Κυριάκος Πιερρακάκης: Ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης μιλάει στην Athens Voice
Σεπτέμβριος 2005. Κάπου στη μέση του Ατλαντικού, στα 36.000 πόδια, θυμήθηκε τον φάκελο που του έδωσε ένας συγγενής του στο αεροδρόμιο. «Άνοιξέ τoν», του είπε, πολύ σκηνοθετικά, «όταν βρεθείς στη μέση του Ατλαντικού». Τον άνοιξε. Μέσα είχε μια φωτογραφία, Αρεόπολη 1934. Ο παππούς με τα τρία του αδέλφια, δύο αγόρια και ένα κορίτσι και η μάνα τους. Τα παιδιά είναι ξυπόλυτα.
Αυτή η μικρή ιστορία που ο Κυριάκος Πιερρακάκης διηγήθηκε όταν ανέλαβε το νεοσύστατο υπουργείο Ψηφιακής Ανάπτυξης περιγράφει όχι μόνο την πορεία του ίδιου και της οικογένειάς του αλλά και της Ελλάδας. Το ξυπόλυτο παιδί έκανε το γιό του γιατρό, και το εγγόνι του διέσχισε έναν ωκεανό και σπούδασε με υποτροφία στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Η ιστορία της προόδου της χώρας όπως τη φωτίζουν οι παλιές οικογενειακές φωτογραφίες.
Φεβρουάριος 2023, Κάτω Πατήσια, Κυριακή, 10 το πρωί. Έχω στη διάθεσή μου δύο ώρες για μια συνέντευξη με τον Υπουργό Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Συναντηθήκαμε στη γειτονιά που μεγάλωσε, στα παλιά του λημέρια. Τα Πατήσια έχουν τη δική τους μυθολογία για εκείνον, είναι το σημείο αναφοράς. «Ως το 2018 που ζούσε η γιαγιά μου ερχόμουν στη γειτονιά συχνά, την έχω στην καρδιά μου». Στην καρδιά μας φυλάμε πάντα ό,τι μας θυμίζει τα πιο ανέμελα χρόνια της ζωής μας και ο Πιερρακάκης τώρα ξαναγίνεται Κυριάκος. «Εδώ με το ποδήλατο έπεσα κι έσπασα το κεφάλι μου, 10 ράμματα. Εδώ πήγαινα δημοτικό, Σχολή Λάμπου, δεν υπάρχει πια, ένα μικρό ιδιωτικό με 14-15 παιδάκια ανά τάξη όλα κι όλα. Στις παρελάσεις ήμουν σημαιοφόρος, ήμουν ψηλό παιδί και είχα μεγάλη αγάπη για το μπάσκετ, αλλά οι απόπειρες να παίξω, αποτυχία» γελάει. Θυμάται κάθε μαγαζάκι, το βίντεο κλαμπ που νοίκιαζε συνεχώς ταινίες, το συγκλονιστικό σουβλατζίδικο Περικοκλάδα, το Barrage το μπιλιαρδάδικο, τον Κόμη και το Tithora που είχε φοβερή πλάκα, με μουσική rock. Εκεί που μια φορά ήρθε ο Παπακαλιάτης, όταν γύριζε την πρώτη του σειρά «Η ζωή μας μία βόλτα» και όλη η Λεόντειος πήγε να δει τους πρωταγωνιστές. «Οι γειτονιές είναι η πατρίδα μέσα στην πατρίδα μας» σχολιάζει. Στο απέναντι πεζοδρόμιο βλέπουμε μια μικρή ουρά έξω από τον Δήμο, ταλαντευόμαστε αν θα πάμε «για την καλύτερη τυρόπιτα της περιοχής» αλλά συγκρατιόμαστε.
Είναι Κυριακή, είναι ακόμα πρωί και ο κόσμος είναι λίγος. Ένας άντρας και μια γυναίκα ταχτοποιούν καφάσια σε ένα μανάβικο. Τον γνωρίζουν από παλιά, τον αγκαλιάζουν. Κοιτάζω γύρω μου, μια συνηθισμένη γειτονιά, κέντρο-απόκεντρο, αυτοκίνητα παρκαρισμένα παντού, συνοικιακά μαγαζάκια, κάποια που το παλεύουν και άλλα κλειστά πια, με σκονισμένες βιτρίνες, τα τσάκισε η κρίση ή η τεχνολογία. Ένα κλειστό φωτογραφείο με την ταμπέλα Κόντακ θυμίζει παλιές δόξες.
«Η Κόντακ κάποτε ήταν μία εταιρία από τις μεγαλύτερες σε όλο τον πλανήτη, θεωρούσαν ότι έχουν τον ανταγωνισμό απολύτως υπό έλεγχο και εν τέλει ο ανταγωνισμός τούς προέκυψε να είναι το κινητό τηλέφωνο. Μέσα σε λίγα χρόνια τους είχε πλήρως αντικαταστήσει. Ο Σουμπέτερ έλεγε, οι αγορές βρίσκονται σε δυναμική ανισορροπία και κινητήριος δύναμη είναι ο τεχνολογικός ανταγωνισμός, αυτό δηλαδή που περιέγραφε ως “δημιουργική καταστροφή”. Εδώ πάλι που λέει “αντρικά-γυναικεία από €2” ήταν το μεγαλύτερο βίντεο κλαμπ της περιοχής. Αυτές τις αλλαγές έχω στο μυαλό μου. Αλλαγές που δρουν βελτιωτικά σε σχέση με την οικονομία ενός τόπου συνολικά, αλλά δημιουργούν παράλληλα ένα σύμπαν κερδισμένων και χαμένων. Αυτό θα επιταχυνθεί ακόμα περισσότερο στο μέλλον».
Το μέλλον αφορά τους νέους. Ένα 18χρονο παιδί που τελειώνει το σχολείο σήμερα πρέπει να προβλέψει τον κόσμο 20 χρόνια μετά. Ποια είναι η συμβουλή σας; Είναι τέτοια η τεχνολογική επιτάχυνση που πολλά πράγματα τα οποία μαθαίνουν στη διάρκεια των σπουδών θα αλλάζουν στην πορεία. Ενώ η γενιά των γονιών μου ήταν η γενιά του ενός πτυχίου και η δική μου του μεταπτυχιακού, η γενιά των παιδιών μου θα πρέπει να πάρει κάποιες πάγιες δεξιότητες στην αρχή αλλά στην πορεία οφείλει να ξέρει ότι θα πρέπει να επιμορφώνεται διαρκώς γιατί θα χρειαστεί να κάνει παραπάνω από μια καριέρα.
