Δημήτρης Παπαϊωάννου: «Με πολλούς τρόπους είμαι ο πατέρας μου»

Με υποδέχεται χαμογελαστός και ξυπόλητος. Το σπίτι μοιάζει να πλέει ανάλαφρο στο αττικό φως κι από τα μεγάλα ανοιχτά παράθυρα, πάνω από τη θάλασσα των γκρίζων και μαύρων πολυκατοικιών, υψώνεται ανάλαφρη η Ακρόπολη σαν υπόσχεση μιας ομορφιάς αιώνιας και ακατάλυτης. Στο πάτωμα απλωμένα μεγάλα καινούργια σχέδια με τις γνωστές πια αντρικές φιγούρες του και δεξιά ο Julian Mommert, εξαιρετικός φωτογράφος και στενός συνεργάτης, δουλεύει αθόρυβα στον υπολογιστή. Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου μού φτιάχνει τσάι κι επειδή η μέρα είναι πανέμορφη αποφασίζουμε να κάτσουμε στη βεράντα που την έχει μετατρέψει σε ιπτάμενο κήπο. Μου φέρνει την πιο αναπαυτική καρέκλα κι επειδή τις υπόλοιπες τις έχει καταστρέψει ο αέρας και ο ήλιος εκείνος κάθεται πάνω στο ξύλινο ντεκ σε τρία μικρά μαξιλάρια που δείχνουν πολύ άβολα. Εκείνος φυσικά βολεύεται σαν να κάθεται στην πιο αναπαυτική καρέκλα του κόσμου. «Μα είμαστε σε άνισα επίπεδα» διαμαρτύρομαι. «Δεν πειράζει. Έτσι θα είναι σαν να έχεις τον έλεγχο», με πειράζει και γελάμε επειδή ξέρουμε και οι δύο πως αυτό είναι ψευδαίσθηση. Παρατηρώ μικρές πρόσφατες πληγές σαν χαρακιές στα χέρια του και τον ρωτάω τι είναι. «Α, δεν είναι κάτι, έχω παντού», λέει και μου δείχνει κι άλλες στη μέση, και στα πόδια του. «Είναι από την παράσταση. Το «Ink» σωματικά σε εξαντλεί. Με τόσο νερό κάθε μέρα και όλη αυτή την πάλη ανοίγει το δέρμα. Τώρα όμως είναι εντάξει. Επουλώνονται σιγά σιγά». Ξαφνιάζομαι γιατί δεν είχα σκεφτεί ποτέ αυτή την πρακτική διάσταση του χορού, να ερμηνεύεις ενώ το δέρμα σκίζεται, τσούζει, σωματοποιεί το συναίσθημα που βγαίνει στην παράσταση. Έχω ακόμα έντονες εικόνες από το «Ink», την τελευταία του παράσταση που είδα σχεδόν 3 μήνες πριν. Εικόνες που ακόμα τις γεύομαι καθώς αποδεσμεύουν αργά αργά το άρωμά τους στον εγκέφαλό μου.

Η επόμενη μια ώρα περνάει χωρίς να το καταλάβω και η συζήτησή μας είναι για όλα. Για τη θρησκεία, τη σχέση με τον πατέρα και τη μητέρα του, τον χορό, ακόμα και για το αν θα πήγαινε ποτέ με γυναίκα...

— Όταν σε πήρα να κανονίσουμε τη συνέντευξη μου είπες ότι θα σου άρεσε να βγει Πάσχα. Γιατί;
Θυμάμαι μια γλυκιά αίσθηση όταν πέφτει κάτι στα χέρια σου και το διαβάζεις ενώ βρίσκεσαι στο κέντρο ενός κενού από την καθημερινότητα και την εργασία σου. Επίσης, έχω τις καλύτερες αναμνήσεις από τη γλύκα της άνοιξης μέσα στο Πάσχα. Θυμάμαι στα παιδικά μου χρόνια το πλήθος των συγγενών που μαζευόταν στην πίσω αυλή του σπιτιού για το σούβλισμα του αρνιού, τα παιχνίδια με τα ξαδέρφια μου και την αίσθηση αυτού του περίεργου γλεντιού με τα κίτρινα λουλουδάκια που μόλις έχουν βγει... Όταν μου το ζήτησες κι ήταν μπροστά αυτή η περίοδος, φαντασιώθηκα ένα τέτοιο ξαδερφάκι με ένα τεύχος τυχαία στα χέρια του εκεί που βαριέται τ’ απομεσήμερα, και μ’ άρεσε.

