Γιάννης Μπουτάρης: Το ταξίδι ενός ωραίου ανθρώπου

Το ταξίδι της ζωής του Γιάννη Μπουτάρη ήταν συναρπαστικό. Το διηγήθηκε ο ίδιος στην αυτοβιογραφία του, το έζησαν οι φίλοι του, η οικογένειά του, οι γυναίκες της ζωής του. Εγώ πήρα μια μικρή γεύση τότε που κυκλοφόρησε το βιβλίο και μιλήσαμε με τον ίδιο και τη φίλη του, συγγραφέα Μαρία Μαυρικάκη που το επιμελήθηκε. Τι είναι αυτό το βιβλίο; Τι είναι η ζωή; Ένας έρωτας, μια τρέλα, μια ανάσα. Ένα ποτήρι κρασί. «Μια αλήθεια που παλεύει να κρατηθεί ως υστεροφημία της ταραγμένης επίγειας διάβασής μου, ανάμεσα σε αμπελώνες και κελάρια, σε δάση και άγρια ζώα, λύκους, σκυλιά και αρκούδες, σε μπαρ, ντίσκο και μπουζούκια, σε ταβέρνες και ρεστοράν για να πουλήσω κρασιά, σε ομάδες Ανώνυμων Αλκοολικών, σε ατέλειωτα ταξίδια...». Μια κινηματογραφική ζωή.

Διαβάστε την ιστορία της ζωής ενός ωραίου ανθρώπου όπως τη διηγήθηκε ο ίδιος.

Κύριε Μπουτάρη, «60 χρόνια τρύγος...» είναι ο τίτλος της αυτοβιογραφίας σας. Τι τίτλο θα βάζατε στη ζωή σας;
«Ένα ωραίο ταξίδι».

Διαβάζοντας το βιβλίο σας, αφού το τελειώσατε, τι σας συγκίνησε περισσότερο σε αυτόν τον «άγνωστο νεαρό» άντρα που συναντήσατε στις σελίδες του; 
Η πολυπραγμοσύνη του, οι φόβοι του, ο συναισθηματισμός του και συγχρόνως ο κυνισμός του.

Το βιβλίο περιλαμβάνει την προσωπική σας διαδρομή και σχόλιά σας ως πολίτη. Τι είστε πάνω απ’ όλα, κρασάς ή ενεργός πολίτης;
Δεν γίνεται να είσαι κρασάς και να μην είσαι ενεργός πολίτης. Το κρασί το κάνεις για να το πίνει ο κόσμος, όχι μόνος σου.

Δεκαετία του ’60, ο «Γιαννάκης», όπως τον φώναζαν όλοι, κάνει τα πρώτα του βήματα πλάι στους παλιούς. Κάποια στιγμή, πεθαίνει ο θείος του και «προβιβάζεται». «Ένα πρωί κατά τις δέκα ξεκίνησα για το καφενείο όπου μαζεύονταν οι μούρες της Νάουσας. Μέχρι τη στιγμή που μπήκα στην Ομόνοια, ήμουν ο γνωστός Γιαννάκης. Καλημέρισα, έκατσα στο τραπέζι που σύχναζε ο μπάρμπας και πριν προλάβω να δώσω στίγμα είχε γίνει αυτόματα ο προβιβασμός μου. “Γεια σου, κυρ Γιάννη!”. Και σήμερα ακόμη, όταν φέρνω μπροστά μου εκείνη τη σκηνή, ανατριχιάζω...». 

Ένα αστόπαιδο δεν βρίσκεται εύκολα από τα σαλόνια στα λασποτόπια. Σας οδηγεί ο νεανικός ενθουσιασμός που τελικά «βγήκε» ή ήταν μια κίνηση μελετημένη;
Η επένδυση στο κτήμα στο Γιαννακοχώρι ήταν μία καθοριστική απόφαση για τη ζωή μου. Έγινα αμπελουργός και στον δρόμο προσπάθησα να επηρεάσω και τον τρόπο σκέψης των αμπελουργών του χωριού, ήμουν ο αέρας που τους έδινε αναπνοή. Δεν το είχα ποτέ τεχνοκρατικά σχεδιασμένο, που λένε. Ονειρευόμουν τα μεγάλα ευρωπαϊκά αμπέλια κι έλεγα: «αφού αυτοί το έκαναν, γιατί όχι κι εγώ;» συνήθως έτσι ενεργώ. Ονειρεύομαι κάτι, οραματίζομαι κάτι, και κάνω ό,τι μπορώ για να γίνει το όνειρο πραγματικότητα. Αν δεν γίνει, χάσαμε. 