Περπατώντας έχουμε φτάσει έξω από το παλιό του σπίτι, σε ένα μικρό δρομάκι στα Πατήσια. Μια κλασική μεσοαστική πολυκατοικία των 80s, με βεράντες, πράσινες τέντες, πρασιές, λεμονιές. «Μέχρι να φύγω στην Αμερική έμενα εδώ με τους γονείς μου. Όταν πέρασα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο μετακόμισα σε μια γκαρσονιέρα σε άλλον όροφο».
Πώς και δεν ακολουθήσατε το επάγγελμά τους, γιατρός ή δικηγόρος; Οι γονείς μου είχαν άγχος να είμαι αυτόφωτος, ήθελαν να κάνω κάτι που θα το είχα επιλέξει ο ίδιος. Και πολύ απλά, επέλεξα κάτι άλλο.
Ήταν αγαπημένοι οι γονείς σας; Ήταν πολιτικοποιημένοι; Ναι, αρκετά. Ο πατέρας μου είχε ευκαιρίες να ανακατευτεί με την πολιτική αλλά δεν το έκανε. Προτίμησε να ασχοληθεί με το επάγγελμά του, τη χειρουργική. Ο Έκο λέει «γινόμαστε αυτό που οι γονείς μας μάς διδάσκουν όταν δεν προσπαθούν να μας διδάξουν». Το ίδιο ισχύει και για τους δασκάλους και τους φίλους μας. Σε μένα βασικό ρόλο έπαιξαν κάποιοι δάσκαλοι που προσπάθησαν να ενδύσουν το βασικό ενδιαφέρον που είχα σε πρωτόλεια μορφή με πολιτικό μανδύα, δίνοντάς μου να διαβάσω βιβλία ακαδημαϊκής φύσεως, ιστορικά, βιβλία που εκτείνονταν από την κουμουνιστική αριστερά μέχρι τη δεξιά. Ήμουν τότε στην πρώτη Λυκείου.
Έχουμε πια φτάσει στη Λεόντειο. «Το αγαπούσα πάρα πολύ το σχολείο μου» λέει και είναι φανερό, όχι μόνον από τον τρόπο που μιλάει για την εμπειρία και τους καθηγητές του αλλά και από το γεγονός ότι στέλνει και τον γιο του στο ίδιο σχολείο – οι δυο του κόρες είναι λίγο μικρότερες. Επίσης, είναι ενδιαφέρον ότι χαρακτηρίζει το συγκεκριμένο σχολείο «αταξικό», κάτι το οποίο περιγράφει με θετικό χρώμα.
Στα σκαλιά τον περιμένει κόσμος, μεταξύ τους ο κ. Μαμαλής, πρόεδρος του συλλόγου αποφοίτων, και ο κύριος Νάκης, γενικός διευθυντής. Είναι περήφανος για τον μαθητή του. «Η εικόνα που μου έχει μείνει πιο πολύ είναι αυτή η τζαμαρία. Θυμάμαι, είχα τεράστια αγωνία αν θα περάσω στις εξετάσεις εσαγωγής για το γυμνάσιο, και με έφεραν οι γονείς μου να δω τα αποτελέσματα που είχαν αναρτήσει. Θυμάμαι την ακραία συγκίνηση που ένιωσα. Χρόνια μετά μου αποκάλυψαν ότι είχαν έρθει από το πρωί και ήξεραν ότι είχα περάσει αλλά με άφησαν να το ζήσω!».
Μια ξενάγηση στο παλιό σχολείο είναι πάντα συγκινητική. Στον 2ο όροφο έχουν δημιουργήσει ένα πραγματικά όμορφο μουσείο, μας πάνε και στην αίθουσα που κάποτε έκανε τις πρώτες του απόπειρες να μιλήσει μπροστά σε κόσμο. «Ήταν καλός μαθητής» ρωτάω; «Ναι, και εξαιρετικός μπασκετμπολίστας» («ψέματα», λέει ο ίδιος!).
Πέρασα φάσεις εξωστρέφειας και εσωστρέφειας. Θυμάμαι τον εαυτό μου να είμαι πρόεδρος της τάξης αρκετές φορές και σε άλλες φάσεις να με απορροφούν άλλα ενδιαφέροντα, όπως οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές. Η πολιτική με ενδιέφερε από πολύ νεαρή ηλικία. Μου άρεσε η έννοια της εκπροσώπησης και των σχολικών συμβουλίων, στην πορεία όμως άρχισε να με ενδιαφέρει η πολιτική και η ιστορία ευρύτερα.
Γιατί; Γιατί…; Αυτό είναι λίγο ψυχαναλυτικό ερώτημα… (το σκέφτεται). Έχει πολύ ενδιαφέρον το πώς μέσα στην ίδια μου την οικογένεια μεταβολιζόταν η πολιτική. Οι δύο παππούδες, ο ένας ήταν κεντρώος, ο άλλος δεξιός, το ίδιο και οι γιαγιάδες. Και στο οικογενειακό τραπέζι έβλεπες μια διαρκή διαμάχη Νέας Δημοκρατίας - ΠΑΣΟΚ, τα χρόνια της μεταπολίτευσης. Οι δύο παππούδες είχαν πολεμήσει μαζί στον εμφύλιο, στην πορεία ο ένας έγινε ΕΡΕ, ο άλλος Ένωση Κέντρου, και στη μεταπολίτευση ο ένας Νέα Δημοκρατία και ο άλλος ΠΑΣΟΚ. Αυτές τις διαχωριστικές γραμμές πρέπει κανείς να μην τις αντιλαμβάνεται ως στατικές μέσα στον χρόνο. Τα οικογενειακά τραπέζια έπαιξαν ρόλο ώστε να μπορέσω να είμαι πάντοτε ανοιχτός και στην άλλη άποψη. Έβλεπα ότι άνθρωποι τους οποίους αγαπούσα πάρα πολύ, μπορούσαν να έχουν διαφορετική πολιτική τοποθέτηση.
