Γιάνης Βαρουφάκης: «Δεν έχω κόκκινες γραμμές με τον Αλέξη Τσίπρα»

«Έχουμε αποδείξει ότι πιστεύουμε αυτό που λέμε και λέμε εκείνο που πιστεύουμε. Και πως ό,τι κάνουμε το κάνουμε για τους ανθρώπους, όχι για τα αξιώματα», τονίζει ο γραμματέας του ΜέΡΑ25, Γιάνης Βαρουφάκης. Ενόψει των εκλογών, περιγράφει τις σχέσεις του με τον Αλέξη Τσίπρα και πώς σταδιακά ράγισε το γυαλί ανάμεσά τους, σημειώνει ότι θα έπρεπε να έχει διαφωτίσει την κοινή γνώμη, με λεπτομέρειες, για το τι σκόπευε να κάνει την επομένη του Δημοψηφίσματος για να τιμηθεί το «Όχι». Όσον αφορά στον ξυλοδαρμό που δέχθηκε στα Εξάρχεια, σημειώνει ότι δεν τον επηρέασε «κάτι που από μόνο του με προβληματίζει».

— Από παλιός σύντροφος, σκληρός αντίπαλος. Ποια ήταν η στιγμή που ράγισε το γυαλί στις σχέσεις σας με τον Αλέξη Τσίπρα;

Ήταν πολλές οι ρωγμές που χρειάστηκαν για να σπάσουν μια τόσο κοντινή σχέση που αναπτύχτηκε στο πλαίσιο ενός πανέμορφου, καλού, κοινού αγώνα. Η πρώτη ήταν όταν έμαθα πως, ερήμην μου (όταν ήμουν ακόμα υπουργός Οικονομικών), είχε αποδεχθεί τα απάνθρωπα και καταστροφικά πρωτογενή πλεονάσματα που απαιτούσε ο Σόιμπλε. Μια άλλη ήταν όταν, λίγο μετά, οι «κύκλοι» του άρχισαν να διαδίδουν πως τα είχα βρει με τον… Σόιμπλε. Η μεγαλύτερη ρωγμή βέβαια ήταν το βράδυ του Δημοψηφίσματος όταν μου ανακοίνωσε την απόφασή του να συνθηκολογήσει ανατρέποντας τον λαό, ακυρώνοντας την εντολή του 62% των πολιτών. Αργότερα, αφού είχαν ήδη χωρίσει οι δρόμοι μας, μια άλλη τεράστια ρωγμή προστέθηκε τον Αύγουστο του 2018 όταν, ως Πρωθυπουργός, έδεσε τη χώρα στο 4o Μνημόνιο αλλά, με οργουελιανό τρόπο, το ονόμασε «έξοδο από τα Μνημόνια». Συμπληρωματικά, και μόνο ενδεικτικά, αναφέρω τη νομοθέτηση των προπληρωμών φόρων, του ληστρικού «Χρηματιστήριου Ενέργειας», της ηλεκτρονικής αγοράς τιτλοποιημένων κόκκινων δανείων, τη συμπόρευσή του με τον κ. Μητσοτάκη (από τα έδρανα της αντιπολίτευσης πλέον) στην παράδοση του Ελληνικού στον κ. Λάτση κ.λπ. Όπως βλέπετε, οι ρωγμές ήταν πολλές και βαθιές.

— Ποιες είναι τώρα οι κόκκινες γραμμές σας σε τυχόν συνεργασία;

 Δεν πιστεύω στις κόκκινες γραμμές. Όσες και όσοι πιστεύουμε στην απλή αναλογική έχουμε υποχρέωση να καταβάλουμε κάθε δυνατή προσπάθεια προγραμματικής σύγκλισης ξεκινώντας έναν ειλικρινή διάλογο και βάζοντας στην άκρη προσωπικές πικρίες και «ρωγμές», με στόχο τη διερεύνηση της πιθανότητας εκπόνησης κοινού, προοδευτικού, κυβερνητικού προγράμματος. Το μόνο που ζητήσαμε είναι αυτός ο διάλογος να γίνει πριν τις εκλογές επειδή το Σύνταγμα μας περιορίζει μετεκλογικά σε τριήμερα εντός των οποίων είναι αδύνατον να γίνει, νηφάλια, η οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση – η οποιαδήποτε σύγκλιση σε κοινό κυβερνητικό πρόγραμμα που να αξίζει να εφαρμοστεί σε αυτό τον τόπο.