— Ήσασταν πολλά ξαδέρφια;
Είχα μια γειτονιά με πολλούς φίλους αλλά και η οικογένεια από τη μεριά του πατέρα μου κρατούσε από τη Σμύρνη, οπότε είχαν ισχυρή την αίσθηση των δεσμών και του κοινού γλεντιού. Του πατέρα μου του άρεσε να μαζεύει τον κόσμο, ήταν μερακλής σ' αυτό, και το Πάσχα ήταν μία από τις στιγμές που ερχόμουν σε επαφή με τους συγγενείς μου, μικρούς και μεγάλους.

— Το πήρες αυτό από τον πατέρα σου;
Είναι τρομακτικό πώς εναντιώνεται κανείς στον πατέρα του –αν είναι αγόρι– και ανακαλύπτει ότι μετά απ’ αυτή τη ζωή της εναντίωσης έχει τελικά γίνει ο πατέρας του. Οπότε ναι, με πολλούς τρόπους είμαι ο πατέρας μου. Το να μαζεύω τους ανθρώπους εμφανώς το έχω πάρει από εκείνον. Με πολλούς τρόπους. Τους μαζεύω για να κάνουμε ένα πρότζεκτ, μαζεύω τον κόσμο για να δει αυτό το πρότζεκτ και μετά επιστρέφω στην απομόνωσή μου.

— Στα έργα σου, ωστόσο, δεν υπάρχει η σχέση με τους γονείς.
Δεν συμφωνώ καθόλου.

— Υπάρχει στο «Ink» η σχέση με τον πατέρα σου, αλλά δεν έχω δει σε κανένα έργο τη σχέση σου με τη μητέρα.
Α, ναι. Έχεις δει τη σχέση με την έννοια της μητρότητας και με την έννοια της δημιουργίας μέσα από το σώμα, αλλά δεν έχεις δει τη συγκεκριμένη σχέση με τη μητέρα. Η σχέση με τον πατέρα, όμως, υπάρχει και στον ταύρο στο «Transverse Orientation», στην εκπαίδευση του μικρού αγοριού στο ίδιο έργο – τότε ήταν η εποχή που πέθαινε ο πατέρας μου, ο οποίος ήταν από κείνα τα παλαιάς κοπής αρσενικά που σήμερα θα λέγαμε πατριάρχες ή φαλλοκράτες. Ήταν ένα αγαπητικό farewell, σ’ αυτήν την εποχή, ο ταύρος τον οποίο εξημερώναμε και σκοτώναμε και εξαφανίζαμε στο τέλος. Επίσης η σχέση με τον πατέρα υπήρχε και στην «Πρώτη Ύλη». Νομίζω η σχέση μου μαζί του καθόρισε τη δημιουργία μου, τη σχέση μου με τους άντρες όπως και τη σχέση μου με εμένα. Η σχέση μου με τη μητέρα μου με καθόρισε μέχρι λίγο πριν από την εφηβεία. Από εκείνη νομίζω έχω πάρει τη μέριμνα να δείξω την πιο όμορφη εκδοχή των ανθρώπων είτε ζωγραφίζοντάς τους είτε δημιουργώντας μια περσόνα γι’ αυτούς πάνω στη σκηνή. Η μητέρα μου ήταν κομμώτρια και όταν ήμουν παιδί και οι δύο μου γονείς, επειδή ήμουν μοναχοπαίδι, μου έδειχναν ιδιαίτερη αδυναμία. Θυμάμαι τη λατρεία τους μέχρι τώρα, ζωικά. Η μητέρα μου με άφηνε να την ντύνω και να αποφασίζω πώς θα ήταν τα μαλλιά της. Της άρεσε να έχει αυτή τη σχέση μαζί μου. Ήμουν το check της.

— Ο μπαμπάς ήταν αυταρχικός;
Ναι, βέβαια. Θαυμάσιος και τέρας. Πα-τέρας. Και η μητέρα ήταν αυταρχική αλλά ταυτόχρονα ήταν και οι δύο πολύ ελεύθεροι άνθρωποι, ήταν πολύ απελευθερωμένοι και πολύ μοντέρνοι. Η μητέρα μου το ’σκασε από το σπίτι, κλέφτηκε με τον πατέρα μου. Ήταν από τις πρώτες γυναίκες επαγγελματίες, κι ήταν σούπερ τρέντι με κοθόρνους και μίνι...