Πηγαίνουμε προς το αυτοκίνητό του, δεν είναι φανατικός της οδήγησης, μόνο στον δρόμο για τη Μάνη του αρέσει να οδηγεί. «Η Λακωνία των παιδικών μου χρόνων σήμερα είναι η Λακωνία των διακοπών των παιδιών μου. Και όταν τα βλέπω στις πλατείες της να τρέχουν και στις αμμουδιές της να παίζουν τα δικά τους παιχνίδια και να κάνουν τους δικούς τους φίλους, σκέφτομαι αυτούς που κάποτε έβλεπαν εμένα εκεί. Και τους φαντάζομαι να χαμογελάνε» έγραφε στην Athens Voice πριν από δύο καλοκαίρια.
Διακοπές πάτε στη Μάνη; Κάθε καλοκαίρι πηγαίνω στη Λακωνία, είναι το αγαπημένο μου μέρος. Έχουμε σπίτι στις Κροκεές. Είναι το χωριό των γιαγιάδων μου που ήταν συμμαθήτριες στο σχολείο. Ο παππούς μου, ο Κυριάκος –ο Κούλης Πιερρακάκης, όπως τον έλεγαν–, ήταν από την Αρεόπολη, είχε μετέπειτα πρακτορείο με φορτηγά στην Αθήνα, ο άλλος από το Δαφνί, δίπλα. Εκείνος ήταν ο δάσκαλος των Κροκεών. Είχα πολύ στενή σχέση μαζί τους, ήμουν και το μόνο τους εγγόνι, όλοι επένδυσαν πάρα πολύ χρόνο σε μένα.
Οι παππούδες της φωτογραφίας… Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή όταν πήγατε στην Αμερική; Μεταφορικά μιλώντας, το να μπω στο αεροπλάνο την πρώτη φορά. Δηλαδή το να το πάρω απόφαση. Αυτή η εικόνα του να διασχίζεις έναν ωκεανό για έναν στόχο είναι πολύ έντονη. Κάπου διάβαζα ότι δεν θα έχεις το κουράγιο να ανακαλύψεις νέους τόπους, εάν δεν έχεις την αντοχή να βλέπεις την ακτή να εξαφανίζεται από τα μάτια σου. Υπάρχει μία πρόσθετη διάσταση που αφορά την Αμερική, την οποία συνοψίζει η φωτογραφία. Το ελληνικό όνειρο – οικογένειες που είναι διατεθειμένες να δώσουν τα πάντα για να σπουδάσουν τα παιδιά τους, παιδιά που είναι διατεθειμένα να διασχίσουν τον κόσμο για να προοδεύσουν.
Εξακολουθεί να υφίσταται σήμερα αυτό το όνειρο ή έχει αλλάξει η κοινωνία; Είναι το ίδιο, απλώς σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση έχει μετατοπιστεί. Εγώ είμαι το παιδί ενός γιατρού και μιας δικηγόρου που δεν έγινε γιατρός και δικηγόρος, γιατί με αποδέσμευσε το οικογενειακό μου περιβάλλον στο να μπορέσω να οριοθετηθώ σε πράγματα τα οποία μου γεννούσαν ενδιαφέρον. Αυτή είναι η συμβουλή που θα έδινα σε ένα νέο παιδί, αυτή θα δώσω και στα δικά μου, το να ασχοληθούν με κάτι που αγαπάνε. Η συνταγή της επιτυχίας είναι να αναπτύξεις τα θέλω σου, και τα θέλω σου να μην είναι δανεικά. Η δουλειά του γονιού και του δασκάλου είναι να δημιουργήσουν το περιβάλλον ώστε να μπορέσει να αναπτύξει ένα παιδί τα ταλέντα, τις δεξιότητές του, τα χόμπι του. Είναι αυτό το οποίο λέμε πολύ συχνά και για τα κράτη αλλά και για τις επιχειρήσεις. Με ρωτάνε τι επιχειρήσεις θέλετε να στηρίξετε στην Ελλάδα και προσπαθώ να απαντάω ότι, φιλοσοφικά μιλώντας, δεν είναι η δουλειά των πολιτικών να πουν πού πρέπει να επενδύει κανείς. Η δουλειά τους είναι να δημιουργούν το περιβάλλον για να μπορούν όλα τα «λουλούδια να ανθίσουν.
Πώς επηρέασε η κουλτούρα των αμερικανικών πανεπιστημίων τον τρόπο που σκέφτεστε; Νομίζω ότι οι μεγάλες διαφορές της Αμερικής με την Ελλάδα είναι δύο. Η μία είναι το «proximity», δηλαδή η αίσθηση της εγγύτητας που έχεις με άτομα τα οποία μπορεί να είναι διάσημα. Στο Χάρβαρντ είχε τύχει να έρθει ο πρόεδρος Κλίντον και να κάθεται στα πέντε μέτρα να μιλά στους φοιτητές. Μπόρεσα να του σφίξω το χέρι μία φορά! Ή θυμάμαι να μπαίνω στο Kennedy School ένα πρωί για να δώσω ένα διαγώνισμα, και να βλέπω μπροστά μου σε ένα ασανσέρ τον Bono των U2. Στο ΜΙΤ, κοντά στο γραφείο μου, είχε γραφείο ο Νόαμ Τσόμσκι. Βλέπεις μια τεράστια προσωπικότητα η οποία σου λέει: «Μίλα μου στον ενικό, με το μικρό μου όνομα». Αυτό σου δίνει μία διάσταση απομυθοποίησης. Για εμένα Αμερική σημαίνει απομυθοποίηση. Στην Ελλάδα αντίθετα ενίοτε υπάρχει μια κοινωνική απόσταση που τη μεταφράζουμε ως ευγένεια, είναι λάθος. Πρέπει να μπορέσουμε να θεμελιώσουμε την εγγύτητα με ευγένεια. Δεν είναι όμως μάθημα μόνο της Αμερικής αυτό. Εάν πρόσεξες στο μουσείο της Λεοντείου υπάρχει στον τοίχο γραμμένη η λέξη “humilité”, ταπεινότητα, και νομίζω ότι η ταπεινότητα είναι κάτι που πρέπει να αφορά συνολικά όλα τα δημόσια πρόσωπα, οποιοδήποτε ζήτημα κι αν διαχειρίζονται. Ειδικά η πολιτική είναι σαν το τέτρις που παίζαμε παιδιά. Το θυμάσαι; Υπάρχει ένα θεμελιακό μάθημα σε αυτό το παιχνίδι, ότι οι επιτυχίες εξαφανίζονται και τα λάθη συσσωρεύονται μέσα στον χρόνο. Εάν δεν το αντιληφθείς αυτό στη ζωή, κινδυνεύεις να χάσεις τον αγώνα.