Δεν είναι μόνο η εμπλοκή σας με το κρασί και τα τολμηρά βήματα σε αυτό τον χώρο. Είστε πολυπράγμων. Ασχοληθήκατε με πολλά, τον Αρκτούρο, το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, το μπάσκετ και τον Άρη, την τοπική αυτοδιοίκηση, μέχρι κλινική για απεξαρτήσεις έχετε στήσει. Πώς εξηγείτε αυτή την εμμονή σας στις περιπέτειες;
Μετά από τόσα χρόνια, όντως, αισθάνομαι πολυπράγμων. Όμως δεν ήταν περιπέτειες, όνειρα ήταν, οράματα που με έκαναν να δω το κρασί αλλιώς, να προσπαθήσω να καταλάβω τη διπλή του φύση. Γιατί λένε «φυτεύω αμπέλι για το εγγόνι μου;» Γιατί η θεία κοινωνία είναι κρασί και όχι γάλα ή λάδι; Γιατί ο Διόνυσος έγινε ο 13ος θεός; και πάει λέγοντας. Δεν έχω βρει απαντήσεις που με ησυχάζουν. Βαριέμαι εύκολα με όσα κάνω, όταν τα φτάνω σε κάποιο σημείο ωριμότητας. Με το κρασί δεν βαρέθηκα ποτέ.

Η περιπέτεια με την πολιτική ξεκίνησε το 2002. «Η ανάμειξή μου στα κοινά ξεπερνούσε την ιδιότητα του κρασά και συχνά άγγιζε εκείνη του ενεργού πολίτη... Το 2002 ήταν μια χρονιά βαρβάτη από πολλές απόψεις και η εμπλοκή μου τότε στα δημοτικά πράγματα στάθηκε, νομίζω, μοιραία... Εφόσον η κεντρική πολιτική σκηνή δε μου έλεγε κάτι, άρχισα να ψάχνομαι με την τοπική αυτοδιοίκηση και πάνω στην ώρα δέχτηκα μια απρόσμενη πρόταση: «Γιάννη, σε θέλουμε υποψήφιο με τη δημοτική παράταξη του ΚΚΕ».

ΚΚΕ, υπερκομματική Πρωτοβουλία, ευρωψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ το 2004, Σημιτικός, ιδρυτικό μέλος της Δράσης, αργότερα υποστηρίξατε τον Σταύρο Θεοδωράκη, ανεκτικός για μεγάλο διάστημα με τον ΣΥΡΙΖΑ, στις εκλογές του 2019 Κυριάκο, στον οποίο, λέτε, εναποθέτετε αρκετές ελπίδες. Δεν πιστεύετε στα κόμματα, αλλά στα πρόσωπα;
Τα κόμματα είναι σαν τα μουσεία ή σαν πίνακες νεκρής φύσης. Δεν αλλάζουν ποτέ. Η ζωή όμως δεν είναι έτσι, οι συνθήκες αλλάζουν σχεδόν κάθε μέρα, πρέπει να μπορείς να προσαρμόζεσαι, να έχεις κάποιον σαν οδηγό για τη διαμόρφωση της κοινωνίας που ζούμε. Κοίτα τα κρασιά. Έχουν μία τυπικότητα, κυρίως λόγω της ποικιλίας τους, όμως κάθε χρόνο η σοδειά είναι διαφορετική λόγω καιρικών συνθηκών και κάθε χρονιά που περνάει γκριζάρουν κι αυτά, άλλα καλύτερα άλλα χειρότερα. Κρατούν πάντα την τυπικότητά τους. 