— Κατά πάσα βεβαιότητα, μετά τις εκλογές, είτε ο κ. Μητσοτάκης είτε ο κ. Τσίπρας θα είναι πρωθυπουργός: Ποιον από τους δύο θεωρείτε καταλληλότερο;

 Αν και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι δεν θα προκύψει τρίτο πρόσωπο, στο μοντέλο της κυβέρνησης Παπαδήμου, θα σας απαντήσω ευθαρσώς. Κι οι δύο, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Μητσοτάκης, είναι ικανοί άνθρωποι. Το καίριο όμως ερώτημα δεν είναι η ικανότητα ή η καταλληλόλητα, όπως το θέτετε. Το ερώτημα είναι: Στην υπηρεσία ποιων πολιτικών θα ασκήσουν τις ικανότητές τους; Παραδείγματος χάριν, τόσο ο κ. Τσίπρας όσο και ο κ. Μητσοτάκης έχουν δεσμευτεί ότι δεν θα καταργήσουν τους τρεις μηχανισμούς λεηλασίας του 80% των πολιτών: Την ψευτο-αγορά κόκκινων δανείων του «Ηρακλή» που θα οδηγήσει περί τα 70 δις ευρώ εκτός Ελλάδας, τα περισσότερα στα Νησιά Κέιμαν. Το Χρηματιστήριο Ενέργειας που μεταφέρει τεράστιο πλούτο από ιδιώτες και κράτος σε πέντε ολιγάρχες και το ταμείο που αγόρασε τη μικρή ΔΕΗ. Το Υπερταμείο το οποίο, μαζί με τα χαράτσια των τραπεζών, σφετερίζεται τη δημόσια περιουσία και οδηγούν τους μικρομεσαίους σε πιστωτική ασφυξία. Δεδομένου ότι οι κ.κ. Τσίπρας και Μητσοτάκης έχουν δεσμευτεί να μην καταργήσουν αυτές τις μαύρες τρύπες στα θεμέλια της κοινωνικής μας οικονομίας, δεν έχουν καμία σημασία οι όποιες μεταξύ τους μικρές διαφορές όσον αφορά ικανότητες και δεξιότητες.

— Πόσο σας επηρέασε ψυχικά, κυρίως ως άνθρωπο, η βίαιη επίθεση που δεχθήκατε στα Εξάρχεια;

Άμεσα καθόλου, κάτι που από μόνο του με προβληματίζει. Έμμεσα πάρα πολύ, λόγω του φρικτού αντίκτυπου που είχε στη Δανάη η οποία ήταν εκεί και, αντίθετα με το «άλλο» περιστατικό στον ίδιο χώρο το 2015, είδε όλη τη σκηνή να διαδραματίζεται μπροστά της χωρίς να μπορεί να κάνει τίποτα.

— Στο ντιμπέιτ είπατε ότι είστε στο πλευρό της κ. Βάνας Νικολαΐδου-Κυριανίδου, η οποία δέχθηκε προπηλακισμό έξω από το γραφείο και εντός της αίθουσας διδασκαλίας στο ΕΚΠΑ. Πώς εκδηλώσατε αυτή τη συμπαράσταση;

Δεν είναι μόνο η περίπτωση της κας Βάνας Νικολαΐδου-Κυριανίδου όπου έχω εκφράσει δημόσια τον αποτροπιασμό μου για την τρομοκράτηση κάποιας ή κάποιου λόγω απόψεων που εξέφρασε. Από πολύ νέος στα πανεπιστήμια της Βρετανίας ερχόμουν σε αντιπαράθεση με ομοϊδεάτες μου της αριστεράς που είχαν την απαράδεκτη θέση ότι οι «αντιδραστικές» απόψεις δεν πρέπει να «φιλοξενούνται» στα πανεπιστήμια. Από τότε που ήρθα ως καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, δεκαετίες αργότερα, στο ίδιο ακριβώς μοτίβο, έδωσα τον καλύτερό μου εαυτό να προστατεύω την ακαδημαϊκή ελευθερία των συναδέλφων και φοιτητών με τους οποίους διαφωνούσα. Με κίνδυνο να βρεθώ πάλι θύμα σωματικής βίας, ως Διευθυντής τόσο του Τομέα Πολιτικής Οικονομίας όσο και του Διδακτορικού Προγράμματός μας, πολλές φορές έγινα εμπόδιο κάθε μορφής τραμπουκισμού. Μάλιστα, ως παράδειγμα προς μίμηση, προσκάλεσα εγώ ο ίδιος σημαντικούς επισκέπτες ομιλητές με δεξιές ή ακόμα και υπερδεξιές θεωρήσεις και απόψεις. Έτσι εκφράζω διαχρονικά την προσήλωσή μου στην ακαδημαϊκή ελευθερία.