Το δεύτερο μάθημα της Αμερικής αφορά πάλι την Ελλάδα. Μελετώντας πολύ και σε βάθος, σε αυτά τα πανεπιστήμια, διάφορες χώρες που πέτυχαν, και κοιτώντας την Ελλάδα από απόσταση, συνειδητοποιούσες τι μπορούσαμε να έχουμε πετύχει με μικρές μόνο αλλαγές. Ήταν μία αίσθηση παραπόνου. Βλέπεις σε κάθε μεγάλη εταιρία στο εξωτερικό, σε κάθε πανεπιστημιακό ίδρυμα η Ελλάδα να υπερεκπροσωπείται με ποσοστά μεγαλύτερα από αυτά τα οποία ο πληθυσμός θα δικαιολογούσε. Βλέπεις ταλέντα μέσα στη χώρα τα οποία απλώς δεν είχαν απελευθερώσει τις δυνατότητές τους για να φτιάξουν επιχειρήσεις, να ερευνήσουν. Γιατί; Διότι δεν είχαν τα εργαλεία. Αυτό έχει περιγραφεί από κάποιους ως Greek paradox. Τα τελευταία χρόνια, με ουσιαστικές αλλαγές που έχουν γίνει σε κάποιους τομείς, όπως για παράδειγμα τα ψηφιακά για το κράτος, συνειδητοποιείς τον χαμένο χρόνο, που έγινε όμως ξανακερδισμένος χρόνος.
Έχετε κάποια εξήγηση για το «ελληνικό παράδοξο»; Έχω καταλήξει ότι για όλα αυτά φταίει το γεγονός ότι δεν είχαμε software. Δηλαδή το software είναι οι θεσμοί, οι στρατηγικές, η κουλτούρα, πράγματα τα οποία μπορούσαν με κάποιες βασικές αλλαγές να απελευθερώσουν ένα δυναμικό που στο παρασκήνιο ήταν πάντα εκεί. Και θεωρώ ότι αυτό που έχουμε πετύχει εμείς ως κυβέρνηση είναι το βασικό case study ως προς την εφικτότητα της αλλαγής.
Μας διακόπτουν. Συνεχώς. Στον δρόμο, στα καφενεία, στο Σπόρτινγκ, όπου και να πάμε ο κόσμος του μιλάει, «Κυριάκο, μπράβο, λεβέντη μου» και «Συνέχισε έτσι». Ακόμα και από ένα μπαλκόνι του φωνάζουν με ενθουσιασμό. Είναι ακραία δημοφιλής. Τον παρατηρώ όσο μιλάει στον κόσμο, είναι έξυπνος (προφανώς), ακούραστος, χαλαρός (όσο μπορεί να είναι ένας υποψήφιος), άμεσος. Από άποψη φαντάζομαι, γιατί θα μπορούσε να ήταν κι αλλιώς. Με πατέρα χειρουργό, μητέρα δικηγόρο, ιδιωτικό σχολείο, Χάρβαρντ και ΜΙΤ, θέσεις κλειδιά από τα 26 του, δεν είναι μια συνηθισμένη περίπτωση, ούτε είναι δύσκολο να την «ψωνίσει» κανείς με όλα αυτά.
Θα λέγατε ότι σας έχει επηρεάσει η γρήγορη άνοδός σας; Την εξέλιξη του χαρακτήρα μας δεν μπορούμε να την κρίνουμε οι ίδιοι. Είμαστε κακοί κριτές. Από εκεί και πέρα δεν θα το περιέγραφα ως άνοδο, θεωρώ ότι αυτό το οποίο κάνω στην πραγματικότητα είναι μια δουλειά, απλώς σε μεγάλη κλίμακα, με αυξημένη δυσκολία λόγω της κλίμακας αυτής, αλλά διέπεται από έναν χαρακτήρα προσωρινό. Όταν είναι κανείς στην πολιτική και δεν αντιλαμβάνεται τον εαυτό του με όρους προσωρινότητας, αυτό αποτελεί συνταγή ενδεχόμενης αποτυχίας.
Και η δημοφιλία σας, αυτή η καθολική αποδοχή που βλέπουμε και ζωντανά σήμερα; Νομίζω ότι η παράμετρος της αποδοχής της δουλειάς του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης στον κόσμο έχει δύο απαντήσεις. Η μία απάντηση είναι η μη αναμενόμενη διάσταση της ψηφιακής μεταρρύθμισης. Κανείς δεν πίστευε ποτέ ότι η γραφειοκρατία του Δημοσίου θα ξεκινήσει να αλλάζει με αυτή την ταχύτητα, και όμως συνέβη. Δεύτερον, το υπουργείο αυτό έχει την προνομιακή διάσταση να φθάνει αδιαμεσολάβητα στον πολίτη. Και η σχέση αυτή που διαμορφώνεται με τον κόσμο είναι κάτι που δημιουργεί και μία διάσταση δημοφιλίας, εάν κάνεις καλά τη δουλειά σου. Γενικά πάντως η χώρα χρειάζεται λιγότερο μια συνθήκη status και περισσότερο δουλειά, περισσότερο «να» και λιγότερο «θα», περισσότερο «κυβερνάν» και λιγότερο «εκλέγεσθαι». Παρά το γεγονός ότι αυτό σας το λέει κάποιος ο οποίος αυτή τη στιγμή διεκδικεί το «εκλέγεσθαι».
Γιατί μπήκατε στη διαδικασία να διεκδικήσετε το εκλέγεσθαι; (Θα είναι υποψήφιος στην Α΄ Αθηνών) Διότι θεωρώ ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος για να μπορεί κανείς να τοποθετείται στην πολιτική. Πρέπει να μπορεί να συνδέει απευθείας το πολιτικό πρόταγμα το οποίο υλοποιεί, με τους ανθρώπους τους οποίους αφορά. Σε τελική ανάλυση, ας μου επιτραπεί αυτό να το πω, δεν πιστεύω στη διάκριση τεχνοκράτη και πολιτικού. Είναι μία διάκριση ελλιπέστατη γιατί πρέπει να έχει κανείς και τα δύο χαρακτηριστικά για να μπορέσει να υλοποιήσει και να παράξει αποτελέσματα. Πρέπει να έχεις την τεχνική γνώση για να καταλαβαίνεις τι είναι αυτό το οποίο χειρίζεσαι, διαφορετικά θα είσαι υποδουλωμένος στις τεχνικές συμβουλές τις οποίες λαμβάνεις χωρίς να μπορείς να τις αξιολογήσεις.