Κάνετε δηλώσεις που ενοχλούν, έχετε συκοφαντηθεί, σας έχουν κολλήσει πολλές στάμπες, μέχρι και η ζωή σας κινδύνεψε στη συγκέντρωση της Γενοκτονίας των Ποντίων τον Μάιο του 2018. Από ανάλγητος καπιταλιστής, κωλοεβραίος, γκομενιάρης που φοράει σκουλαρίκι, πούστης, αλητομπεκροτσόγλανος, μέχρι προδότης που πούλησε τη Μακεδονία. Υπάρχει κάτι που πραγματικά σας ενοχλεί όταν το ακούτε;
Θα έλεγα ψέματα αν ισχυριζόμουνα ότι δεν με ενοχλεί. Στην πραγματικότητα με στενοχωρεί το γεγονός ότι υπάρχουν τόσο πολλοί άνθρωποι, που το μυαλό τους το έχουν μόνο επειδή είναι στην ανατομία τους. Λυπάμαι γιατί ο κόσμος εντυπωσιάζεται εύκολα από κάτι που θα πετάξει κάποιος –συνήθως ψέμα ή ανακρίβεια– και το πιστεύει. Ο εντυπωσιασμός και η κινδυνολογία είναι που μετράει για τον κόσμο. Ο Βελόπουλος, π.χ., πουλάει κηραλοιφές και επιστολές του Χριστού και τον ψηφίζουν 500 χιλιάδες Έλληνες. 

Σχολιάζετε τους πολιτικά ορθούς και την υστερία τους. «Με κουράζει αφάνταστα ο καταναγκασμός να χρησιμοποιείς τις “εγκεκριμένες” λέξεις και μόνο». Πιστεύετε ότι συντηρητικοποιείται η Ελλάδα;
Πιστεύω ότι συντηρητικοποιείται η Ελλάδα, η Ευρώπη, ο κόσμος. Τι φταίει; πολλά που δεν είναι της ώρας, παγκοσμιοποίηση, νέες τεχνολογίες, ευκολίες για τα πάντα, άμεση πληροφόρηση για τα πάντα. 

Πώς είναι τώρα η Θεσσαλονίκη σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη του Μπουτάρη;
Δεν θέλω να το σχολιάσω. 

Ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο πολιτικό σας λάθος;
Δεν θα χαρακτήριζα τον εαυτό μου πολιτικό. Πάνω στην πολυπραγμοσυνη μου θεώρησα ότι έχοντας κλείσει κύκλους όφειλα να δώσω κάτι πίσω στην κοινωνία. Ο αυτοθαυμασμός μου υπέδειξε ότι, ναι, έχω πράγματα να δώσω. Αυτά όλα που έλεγα και που έκανα στη ζωή μου, κάποια στιγμή συγκίνησαν πολλούς, οι οποίοι και με ψήφισαν. Μια ομάδα ήμασταν, που πίστευαν σε ορισμένα πράγματα, και μπήκα μπροστά.

Είναι αλήθεια, έχετε πολύ δυνατό fun club. Τι λέτε ότι σας κάνει δημοφιλή; Είναι ταλέντο; Είναι η ικανότητά σας να επικοινωνείτε με τους ανθρώπους αδιαφορώντας για την κοινωνική τους θέση; Κάτι άλλο;
Έχω καταλάβει ότι ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που ή θα τους μισήσεις ή θα τους αγαπήσεις πολύ. Εξού και το δυνατό fun club που πράγματι ισχύει. Με σταματάνε στον δρόμο, μικροί μεγάλοι, άνδρες γυναίκες, να βγάλουμε φωτογραφίες. Νομίζω πως έχω μια ικανότητα να επικοινωνώ με όποιον να ’ναι, δημιουργώντας ένα οικείο περιβάλλον.

Ο μεγάλος έρωτας της ζωής του ήταν η Αθηνά, ένα ταξίδι ζωής που είχε απ' όλα, γάμο, παιδιά, ένα διαζύγιο εξαιτίας και του αλκοολισμού, επανασύνδεση, το τέλος. «Το πρώτο ερωτικό σκίρτημα στη ζωή μου το αισθάνθηκα στη Β΄ γυμνασίου, όταν ερωτεύτηκα με πάθος την Αθηνά... Ο γάμος μου κλονίστηκε επειδή δεν ανοίξαμε έγκαιρα τη βαλβίδα ασφαλείας. Από παιδιά μαζί, πολύς ο καιρός, κάποτε θα έσκαγε το καπάκι από την πίεση. Ένιωσα να μην μπορώ να ζήσω χωρίς την Αθηνά και της ζήτησα να ξανασμίξουμε. Ανταποκρίθηκε αμέσως...»