— Ήταν όμορφη;
Ήταν απ’ αυτές τις μορφές που έχουν μια ιδιαιτερότητα, που δεν μπορείς να πεις ότι είναι όμορφη με τον τρόπο των περιοδικών, αλλά ήταν πολύ εντυπωσιακή γυναίκα. Ο πατέρας μου ήταν πάρα πολύ όμορφος. Ήταν σαν τον Αλέν Ντελόν.

— Όταν κοιτάς φευγαλέα στον καθρέφτη ή σε καμιά βιτρίνα όταν περπατάς, ποιον αισθάνεσαι ότι βλέπεις περισσότερο από τους δύο;
Αναγνωρίζω πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και από τους δύο και στην προσωπικότητα και στη μορφή αλλά νομίζω ότι με τα χρόνια έχει επικρατήσει ο πατέρας μου πάνω μου.

— Μπορεί ν’ ακουστεί ακραίο αυτό που θα πω, αλλά νομίζω ότι τ’ αγόρια, όταν πεθαίνει ο πατέρας τους, θα έπρεπε να κάνουν μια τελετή ενηλικίωσης και γιορτής.
Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Καταρχάς στην Αφρική υπήρχαν τελετές στις οποίες σε παίρνανε από τον θηλυκό κόσμο και σε βάζανε στον ανδρικό όταν έφευγες από την αγκαλιά της μητέρας για να γίνεις κυνηγός και πολεμιστής. Αυτές ήταν τελετές πολύ βίαιες και τρομερά ομοερωτικές, αλλά έπρεπε να αποβάλεις τη μαλακότητα της θηλυκότητας, γιατί το κορίτσι, η αλήθεια είναι, έχει την τελετή αυτή από τη βιολογική της ενηλικίωση.

— Πάντα ήσασταν.
Πάντως, αυτό που με ρώτησες εσύ ήταν ποιον από τους δύο νιώθω, και μιλήσαμε για τις τελετές. Για εμένα όταν πέθανε ο πατέρας μου ήταν μια περίεργη στιγμή, ενδιαφέρουσα και απελευθερωτική. Απελευθερωτική γιατί ήθελε να πεθάνει – ήταν σε μία κατάσταση η υγεία του και η ηλικία του που το ήθελε και άργησε και έναν χρόνο.

— Οπότε ήταν κάθαρση. 
Ναι, για αυτόν ήταν απελευθέρωση. Ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα διαδικασία η τελική φάση. Επιστρέψαμε στην πρώτη αγάπη, εγώ και ο πατέρας μου, στο τέλος. Ενώ το μεσαίο μέρος της σχέσης μας ήταν ένα τεράστιο μέρος μάχης. Στο τέλος όμως, με κάποιον τρόπο, δικαιωθήκαμε και οι δύο. Κι εγώ ήσυχος είμαι και αυτός νομίζω ήσυχος είναι.

— Αυτό σημαίνει ότι στο τέλος σε αποδέχθηκε ακριβώς όπως είσαι.
Κατάφερε να μαζέψει τον τερατώδη του εγωισμό και να ζητήσει συγγνώμη αρκετά πριν πεθάνει, το οποίο ήταν το πιο απελευθερωτικό στη σχέση μας. Αφού αρρώστησε και είδε τον τρόπο με τον οποίο νοιάστηκα για την καλύτερη δυνατή διαχείριση της υγείας του, μπόρεσε και ο ίδιος να αναγνωρίσει, κατά κάποιον τρόπο, την ποιότητα του ανθρώπου που είμαι, έγινε πια πολύ γενναιόδωρος συναισθηματικά και με απελευθέρωσε. 

— Θα συμφωνούσες επομένως ότι σε όλα τα ερωτήματα η απάντηση είναι πάντα η αγάπη;
Κοίταξε, ακούγεται πολύ ωραίο αλλά είμαι καχύποπτος. Ας πω τώρα ναι, αλλά θα το σκεφτώ κατά τη διάρκεια της συνέντευξής μας.

— Σκέψου το αλλά…
Η δικαιολογία πάντως του πατέρα μου για την αφόρητη καταπίεση και την εγκληματική μη εκτίμηση της καλλιτεχνικής μου φύσης, ήταν η αγάπη.

— Αυτό δεν είναι αγάπη.
Πάντως φοβόταν ότι θα είμαι πάμφτωχος και δυστυχισμένος.

— Αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε το όνομα της αγάπης για να κάνουμε τα φοβερά μας εγκλήματα.
Ωραία, θα το σκεφτώ. Γιατί μπορεί να είμαι και χίπις αλλά είμαι και κυνικός. (γέλια)

— Να γυρίσουμε λίγο στο Πάσχα και στα έργα σου που έχουν ένα θρησκευτικό στοιχείο μέσα τους.
Δεν ξέρω για θρησκευτικό στοιχείο αλλά σίγουρα θρησκευτική εικονοποιία. Το πάσχον σώμα είναι παρόν σε όλη μου τη δουλειά. Η εικόνα του εσταυρωμένου… Μεγάλωσα σε ένα σπίτι χωρίς τέχνη, χωρίς εικόνες τέχνης και χωρίς βιβλία. Υπήρχε όμως η εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη που είχε κάτι μαυρόασπρες εικόνες και θυμάμαι τον εσταυρωμένο του Θεοτοκόπουλου σε πολύ μικρή εικόνα, με το πανάκι ίσα ίσα να κρύβει τα γεννητικά του όργανα – ήταν η πρώτη σεξουαλική εικόνα που είδα στη ζωή μου. Θυμάμαι και την Αφροδίτη του Μποτιτσέλι, που νόμιζα ότι κρατάει σφουγγαράκι γιατί από το πώς ήταν τυπωμένο δεν φαινόταν ότι ήταν τα μαλλιά της. Μάλιστα είχα αντιγράψει τη ζωγραφιά όταν ήμουν μικρός. Για μένα δεν είχαν πολύ μεγάλη διαφορά αυτός ο χριστιανισμός και αυτή η Αναγέννηση. Και τα δύο ήταν αυτό το γυμνό σώμα το οποίο ήταν ποθητό, ήταν το σώμα της επιθυμίας. Η εικόνα της θυσίας του σώματος, της επιθυμίας, ήταν κάτι το οποίο με καθόρισε από μικρό παιδί. Νόμιζα ότι είμαι θρήσκος, νόμιζα πως είμαι πιστός και έτσι την εποχή που μαθήτευσα στον Τσαρούχη, πρωτοπήγα και στο Άγιον Όρος και έμαθα να κάνω εικόνες. Υπήρχε πάντα ένας αισθητισμός της ομοφυλοφιλίας προς την ορθοδοξία και έγινα και εγώ θύμα αυτής της υπόθεσης. Υπάρχει όμως και κάτι πιο βαθύ. Με κολακεύει όταν άνθρωποι, οι οποίοι βρίσκονται μέσα στην πίστη, μου λένε ότι η δουλειά μου είναι από τις πιο ένθεες δημιουργίες ανθρώπου που δηλώνει μη θρήσκος.

— Αυτό θα μπορούσε να σε αυτολογοκρίνει;
Νομίζω πως είναι ταυτόχρονα θρησκευτικά και βλάσφημα τα έργα μου από την αρχή. Έτσι κι αλλιώς τις θρησκευτικές εικόνες που χρησιμοποιώ τις αποδομώ και τις σαρκάζω συχνά, αλλά με ενδιαφέρει κι όλο το ζουμί της συγκίνησής τους.

— Έχω την αίσθηση ότι αποδομείς περισσότερο τον θεσμό της εκκλησίας, όχι το θείο.
Όχι, και το σύμβολο γελοιοποιώ. Στην «Πρώτη Ύλη» η εικόνα του εσταυρωμένου έρχεται μέσα από μια χιουμοριστική ανατροπή. Κάποια στιγμή σκουπίζω τα πόδια του και το αποτύπωμα των πελμάτων του γίνονται ιερά σινδόνη, το ίχνος του ανθρώπινου βήματος στην πετσέτα –αντιστροφή της ιεράς σινδόνης– το κρεμάω με μανταλάκια και ανάβω και ένα καντήλι. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, μεγάλη πίστη στο ανθρώπινο σώμα αλλά ταυτόχρονα και τεράστιος σαρκασμός στην ιεροποίησή του και στην παράδοση… Εκείνο, λοιπόν, που έχει ενδιαφέρον είναι ότι παρόλη τη βλασφημία και το shock value του full frontal των ανδρικών γεννητικών οργάνων που είναι το μεγαλύτερο ταμπού, τελικά το άρωμα που μένει στο κοινό είναι θρησκευτικό. Ακόμα κι ένας συντηρητικός άνθρωπος όταν καταφέρνει να ξεπεράσει τα ταμπού και να δει τα έργα, κρατάει τελικά ένα άρωμα που έχει την πνοή μιας θρησκευτικής εικόνας. Αλλά, η εικόνα αυτή εμπεριέχει κι εκείνο που θεωρείται ασχήμια του ανθρώπινου σώματος μέσα στη μεγάλη του ομορφιά και εκείνο που θεωρείται βλάσφημο μέσα στη στενή θρησκευτική αντίληψη. Πάντοτε το έχω αυτό στα έργα μου κι από νωρίς.