Έξω από ένα καφενείο, με πιάνει ένας ηλικιωμένος κύριος. «Για την ακρίβεια να κάνετε κάτι», μου λέει χαμηλόφωνα. Του το μεταφέρω.
«Η κυβέρνηση έκανε μία σειρά από ενέργειες για να μπορέσει να συγκρατήσει αυτό το οποίο συντελείται διεθνώς, που είναι η αύξηση του πληθωρισμού που χτυπά κάθε νοικοκυριό. Η παρέμβαση στους λογαριασμούς της ΔΕΗ και στο Market Pass, που το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης υλοποιεί και θα είναι έτοιμο σε λίγες εβδομάδες, νομίζω ότι δείχνει τη διάθεση να κάνουμε το μέγιστο δυνατό για να στηρίξουμε την κοινωνία, στο πλαίσιο πάντα των δημοσιονομικών περιορισμών της χώρας. Τη στήριξη της κοινωνίας ο πρωθυπουργός την έθεσε ως κυβερνητική προτεραιότητα σε κάθε μία από τις κρίσεις που κλήθηκε να διαχειρισθεί η χώρα, είτε στην υγειονομική κρίση και στις οικονομικές συνεπαγωγές του COVID, είτε τώρα στην κρίση του πληθωρισμού και την ενεργειακή κρίση. Πριν από λίγα χρόνια, θα μπορούσε άραγε κανείς να σκεφτεί ότι σε μία τέτοιου τύπου παγκόσμια κρίση η Ελλάδα θα έδειχνε ότι έχει και αντανακλαστικά και δυνατότητες; Πέρυσι είχαμε διπλάσιο ρυθμό ανάπτυξης από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, φέτος η πρόβλεψη, σε μία χρονιά χαμηλής ανάπτυξης, είναι ότι θα έχουμε τον τριπλάσιο, ίσως και παραπάνω. Η ανεργία έχει πέσει από το 19% στο 11,5% μέσα σε λίγα χρόνια. Όλο αυτό, για να το πω πολύ απλά, δεν έτυχε, πέτυχε».
Και γιατί δεν αντανακλά στον κόσμο, γιατί ο κύριος μας κάνει αυτή την παρατήρηση; Πάντοτε στην πολιτική τα προβλήματα παραμένουν ή αναδύονται καινούρια και υπάρχει κόσμος γύρω μας ο οποίος δυσκολεύεται πάρα πολύ. Το ερώτημα είναι ποιο αποτελεί το μάξιμουμ που μπορούμε να κάνουμε για να βελτιώσουμε τις συνθήκες ζωής του. Στο Υπουργείο, η κεντρική σύλληψη ήταν να φτιάξουμε μία δομή η οποία με έναν οριζόντιο τρόπο να συμβάλλει στην πολιτική όλων των άλλων υπουργείων. Αποδείξαμε ότι ένα απλό SMS, όπως με τη συνταγογράφηση, μπορεί να κάνει διαφορά στην εμπειρία της εξυπηρέτησης του πολίτη από το κράτος, αλλά αυτό το οποίο προσπαθούμε είναι να αλλάξουμε στον πυρήνα την εξίσωση του τι σημαίνει κράτος και κράτος πρόνοιας. Διότι το κράτος βασικά δεν έχει σχεδιασθεί για τον πολίτη, αυτό που λέω είναι κάθετο και κατηγορηματικό. Θα έλεγα μάλιστα ότι το κράτος δεν έχει καν σχεδιαστεί, το κράτος έχει προκύψει ως υποπροϊόν ανεξάρτητων σχεδιασμών που στον πυρήνα τους δεν έχουν την έννοια της εξυπηρέτησης του πολίτη.
Ο ψηφιακός μετασχηματισμός, τον όποιο και πιστώνεστε, πώς σχεδιάστηκε; Υπήρχε η ανάγκη να φτιαχτεί ένας κεντρικός μηχανισμός διαχείρισης και υλοποίησης γρήγορων έργων. Ο πρωθυπουργός είχε διαγνώσει από πολύ νωρίς την ανάγκη. Από το 2018, από τα χρόνια της αντιπολίτευσης, με πολύ ήσυχο τρόπο βρήκαμε την ομάδα και ανέλαβα project manager στο να σχεδιασθεί το νέο Υπουργείο, κι από κοινού επιλέξαμε το ανθρώπινο δυναμικό. Νομίζω πετύχαμε σημαντικά αποτελέσματα. Οι 1.510 ψηφιακές υπηρεσίες, όσες έχουν φθάσει τώρα που μιλάμε, τα 1,2 δις ψηφιακές συναλλαγές όταν στην πράξη το 2018 ήταν πρακτικά μηδενικές (με εξαίρεση το σύστημα φορολογίας που είχε ήδη ψηφιοποιηθεί), η διαχείριση της κρίσης του COVID-19 όπου έπρεπε να υλοποιηθούν πλατφόρμες, ενίοτε μέσα σε λίγες ώρες, ο εθνικός εμβολιασμός που υλοποιήθηκε σε επτά εβδομάδες, το 13033 που υλοποιήθηκε σε λιγότερο από ένα εικοσιτετράωρο...