Επιτρέψτε μου όμως να παρατηρήσω με την ευκαιρία που μου δίνει η ερώτησή σας, ότι η εφημερίδα σας, που τόσες σελίδες έχει σπαταλήσει κατά «της βίας απ’ όπου κι αν προέρχεται», στην περίπτωση του ξυλοδαρμού μου στα Εξάρχεια, επέλεξε όχι την οδό της συμπαράστασης αλλά αντίθετα της λοιδορίας.

— Αν γυρνούσαμε τον χρόνο πίσω, στο 2015, θα διατυπώνατε διαφορετικά τη φρασεολογία της στρατηγικής σας; Αυτό το ρωτάω γιατί –όπως παραδεχθήκατε σε συνέντευξή σας στην ΕΡΤ πριν από μερικούς μήνες– δεν ήσασταν αρκετά ξεκάθαρος με τις συνέπειες της πιθανής ρήξης.

Ναι, έχω πράγματι κάνει αυτή την αυτοκριτική στο βιβλίο μου «Ανίκητοι Ηττημένοι» αλλά και στη δημόσια σφαίρα γενικότερα. Αν γυρνούσα τον χρόνο πίσω, μέσα στα πολλά που θα έκανα διαφορετικά, θα ήταν (κυρίως) τα εξής: Πρώτον, θα έπρεπε να έχω μιλήσει ανοικτά στους πολίτες για τις απίθανες ανοησίες και τις απαράδεκτες απειλές που ξεστόμιζαν οι τροϊκανοί μέσα στο Eurogroup και στους παρακείμενους διαδρόμους. Θα έπρεπε ακόμα να έχω εξηγήσει με λεπτομέρειες ποια ήταν τα όπλα που είχαμε (και τα οποία τελικά δεν μου επέτρεψε ο κ. Τσίπρας να χρησιμοποιήσω) για να αποτρέψουμε το κλείσιμο των τραπεζών από την ΕΚΤ. Και, βέβαια, θα έπρεπε να έχω διαφωτίσει την κοινή γνώμη, με λεπτομέρειες, για το τι σκόπευα να κάνω την επομένη του Δημοψηφίσματος για να τιμηθεί εκείνο το ΟΧΙ.

— Το ΜέΡΑ25 θεωρείται κόμμα one man show. Σας ενοχλεί αυτή η κριτική; Μήπως θα πρέπει να δώσει το κόμμα μεγαλύτερο χώρο και σε άλλα στελέχη του;

Το ΜέΡΑ25 αναδεικνύει από την πρώτη μέρα σημαντικά στελέχη, τα οποία είναι υπεύθυνα για το γεγονός ότι το κόμμα μας μεγαλώνει και ενισχύεται. Το θέμα, συνεπώς, δεν είναι να δώσουμε εμείς «μεγαλύτερο χώρο» στα στελέχη μας αλλά να σπάσει ο αποκλεισμός τους από τα ΜΜΕ.

Μην ξεχνάτε ότι, όπως και σε όλα τα πράγματα που έχουν να κάνουν με το ΜέΡΑ25 (π.χ. η πρότασή μας για το σύστημα «Δήμητρα», για τον φεμινισμό, για τα ελληνοτουρκικά), υπάρχει η πραγματικότητα από τη μία, και η προπαγάνδα των ΜΜΕ από την άλλη. Αν παρακολουθούσατε συνεδριάσεις της Πολιτικής Γραμματείας, της Κεντρικής Επιτροπής, του 1ου Διαβουλευτικού μας Συνέδριου κ.λπ. θα διαπιστώνατε τον πλούτο στελεχών του ΜέΡΑ25 καθώς και τον έντονο εσωκομματικό διάλογο που, πολλές φορές, με φέρνει στη μεριά της μειοψηφίας. Ιδίως, τα τελευταία δύο χρόνια, αναδείχθηκαν και ενσωματώθηκαν στελέχη για τις οποίες και τους οποίους είμαστε αφάνταστα περήφανοι. Αν θέλετε να ρίξετε μια ματιά, κοιτάξτε το Ψηφοδέλτιο Επικρατείας μας. Ή δώστε προσοχή στα λίγα στελέχη μας που φιλοξενούνται προεκλογικά σε κάποια κανάλια (με εξαίρεση το MEGA από το οποίο είμαστε πλήρως αποκλεισμένοι).