— Οπότε παραμένεις άθεος;
Δεν ξέρω πώς να συζητήσω πάνω σε αυτό το θέμα. Πάντως, δεν είμαι θρήσκος.

— Νηστεύεις ποτέ;
Όχι, δεν κάνω θρησκευτική νηστεία. Αλλά κάνω κάποιες προσωπικές ασκήσεις. Μπορώ να μείνω ας πούμε 24 ώρες χωρίς φαγητό ή απομονώνομαι και κάνω σιωπή.

— Νιώθεις ποτέ την ανάγκη να μπεις σε μια εκκλησία να ανάψεις ένα κερί;
Όχι, αλλά επισκέπτομαι τις εκκλησίες, καθολικές, ορθόδοξες, αλλά και τους ινδουιστικούς ναούς με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Η ανθρώπινη θρησκεία και η τέχνη της με ενδιαφέρουν τρομερά. Δεν έχω μελετήσει παραπάνω απ’ όσο ένας τυχάρπαστος, αλλά με ενδιαφέρουν. Κι αγαπημένος μου ποιητής είναι ο Ρουμί, ο οποίος ήταν σούφι, δερβίσης.

— Ο πόνος που ανέφερες προηγουμένως, ας πούμε, όταν βλέπεις τον Άγιο Σεβαστιανό...
Ο πόθος και ο πόνος.

— Ο πόθος και ο πόνος, λοιπόν... Αυτό όμως δεν είναι πολύ λογικό όταν είμαστε παιδιά να γαργαλάει την περιέργειά μας αφυπνίζοντάς μας;
Εμένα μου ξυπνούσαν τα ερωτικά μου ένστικτα.

— Εγώ πάλι ήθελα να γίνω σαν τον άγιο Φραγκίσκο της Ασίζης και να πάρω τους δρόμους. (γέλια)
Δεν είναι πολύ διαφορετικό με έναν τρόπο. Η μεταστροφή αυτής της βιολογικής ενέργειας που είναι στη βάση της ερωτική, η τιθάσευσή της, είναι το μέσο της οργάνωσης του πολιτισμού. Είναι το ποτάμι της ορμής της ζωής μας που το χαλιναγωγούμε για να αρδεύσουμε τα χωράφια που μας ενδιαφέρουν. Άλλοι το ξοδεύουν στα σώματα, άλλοι το κάνουν προσευχή, άλλοι το κάνουν δουλειά... Μια ορμή είναι, κάτι πρέπει να το κάνεις αλλιώς θα σε κατακλύσει. 

— Ρώτησα διάφορες φίλες «τι θα λέγατε στον Δημήτρη Παπαϊωάννου εάν τον είχατε μπροστά σας;». Η μία μου απάντησε: «Να πάψει να είναι γκέι και να βγει μαζί μου» (γέλια). Η ερώτηση, λοιπόν, είναι αν έχεις πάει ποτέ με γυναίκα;
Ξεκίνησα με γυναίκες, κατάλαβα όμως, γύρω στα 20, ότι δεν είναι η φύση μου.

— Μία άλλη μου είπε να σου πω ότι ο «Μεγάλος Δαμαστής» εικαστικά άγγιξε την τελειότητα, το «Ink» όμως ήταν το πιο εσωτερικό και βαθύ σου έργο. Θα συμφωνούσες μαζί της;
Δύσκολο να κρίνω τα δικά μου έργα, και ποιο το νόημα να το κάνω; Το «Ink» μέσα στο οποίο κολυμπάω αυτή τη στιγμή είναι η βαθύτερη χαρά μου, η χαρά της δημόσιας εκμυστήρευσης. Αυτό το είχα και στην «Πρώτη Ύλη».

— Το «2»;
Το «2» ήταν ένα τραγούδι για τα αγόρια που αγαπούσα. Ήταν κάτι που κάνω και στο «Transverse Orientation» που έχει να κάνει με την εκπαίδευση ενηλικίωσης του αγοριού και την ένταξή του στον κόσμο των ανδρών σε αντιπαράθεση με τον κόσμο των γυναικών και ο τρόπος με τον οποίο, σαν δίψα και νερό, αυτοί οι δύο κόσμοι –ο αρσενικός και ο θηλυκός– συνδιαλέγονται. Ε, στο «2» το έκανα με έναν πολύ πιο pop τρόπο και με οδηγό την αριστοτεχνική μουσική του Κωσταντίνου Βήτα. Ήταν σε μία στιγμή που αισθανόμουν ότι η δουλειά μου μπορούσε να φλερτάρει με την pop πολύ περισσότερο, αλλά ήταν ένα μεταβατικό στάδιο.