Πώς φτάνατε τόσο γρήγορα σε αποτελέσματα; Έχουμε μία ομάδα η οποία υλοποιούσε γρήγορα αποφάσεις και όλοι μαζί κατανοούσαμε έγκαιρα τι μπορεί και τι δεν μπορεί να δουλέψει. Δεν υπήρχε ιεραρχία με την κλασική πολιτική έννοια, πιο πολύ υπήρχε κουλτούρα μίας start up μέσα στο δημόσιο, η ιεραρχία είναι οριζόντια. Αυτό μας επέτρεψε σε πάρα πολλά πράγματα που ήθελε ο πρωθυπουργός να υλοποιήσουμε, να μπορούμε να ανταποκριθούμε πολύ γρήγορα με καινοτομίες ιδέες και με ένα feedback του τι μπορεί και τι δεν μπορεί να δουλέψει ή κυρίως το πότε μπορεί να γίνει αυτό. Υπάρχουν θέματα τα οποία ήταν εύκολο να λυθούν και θέματα τα οποία ήταν τρομακτικά πολύπλοκα. Το σημαντικό είναι να μπορούμε να στήνουμε ομάδες ανθρώπων οι οποίοι αθροίζουν τη γνώση για ένα ζήτημα διεπιστημονικά, και από κοινού διαμορφώνουν τις νομικές, τεχνολογικές, πολιτικές, οικονομικές πτυχές. Πλέον έχει γίνει σαφές ότι στο δωμάτιο λήψης των αποφάσεων, δεν πρέπει απλώς να υπάρχει ένας νομικός και ένας οικονομολόγος όπως είναι η συνηθισμένη δομή, αλλά και κάποιος που καταλαβαίνει τεχνολογία και πώς μπορεί να συμβάλλει στην υλοποίηση ενός πρότζεκτ. Αυτό το οποίο θα περιγράφαμε στα αγγλικά ως public interest technologist.
Έχετε κηρύξει έναν «ψηφιακό ανένδοτο», με στόχο να εξοντώστε τη γραφειοκρατία για να κάνετε τη ζωή των Ελλήνων πιο εύκολη, να τους κερδίσετε ποιοτικό χρόνο. Δεν θα έπρεπε να είναι η παιδεία η πρώτη προτεραιότητα; Φυσικά και είναι. Και η κυβέρνηση έχει επενδύσει σημαντικά σε αυτό με πολλαπλές μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες. Παρατηρήστε όμως το εξής: στην Ελλάδα ακόμα και τώρα, όταν μιλάμε για θέματα παιδείας και εκπαίδευσης, η συζήτηση από μεριάς της αντιπολίτευσης περιορίζεται στη Βουλή πολύ συχνά σε θέματα συμβολικής φύσης που αφορούν το παρελθόν, όπως το άρθρο 16. Δηλαδή, η Ελλάδα ασχολείται ακόμα με το άρθρο 16! Προσέξτε, μιλούσαμε για το άρθρο 16 και για το άσυλο, όταν ήμουν ακόμη εγώ φοιτητής. Τα ίδια και τα ίδια, ενώ ταυτόχρονα γύρω μας ο κόσμος τρέχει! Η Κίνα εισάγει την τεχνητή νοημοσύνη στα λύκειά της και οι συζητήσεις που γίνονται εκεί αφορούν το τι θα γίνει αύριο, μετά από δεκαετίες. Η χώρα πρέπει να ξεκολλήσει, να το πω έτσι, και χαίρομαι που ήδη οι ταχύτητες που αναπτύσσουμε αντανακλούν το μέγεθος των εκκρεμοτήτων μας. Πρέπει, σαν κοινωνία, να σκεφτόμαστε περισσότερο τα θέματα που μας ενώνουν και λιγότερο αυτά που μας χωρίζουν.
Με αυτήν την πόλωση, την τοξικότητα στο πολιτικό σύστημα, πώς θα επιτευχθούν συναινέσεις στην κοινωνία; Εάν υπάρχει ένα πράγμα που ζηλεύω σε κάποιες χώρες είναι το ότι οι πολίτες και τα πολιτικά κόμματα έχουν διαφωνίες μεταξύ τους, αλλά οι διαφωνίες αφορούν το πώς, όχι το τι. Στην Ελλάδα ακόμα διαφωνούμε εν πολλοίς και για το τι. Πρέπει να φτάσουμε σε έναν πιο δημιουργικό πολιτικό ανταγωνισμό, να μπορούμε να συμφωνούμε και σε πέντε-δέκα πράγματα στα οποία ούτως ή άλλως συμφωνούμε στο παρασκήνιο, όχι να γίνεται αυτό που λέμε δομική αντιπολίτευση, «όχι σε όλα». Ο κόσμος έχει βαρεθεί το «όχι σε όλα», θέλει να μπορούμε να έχουμε το σθένος να λέμε τα πράγματα τα οποία θα κάνουμε από κοινού. Αυτό νομίζω είναι σήμερα ο Ρουβίκωνας που πρέπει να διαβεί η αντιπολίτευση για να μπορέσει κι αυτή να φθάσει εκεί που πρέπει. Στο σήμερα.
Πιστεύετε ότι τα κόμματα έχουν απαντήσεις για το «πώς», αλλά απλώς έχουν επιλέξει τη δομική αντιπολίτευση; Εδώ νομίζω ότι είναι η συνεισφορά μας. Υπάρχει μία κουλτούρα αποτελεσμάτων που είναι καταλυτική και βοηθά να ανακτήσει ο πολίτης την εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα ως ένα μηχανισμό παραγωγή αποτελεσμάτων. Όσο αυτό θα γίνεται, τόσο περισσότερο θα μετατοπίζει τον δημόσιο διάλογο από ένα αμιγώς αξιακό πλαίσιο σε ένα πλαίσιο το οποίο είναι πραγματολογικό, απτό, λύνει προβλήματα τα οποία ο κάθε πολίτης έχει στην καθημερινότητά του.
Για τι είστε υπερήφανος, ή να το πω αλλιώς, τι θα θέλατε να «γκουγκλάρουν» τα παιδιά σας σε 10 χρόνια από τώρα, και να λένε αυτό το έφτιαξε ο πατέρας μου; Περισσότερο υπερήφανο νομίζω με κάνει το γεγονός ότι χαμηλόφωνα και συστηματικά σχεδιάσαμε όλα αυτά από το 2018, όπως είπαμε πριν, και τα υλοποιήσαμε σύμφωνα με το πλάνο συμβάλλοντας με πρακτικό τρόπο στις ζωές εκατοντάδων χιλιάδων συμπολιτών μας. Ότι το κράτος έδειξε μέσω της ψηφιακής μεταρρύθμισης σεβασμό στον έλληνα πολίτη, ειδικά τον πιο αδύναμο. Ότι κάποια πράγματα, δηλαδή, που εμείς ξεκινήσαμε, έκαναν τη διαφορά στις ζωές μεγάλου αριθμού ανθρώπων, αυτό θα ήθελα να έχουν ως κληρονομιά.