Λένε ότι τις λεπτομέρειες ερωτευόμαστε. Ποια ήταν εκείνη που σας έκανε να ερωτευθείτε την Αθηνά; Από τι κινδυνεύει τελικά ο έρωτας;
Ήμασταν πολύ νέοι. Η ομορφιά της, ο αέρας της, η κίνησή της, ο τρόπος που μιλούσε και κοιτούσε. Η «πολιορκία» κράτησε όσο ο τρωικός πόλεμος. Φαίνεται ότι ο Δούρειος ίππος ήταν η επιμονή μου. Αυτός ο έρωτας ξεκίνησε το 1956, τα φτιάξαμε το 1958, παντρευτήκαμε το 1964 και ο γάμος μας κράτησε έως το 1981. Στο μεταξύ η καθημερινότητα, ο ερχομός των παιδιών, τα διαφορετικά μας εντέλει ενδιαφέροντα σκότωσαν τον πρώτο έρωτα, αλλά όχι την αγάπη και την εκτίμηση, δυο στοιχεία που είναι απαραίτητα για να σταθεί μια μακροχρόνια σχέση.

Δεκαετία του ’80, δύσκολη εποχή καθώς, κι ας μην το παραδεχόταν τότε, περνούσε στο στάδιο του βεβαιωμένου αλκοολισμού.

Έπινα επειδή μου άρεσε, έπινα για να έχω τον κόσμο στα πόδια μου, έπινα επειδή έτσι είχα διαλέξει να ζω.

Και ο πατέρας σας έπινε. Τον σκεφτόσασταν και αναρρωτιόσασταν: «Τι παράπονο είχε από τη ζωή του; Νομίζω για να ξεγλιστρήσει από την πραγματικότητα, να την αποφύγει». Εσείς ποια πραγματικότητα θέλατε να αποφύγετε; Πώς περνάει κάποιος από το γλεντζές και χαριτωμένος στο μέθυσος; Οι εξαρτήσεις είναι επιλογή; Ή μήπως η απεξάρτηση;
Εδώ και είκοσι εννέα χρόνια κάθε μέρα δηλώνω αλκοολικός και κάθε μέρα συνεχίζω να απέχω από το οινόπνευμα. Δεν είναι δύσκολο, όταν θες να ξεφύγεις από την πραγματικότητα, όταν θες να μην υπάρχουν οι άλλοι γύρω σου, πίνεις δυο ποτήρια παραπάνω. Έτσι έκανα κι εγώ, κι από κει που ήμουν χαριτωμένος και σκανταλιάρης, γινόμουν γελοίος. Οι εξαρτήσεις δεν είναι επιλογή, είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα αυτής της διάθεσης για φυγή. Μια φορά αλκοολικός πάντα αλκοολικός. Δεν υπάρχει θεραπεία. Αυτό που υπάρχει είναι να λες κάθε μέρα «σήμερα θα μείνω καθαρός».

Αν ήξερα ποια πραγματικότητα ήθελα να αποφύγω εγώ, όπως κι ο πατέρας μου και όποιος άλλος πίνει, θα είχα ξεφύγει χωρίς να καταφεύγω στην εύκολη λύση που είναι το ποτήρι. 

Στις σκοτεινές σας ώρες σάς απασχόλησε ποτέ η ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης ή η ψυχοθεραπεία έπαιξε αυτόν τον ρόλο;
Πάντα αναρωτιέμαι αν υπάρχει κάτι άλλο. Δεν έχω απάντηση και δεν ησυχάζω. Λέγοντας καμιά φορά «θεέ μου» είναι σαν να αναζητώ αυτή την ανώτατη δύναμη. Οι θρησκείες δεν μου δίνουν απαντήσεις. Είναι μια μέθοδος, ένα εργαλείο για να χειραγωγείται ο κόσμος. Ας πιστεύει όπου θέλει ο καθένας, αν έτσι αισθάνονται καλά. Εφόσον το παρακάνουν, είναι πρόβλημά τους, αλλά ίσως και δικό μου γιατί τελικά αλλοιώνουν την κοινωνία. 