— Η τρίτη φίλη μού είπε να σου πω ότι έκλαψε στην παράσταση και ότι το «Ink» τη βοήθησε με τρόπο ψυχαναλυτικό και καταλυτικό. Εκείνη είπε ότι είναι η σύγκρουση με τον σκοτεινό εαυτό σου.
Κοίταξε, ένα πράγμα που έχω να κατακρίνω και να επαινέσω στο «Ιnk» είναι ότι μοιάζει να είναι ένα έργο που έχει ψυχαναλυτικό υπόβαθρο. Δεν ξέρω εάν είναι η σύγκρουση με τον εαυτό μου ή τι άλλα φτερουγίσματα νοήματος επιχειρεί.

— Έχεις και τη σχέση πατέρα-γιου μέσα...
Ναι, αλλά έχεις και τη σχέση του εαυτού που διψάει μεν για το βαθύτερο αίσθημα, αλλά όταν του ενεργοποιείται γίνεται ο δολοφόνος του βαθύτερου αυτού αισθήματος. Αυτό είναι πολύ αντρικό χαρακτηριστικό και είναι ένα πράγμα το οποίο το αγγίζει το «Ιnk», και νομίζω πως αυτό έχει να κάνει και με το ψυχαναλυτικό υπόβαθρο. Όλα αυτά όμως δεν τα σκεφτόμουν την ώρα που τα έκανα. Τα συνειδητοποίησα τη στιγμή που φαντασιώνεται αυτός ο άντρας που ερμηνεύω ότι έγινε πατέρας-μητέρα κι είναι η στιγμή που γίνεται τέρας. Όταν δηλαδή το αίσθημά του αγγίζει αυτή τη βαθύτατη φλόγα της αγάπης, εκεί είναι που αρχίζει και κάνει τσίρκο την αγάπη του, την εξευτελίζει και την καταστρέφει. Τότε το κατάλαβα και σκέφτηκα «Για δες, τι κάνεις, για δες εδώ πέρα για ποιο πράγμα μιλάς». Η στιγμή που έρχεται τελικά το αίσθημα που περιμένεις αλλά καίει τόσο, που προτιμάς να είσαι τέρας από το να σε μαλακώσει επειδή δεν αντέχεις την ευθραυστότητα. 

— Είπες στη συνέντευξη τύπου ότι το «Ink» είναι ένας ευαγγελισμός. Ποια είδηση αναγγέλλει;
Κύηση. Είναι ο πόθος που γίνεται ο τρόμος της αγάπης.

— Πάντα είναι έτσι;
Όχι, αλλά είναι μια διαδρομή, μια λεωφόρος πολυσύχναστη (γέλια). Το έχω δει στους άνδρες να φοβούνται τα αισθήματά τους, να τα έχουν και να τα φοβούνται. Το έχω δει και στον εαυτό μου

— Γιατί συμβαίνει όμως αυτό στους άντρες πιο πολύ απ’ ό,τι στις γυναίκες;
Αν θεωρήσουμε ότι στους άντρες συμβαίνει πιο πολύ, που και εγώ αυτό υποψιάζομαι χωρίς να μπορώ να το τεκμηριώσω, νομίζω πως έχει να κάνει με τη διαφορά που έχει αυτός που σπέρνει, από το χωράφι. Είναι σαν να μη θέλει φράχτη, σαν να θέλει να σπέρνει και να μη θέλει κανένα όριο να τον κρατήσει.

— Άρα επί της ουσίας αυτό που σας τρομάζει είναι η αποδοχή των ευθυνών που μπορούν να σας στερήσουν την οποιαδήποτε ελευθερία σας.
Ακριβώς.

— Είστε πολύ προβληματικοί άνθρωποι. (γέλια)
Εννοείται! Υπάρχει ένα αγορίστικο χαρακτηριστικό το οποίο είναι πολύ γοητευτικό αλλά τρομερά ανώριμο. Από αυτό που έχω παρατηρήσει, οι γυναίκες έχουν μια προδιάθεση προς την ωριμότητα και οι άνδρες έχουν μία προδιάθεση προς την ανωριμότητα.