— Ποια είναι η πολιτική σας πρόταση σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη και την επίδρασή της στην εκπαίδευση και τον εργασιακό τομέα;

Είμαστε θιασώτες της ψηφιακής τεχνολογίας γενικά και της τεχνητής νοημοσύνης ειδικότερα. Να φανταστείτε ότι ήδη έχουμε αναπτύξει το MέΡΑ25-CHATBOX για εσωτερική χρήση. Είναι, πράγματι, εντυπωσιακό. Του ζητάς να σου δώσει περίληψη των θέσεών μας π.χ. για το προσφυγικό, αυτό σκανάρει ό,τι έχει πει ή έχει γράψει για το θέμα άνθρωπος του κόμματος και σε μερικά δευτερόλεπτα έχουμε την περίληψη. (Κάποιες φορές «παίζουμε» κιόλας ζητώντας του να μας ξαναγράψει σε μορφή ποιήματος με ομοιοκαταληξία το Μανιφέστο μας ή την ουσία των συστημάτων «Δήμητρα» και «Οδυσσέας» που προτείνουμε!)

Όσον αφορά τη θέση μας για την εκπαίδευση, στον καιρό των CHATBOΤ πρέπει να αλλάξει πλήρως η δομή του εκπαιδευτικού συστήματος. Η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί, πράγματι, να φέρει όμορφες αλλαγές, συμπεριλαμβανόμενου και του μαρασμού των φροντιστηρίων. Δύο είναι εκείνα που προτείνουμε ως ΜέΡΑ25 επί του πρακτέου: Πρώτον, να σταματήσουν δάσκαλοι και καθηγητές να ζητούν εκπόνηση εργασιών στο σπίτι ή στη βιβλιοθήκη. Αντ’ αυτών απαιτείται η επιστροφή στις παραδοσιακές εξετάσεις χωρίς ψηφιακά βοηθήματα. Δεύτερον, αντί για «εργασίες στο σπίτι» προτείνουμε workshops όπου μαθητές ή φοιτητές, υπό την επίβλεψη των δασκάλων τους, και κάνοντας χρήση των CHATBOΤ, θα εκπονούν εργασίες που πάνε τη σκέψη τους ένα επίπεδο πάνω από εκείνο που μπορεί να πετύχει η τεχνητή νοημοσύνη.

Ερχόμενος στον αντίκτυπο της τεχνητής νοημοσύνης στα εργασιακά, ισχύει ό,τι ισχύει για κάθε μορφή κεφαλαιακού αγαθού αλλά, στην προκείμενη περίπτωση, πολύ πιο επιτακτικά. Το διττό μέγα διακύβευμα είναι: 1. Πώς θα περάσει η ιδιοκτησία των αλγόριθμων από εκείνους που δεν συμμετέχουν στην παραγωγή, αλλά εισπράττουν τα κέρδη, σε εκείνους που τους χρησιμοποιούν χωρίς να εισπράττουν τα κέρδη. 2. Πώς η καθεμία μας/ο καθένας μας, θα αποκτήσουμε ιδιοκτησιακά δικαιώματα (τα οποία σήμερα στερούμαστε) επί των προσωπικών μας δεδομένων.

Αυτές μας οι προτάσεις, βέβαια, συνιστούν μια πραγματική επανάσταση τόσο στην παιδεία όσο και στην οικονομία – χωρίς την οποία θα οδεύουμε ολοταχώς προς μια μετακαπιταλιστική δυστοπία, μια τεχνοφεουδαρχία.

— Γιατί να ψηφίσει κάποιος ΜέΡΑ25;

Πριν αποφασίσουν οι πολίτες να μας ψηφίσουν, τους ζητάμε να διαβάσουν το πρόγραμμά μας –τις 7+1 Τομές– ώστε να ξέρουν τι ψηφίζουν. Κατόπιν, εφόσον συμφωνούν, πρέπει να μας ψηφίσουν για έναν λόγο: Έχουμε αποδείξει ότι πιστεύουμε αυτό που λέμε και λέμε εκείνο που πιστεύουμε. Και πως ό,τι κάνουμε το κάνουμε για τους ανθρώπους, όχι για τα αξιώματα.