Ευγενική φιλοδοξία… Πιστεύω ότι ένας άνθρωπος μπορεί να κάνει τη διαφορά αλλά στο τέλος της ημέρας αυτός που κερδίζει δεν είναι η μονάδα αλλά η ομάδα. Η φιλοδοξία της μονάδας πρέπει να είναι να δημιουργήσει την καλύτερη ομάδα που μπορεί. Θυμάμαι μία ιστορία που μας έλεγαν στο πανεπιστήμιο στην Αμερική, όταν ο Kennedy είχε επισκεφτεί τη NASA και είχε συναντήσει στην είσοδο έναν κηπουρό. Τον ρώτησε, ποια είναι η δουλειά σας; Λέει, είναι απλό, κύριε πρόεδρε, προσπαθώ να βοηθήσω να πάει ένας άνθρωπος στο φεγγάρι.
Ήσασταν τόσο πειθαρχημένος στην αρχή της καριέρας σας όσο είστε σήμερα μετά την υπουργική εμπειρία; Όχι, ήμουν περισσότερο άναρχος, με την έννοια των ωραρίων. Η ζωή όμως έρχεται και σου βάζει φόρμα. Η πειθαρχία και τα ωράρια τα οποία απαιτούνται για να μπορέσεις να υλοποιήσεις project τόσο πολύπλοκα, κυβερνούν το ωράριο της ζωής μας. Τρέχουμε με τους συνεργάτες μου να τελειώσουμε αρκετά πριν τις εκλογές –τη στρατηγική για την τεχνητή νοημοσύνη, την πλατφόρμα για τις μεταβιβάσεις ακινήτων, το πρόπλασμα του ψηφιακού ιατρικού φακέλου– έτσι ώστε να μπορέσουμε πραγματικά να λέμε ότι και το τελευταίο πράγμα το οποίο σκεφτήκαμε και ήταν εφικτό να πραγματοποιηθεί, το κάναμε.
Εάν εκλεγείτε, ποιο είναι το επόμενο ψηφιακό σας όραμα; Το όραμα είναι τη δεύτερη τετραετία να φθάσουμε στο εσθονικό μοντέλο, μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης, με τη δημοπράτηση όλων των μεγάλων έργων. Αυτή τη στιγμή ψηφιοποιούμε υπηρεσίες, το gov.gr έχει 1.510. Το site του «ΜΙΤΟΣ» καταγράφει και χαρτογραφεί τη γραφειοκρατία του δημοσίου, πάνω από 5.000 διαδικασίες. Τη δεύτερη τετραετία λοιπόν πρέπει πραγματικά να μιλάμε για ένα πλήρως ψηφιακό κράτος, ακόμα πιο αποτελεσματικό.
Προέρχεστε από τον κεντρώο χώρο με την ευρύτερη έννοια της παλιάς πολιτικής γεωγραφίας, αλλά τα διλήμματα τα οποία η χώρα καλείται να αντιμετωπίσει σήμερα δεν είναι διαφορετικά; Έχουν αλλάξει πάρα πολλές φορές στην ελληνική ιστορία οι διαχωριστικές γραμμές. Πράγματι, η παλιά πολιτική γεωγραφία δεν ανταποκρίνεται στα σημερινά διακυβεύματα. Τα διλήμματα σήμερα είναι περισσότερο παρελθόν-μέλλον, ανοικτά και κλειστά συστήματα, θέματα τα οποία αφορούν τις αναδυόμενες προκλήσεις της τεχνολογικής αλλαγής, της περιβαλλοντικής κρίσης, των κρίσεων πολιτικής προστασίας, των οικονομικών κρίσεων. Τα εργαλεία του παραδοσιακού πολιτικού συστήματος δεν αφορούν αυτές τις συζητήσεις και πρέπει να εφεύρουμε νέα, οπότε θα έλεγα ότι αυτή η κεντρώα καταγωγή για την οποία μιλάμε, είναι περισσότερο μία νοοτροπία και λιγότερο μία πολιτική κατάταξη. Για εμένα αυτό το οποίο θα περιγράφαμε ως μία προοδευτική προοπτική είναι αυτό που είχε κάνει ο Θεμιστοκλής με τον χρησμό των Δελφών για τη ναυμαχία της Σαλαμίνας, που είχε πει ότι τα ξύλινα τείχη θα σώσουν την πόλη. Τα κλειστά μυαλά αντιλαμβάνονται τα τείχη κυριολεκτικά, τα ανοιχτά μυαλά της εποχής αντιλαμβάνονται τα τείχη ως πλοία και καταφέρνουν να κερδίσουν τη ναυμαχία. Τα τείχη του αύριο είναι ακριβώς αυτά τα πλοία, αυτή τη λογική των ανοιχτών οριζόντων που συμπεριλαβάνει όμως την ιστορική μας ταυτότητα και τα μαθήματά της, είναι αυτό που κατά κάποιο τρόπο κομίζει και ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αυτό είναι που πιστεύω και εγώ και οι δικοί μου συνεργάτες σε αυτή την προσπάθεια.
Κάθε μέρα όταν σταματάτε τη δουλειά και επιστρέφετε στο σπίτι, είστε σε θέση να σταματήσετε να σκέφτεστε γι’ αυτή; Σβήνετε τις μηχανές, βγαίνετε από τον ρόλο του υπουργού ή τον κουβαλάτε μαζί σας; Δυστυχώς όχι. Στο τέλος της ημέρας αυτή είναι η πρόκληση την οποία προσπαθώ να απαντώ και εγώ ο ίδιος, να αποφορτίζομαι, να βγαίνω από την πρίζα που λέμε, αλλά δεν νομίζω ότι αυτό το έχω καταφέρει στον βαθμό στον οποίο θα ήθελα. Και σίγουρα όχι με την πυκνότητα των γεγονότων που εκ των πραγμάτων αυξάνεται όσο πλησιάζουμε προς τις εκλογές. Αισθάνομαι ότι λείπει ο χρόνος, αυτό που ο Mitterrand έλεγε, donner du temps au temps, δώστε χρόνο στον χρόνο, να μπορείς να δημιουργείς πυκνότητες χρόνου τέτοιες ώστε να κάνεις ιδανικά ολοένα και περισσότερα πράγματα από αυτά τα οποία θα μπορούσες.
Ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο ταλέντο σας; Η μετάφραση της περιέργειας σε πράξη. Προσπαθώ να μαθαίνω πράγματα από πολλές και διαφορετικές πλευρές, να ακούω την αντίθετη άποψη και να μαθαίνω από εκείνη. Το να μπορώ να συνδέω τη θεωρία με την πράξη είναι κάτι το οποίο έχω προσπαθήσει να αναπτύξω.
Έχετε κάτι «λοξό»; Πολλά λοξά, όχι μόνο ένα. Το ερώτημα είναι ποιο από όλα αυτά θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας και ποιο όχι! Σίγουρα δεν πρόκειται ποτέ να πω ότι είναι ένα, εντέλει, κεκαλυμμένο ταλέντο, π.χ. το πόσο ειλικρινής είμαι ή το πόσο εμπιστεύομαι τους ανθρώπους (γελάει)! Τα ταλέντα μας και οι αδυναμίες μας πολύ συχνά είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Και κάτι που μπορεί σε ένα περιβάλλον να σε κάνει πολύ επιτυχημένο, σε άλλο μπορεί να σε ωθήσει στην αποτυχία. Λοιπόν, συνήθως είμαι ανυπόμονος. Ψυχολογικά ανυπόμονος. Έχω μία λογική «τώρα, τώρα, τώρα». Οπότε η έλλειψη υπομονής που φαίνεται στην ταχύτητα με την οποία έχουμε κινηθεί μέχρι σήμερα, σε κάποια πράγματα μπορεί να είναι κακή.
Όσο περνάνε τα χρόνια και μεγαλώνουμε, αφήνουμε κάποια πράγματα στην άκρη, γινόμαστε όλο και πιο περιληπτικοί. Εσείς τι αφήνετε; Νιώθω ότι δεν βρίσκω αρκετό χρόνο ή τέλος πάντων προσπαθώ να ανακαλύψω περισσότερο χρόνο για διάβασμα. Η μεγάλη μου δυσκολία δεν είναι να βλέπω κάποια σειρά στο Netflix για να ηρεμήσω το βράδυ, είναι να μπορέσω, όπως παλιότερα, να διαβάσω ένα βιβλίο. Η κατάκτηση θα είναι εάν καταφέρω να βρω περισσότερο χρόνο και μέσα στην ημέρα για να κάνω focus και να μπορέσω να διαβάσω κάτι.
Ποια βιβλία από εκείνα που διαβάζατε στη νεανική σας ηλικία σας έχουν επηρεάσει περισσότερο; Σκέφτομαι ότι από τα βιβλία επιστημονικής φαντασίας τα οποία διάβαζα μικρός και με επηρέασαν πάρα πολύ, δύο είναι που συγκρούονται δημιουργικά κυρίως μεταξύ τους: το Dune του Herbert και το Foundation του Asimov. Το δεύτερο μας δείχνει ότι υπάρχει ντετερμινισμός, ότι μπορείς να προβλέψεις, αυτό που λένε οι «ψυχο-ιστορικοί» του βιβλίου, το μέλλον. Το Dune περισσότερο μιλά για το πώς ένα άτομο μπορεί να αλλάξει τη ροή της ιστορίας. Αυτή είναι μία λογική σύγκρουση που συμβαίνει και στους ιστορικούς. Υπάρχει η θέση του Marx η οποία λέει ότι όλοι μας λειτουργούμε στο πλαίσιο γεγονότων που μας έχουν κληροδοτηθεί από τις προηγούμενες γενιές και άρα γινόμαστε εργαλεία της ιστορίας, και του Carlyle που διαβάζει την ιστορία της Γαλλικής Επανάστασης, αλλά και όλη την ιστορία, μέσα από την ιστορία των σπουδαίων ανθρώπων. Σκέφτομαι ότι όσο μεγαλώνω τόσο περισσότερο ταυτίζομαι με τον Carlyle.
Μπορεί να είχατε φανταστεί τη συνέντευξη με τον μάγο της ψηφιακής διακυβέρνησης σε ένα γραφείο με κομπιούτερ και καλώδια, αλλά εμείς βρεθήκαμε σ’ ένα ζαχαροπλαστείο των 60s, ένα μέρος με μνήμες από χαρούμενα παιδικά χρόνια, εδώ που ξεκίνησαν όλα. Στη Χαρά, το θρυλικό ζαχαροπλαστείο στο τέρμα Πατησίων, τα τραπεζάκια είναι γεμάτα κόσμο. Έχει πάει 3 το μεσημέρι και καταλήξαμε εδώ μετά από τη μακριά βόλτα στη γειτονιά που γεννήθηκε, μεγάλωσε, πήγε σχολείο, έπαιξε, ξενύχτησε, αγάπησε. Τα περιστέρια ορμούν στο κανταΐφι με παγωτό που παραγγείλαμε, την ώρα που η συζήτηση μας έχει παρασύρει. Σχεδόν χωρίς να το καταλάβουμε μπλέχτηκα και εγώ στο βαρύ πρόγραμμα που είχε ετοιμάσει το επιτελείο του: Λεόντειος, Σπρότινγκ, κοπή πίτας κάπου εκεί κοντά, συγκέντρωση κάπου αλλού και πάει λέγοντας με αυτό τον καταιγιστικό ρυθμό ως το βράδυ. Την προηγούμενη μέρα ήταν στο Λονδίνο για μια διάλεξη στο King’s College για τον ψηφιακό μετασχηματισμό ως παράδειγμα ιστορικής αλλαγής στις σχέσεις πολίτη-κράτους. Μετά από λίγες μέρες, στο Τόκιο. Μια ανάσα μόνο για μεσημεριανό με τους γονείς και την οικογένειά του σε μια κοντινή ταβέρνα. Ο Πιερρακάκης έχει βάλει τις μηχανές στο φουλ, η χώρα είναι όμως έτοιμη να ακολουθήσει;
Τι πολιτικούς θέλουμε; Πονηρούς, λαϊκιστές, καπάτσους, παραδοσιακούς, γιατί είμαστε μια χώρα μπερδεμένη και ανεκτική; Φοβόμαστε το μέλλον ή το προσδοκούμε; Και είναι άνθρωποι σαν τον Πιερρακάκη, τεχνοκράτες πολιτικοί με συναισθηματική ευφυΐα, το μέλλον;
15°