— Όταν δουλεύεις ένα έργο και είσαι στο τελικό στάδιο, κοντεύεις ή νομίζεις ότι κοντεύεις να τελειώσεις, υπάρχει η γνώμη κάποιου που βαραίνει;
Ναι, υπάρχουν δυο τρεις άνθρωποι. Υπήρχαν τουλάχιστον δυο τρεις άνθρωποι που η γνώμη τους και η κάθε λέξη που έλεγαν ήταν καθοριστική. Αυτό έχει ατονήσει. Τους έχω χάσει.

— Δεν αισθάνεσαι έλλειψη;
Ναι. Αλλά δεν εξαρτάται από εμένα. Τους κούρασα νομίζω, κράτησα πολλά χρόνια. (γέλια)

— Τις κινήσεις τις σκέφτεσαι ανάλογα με τον χορευτή που έχεις απέναντί σου ή τις έχεις από πριν σκεφτεί πάνω στο δικό σου σώμα;
Ένας συνδυασμός και των δύο. Τα απλά πράγματα μπορώ να τα κάνω και να τα δείξω. Τα πιο περίπλοκα πράγματα που τολμάω να βάλω μέσα έρχονται από τις ικανότητες και την αντίληψη των χορευτών, και εγώ μπορώ να το διαμορφώσω αυτό απ’ έξω σαν ένα γλυπτό στον χρόνο. Έχει να κάνει και με τη δημιουργικότητα και τη σκηνική ευφυΐα του κάθε ερμηνευτή. Δηλαδή, υπάρχουν ερμηνευτές με τέτοια σκηνική ευφυΐα που μου δίνουν πάρα πολλά κι είναι πολύ λίγα τα πράγματα που πρέπει εγώ να δώσω. Υπάρχουν άλλοι ερμηνευτές που είναι πάρα πολύ καλοί, αλλά δεν έχουν σκηνική ευφυΐα την ώρα της δημιουργίας και ενώ έχουν πολλές ιδέες, είναι «πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερρημμένα». Για τις κινήσεις, λοιπόν, θα πούμε ότι βασίζομαι κατά ένα 60-70% στους χορευτές. Για το structure βασίζομαι σε εμένα.

— Χρησιμοποιείς τεχνολογία καθόλου;
Όχι. Πρέπει να καταλάβεις ότι με λένε χορογράφο επειδή ο σύγχρονος χορός και τα φεστιβάλ του έχουν μια ευρύτητα και αυτό που κάνω τυχαίνει σε μια ιστορική συγκυρία η οποία συμπεριλαμβάνει και το δικό μου υβρίδιο. Εγώ νομίζω πράγματι ότι χορογραφώ τα elements αλλά δεν είμαι χορογράφος όπως ο William Forsythe ή η Anne Teresa De Keersmaeker που πραγματικά παίζουν στα δάχτυλα τη χορογραφική τέχνη. Όπως ένας εικαστικός καλλιτέχνης δεν χρειάζεται να ξέρει να ζωγραφίζει. Εγώ τυχαίνει να έχω την τέχνη του ζωγράφου, αλλά δεν έχω την τέχνη του χορογράφου. Δεν το ξέρω το σύστημα, δεν ξέρω τα λεξιλόγια, οπότε με ποιους αλγόριθμους να παίξω; Ο άλλος ο οποίος το χειρίζεται αυτό είναι σαν να ρίχνει ζαριές κατά κάποιον τρόπο. Εγώ δεν έχω τέτοιο εργαλείο να δουλέψω. 

— Είναι περίεργο αυτό που λες, δεν το είχα συνειδητοποιήσει.
Ναι, βέβαια. Με λέτε χορογράφο γιατί δεν υπάρχει ομιλία και γιατί συχνά χρησιμοποιώ χορευτές και επειδή είναι τα διάφορα φεστιβάλ χορού τα οποία σε αυτήν την ιστορική συγκυρία δέχονται αυτά τα υβρίδια. Θα μπορούσα σε μια άλλη ιστορική συγκυρία να είμαι σε φεστιβάλ θεάτρου και μόνο σαν βουβό θέατρο. 

— Δεν σου πέρασε ποτέ από το μυαλό η ιδέα να μελετήσεις αυτό το θέμα σε βάθος;
Όχι. Κάπως άρχισα να δουλεύω νωρίς, άρα άρχισα να εκφράζομαι περίπου στα 23 μου, είχα την ορμή να δημιουργήσω χορογραφίες και μια ομάδα, και αυτό με άρπαξε κανονικά. Η σχέση που δημιουργήθηκε, η δυναμική με το κοινό, με άρπαξε και άρχισα να κάνω δουλειά και να μαθαίνω την τέχνη μου πάνω στη δουλειά.

— Τρόμαξες ποτέ στην αρχή;
Στην αρχή τρόμαζα πολύ λιγότερο απ’ όσο τρομάζω τώρα. Στην αρχή ήταν η ορμή της φιλοδοξίας και της ματαιοδοξίας μου και μια δημιουργικότητα που ξεχείλιζε από μέσα μου και δεν καταλάβαινα Χριστό. Ήμουν μια σούπερ αρχηγική προσωπικότητα χωρίς συνείδηση εαυτού, με έντονη την αίσθηση αποστολής. Δεν τρόμαζα όμως από αυτά.

— Τώρα γιατί τρομάζεις;
Γιατί τώρα ξέρω! Ξέρω τις ελλείψεις μου, ξέρω τους περιορισμούς μου, ξέρω βαθύτερα το πεδίο της τέχνης, ξέρω σε ποιο άθλημα αγωνίζομαι. Όσο πιο ψηλά φτάνει η μαϊμού, τόσο πιο πολύ φαίνεται ο κώλος της. (γέλια) Φυσικά τρομάζω γιατί τώρα το αν έχει ή δεν έχει νόημα όλο αυτό είναι μία πραγματική ερώτηση. Χωρίς την ορμή της νιότης είναι όλα πολύ διαφορετικά.

— Σε ενοχλεί που αυτά που κάνεις έχουν κάτι το εφήμερο;
Ίσως γι’ αυτό έγινα δεινός μοντέρ. Έγινα μανιώδης με την κινηματογράφηση των έργων μου και τώρα βρίσκομαι στην αρχή ενός πολύχρονου πρότζεκτ όπου δημιουργώ μόνος μου director’s cut versions των σκηνικών έργων μου. Έχω την ανάγκη να δημιουργήσω εκδοχές κινηματογραφημένες από το αρχειακό υλικό που έχω, οι οποίες να μην είναι απλή, αντικειμενική καταγραφή αλλά να συντηρούν κάτι από την ουσία της συγκίνησης και της εμπειρίας στο καινούργιο μέσο. Θέλω να πλέουν στο διαδίκτυο ελεύθερα για όλους. Φαντασιώνομαι έναν μελλοντικό έφηβο, σε εκατό ίσως χρόνια, που κάνει μια αρχαιολογική ανασκαφή των παραστατικών τεχνών και πέφτει πάνω στο έργο μου. Αν καταφέρω και ολοκληρώσω το σχέδιο, ίσως πριν πεθάνω να καταφέρω καμία 15αριά έργα μου να είναι παραδομένα από εμένα τον ίδιο, στην καινούργια τους μορφή, αντί να είναι ένα στεγνό, αρχειακό υλικό. 

— Είχες πει: «Εάν μπορώ να βάλω μια ωραία βλακεία μέσα σε ένα ιερό πράγμα, είναι το καλύτερο που μπορεί να συμβεί».
Βέβαια, για να αποφορτίσω τη σοβαροφάνεια του γεγονότος. 

— Το κάνεις σε κάθε έργο αυτό;
Όχι, όποτε μπορώ και έχω την έμπνευση.

— Στο «Ink»;
Στο «Ink» έχω το λιγότερο χιούμορ από τα έργα μου.

— Και εμένα έτσι μου φάνηκε. 
Δυστυχώς.

— Γιατί δυστυχώς; Σε μερικά μπορεί να μην πηγαίνει.
Όντως, δεν πηγαίνει στο «Ink», αν και τώρα όσο πηγαίνει χώνω κάτι σαχλαμαρίτσες μέσα. Είναι πολύ πιο ωραίο να γελοιοποιείς τους χαρακτήρες με τους οποίους συμπάσχει ο κόσμος. Είναι πολύ ωραίο να κλείνεις το μάτι στο κοινό σαν να του λες: όσο κι αν έχετε συγκινηθεί, όσο κι αν έχετε παρασυρθεί (ελπίζω) είτε από ομορφιά, είτε από ενσυναίσθηση, είναι ψέμα και είναι πολύ ωραίο που είναι ψέμα και εσείς το πιστεύετε και εμείς σας κάνουμε να το πιστεύετε. Μ’ αρέσει να σε πετάω έξω και εσύ όμως να θες να είσαι μέσα. Είναι πολύ ωραίο να ενισχύεται η αλήθεια του ψέματος της τέχνης. Είναι πολύ ωραίο πράγμα, γιατί σημαίνει ότι συναντιόμαστε στο κοινό πεδίο της ανθρώπινης φαντασίας.