Για πότε βρέθηκε στο αεροπλάνο για Αμερική και το κέντρο απεξάρτησης στο Newport δεν πήρε είδηση, πάντως «πήγα και έμαθα να μην πίνω. Τα πάντα στη ζωή μαθαίνονται, όποιος υποστηρίζει το αντίθετο λέει ψέματα... Καθόλου εύκολο να παραδεχτείς ότι πας για αποτοξίνωση, ήσουν κοινωνικά αποβλητέος...».

Όταν επανήλθατε «γιατρεμένος και φορτσάτος», όπως γράφετε, οι διαφορές που είχατε με τον αδελφό σας, τον Κωνσταντίνο, έγιναν αβυσσαλέες και οι συγκρούσεις καθημερινές, κι αναρωτιέστε αν είναι καρμικό το γκρέμισμα επιχειρήσεων στα χέρια απογόνων. Αναρωτηθήκατε ποτέ αν αυτό το «φορτσάτος» έπαιξε τον ρόλο του;
Το γκρέμισμα επιχειρήσεων στα χέρια της τρίτης συνήθως γενιάς δεν είναι καρμικό ούτε αναπόφευκτο. Όταν θεριεύουν οι επιχειρήσεις, πληθαίνουν και τα λεφτά και οι φιλοδοξίες – και τα δυο είναι κακοί σύμβουλοι. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα. Αυτό το «φορτσάτο», που λες, νομίζω πως με βοήθησε να πάρω τη μεγάλη απόφαση να χωρίσουμε με τον αδερφό μου. Η Εταιρεία μας είχε απογειωθεί και έκανε πολλά επιπλέον πράγματα εκτός από τα κρασιά. Ήταν τα λεφτά που μετρούσαν. Για μένα όχι. Αυτό δεν θα πει ότι δεν αγαπάω τα λεφτά. Αλλά ξέρω πια ότι αν κάνεις σωστά τη δουλειά σου, έρχονται από μόνα τους. 

Ο χώρος του κρασιού έχει να κάνει με την καλοπέραση, με τις αισθήσεις. Σας χαρακτηρίζει αυτό; Τι άνθρωπός είστε; Χαρούμενος; Θυμώνετε εύκολα; Συγχωρείτε εύκολα;
Γενικά είμαι μάλλον χαρούμενος. Θυμώνω εύκολα, αλλά και εύκολα συγχωρώ. Η ικανοποίηση των αισθήσεων, η καλοπέραση, η ανεμελιά, είναι σημαντικά στοιχεία της ζωής μας και το κρασί βοηθάει πολύ για τη δημιουργία τέτοιων καταστάσεων.

Τι βρίσκετε βαρετό;
Την πολυλογία, το δήθεν και τις αοριστίες.

Έχετε κάποιο άλλο πάθος εκτός από το κρασί;
Έχω τη συλλογή μου των κιτς αντικειμένων. Τα κιτς έχουν την ικανότητα της διπλής υπόστασης, όπως το κρασί: κάτι που είναι για μένα άσχημο για κάποιον άλλον είναι αποθέωση της ομορφιάς. 

Οι γυναίκες; Σας συναρπάζουν πάντα;
Πάντα. Με την ύπαρξη τους και μόνο. Δεν υπάρχει ομορφιά στη ζωή χωρίς γυναίκα. Όπως το ίδιο ισχύει και για τις γυναίκες. Είναι το κύριο στοιχείο σε μια σχέση, εφόσον αυτή γεννάει. 

Και για τη δεύτερη γυναίκα σας, τη Μαρία, όπως γράφετε, νιώσατε αυτό που λένε έρωτα με την πρώτη ματιά. Μπορείτε να μας το περιγράψετε;
Χριστούγεννα του ’14, βρέθηκα έξω από το μαγαζί που δούλευε. Την είδα από τη βιτρίνα και κοκκάλωσα. Μπήκα μέσα και σχεδόν αμέσως μόλις με είδε, έφυγε. Ξαναπήγα και ξαναπήγα. Βλέποντάς την, μου κοβόταν η αναπνοή. Είχα πολύ καιρό να αισθανθώ έτσι. Κάποτε μου έδωσε το τηλέφωνό της κι αργότερα μου είπε ότι με σιχαινόταν και γι’ αυτό είχε φύγει από το μαγαζί όταν πρωτομπήκα. Η πολιορκία κράτησε ενάμιση χρόνο, που δεν την είχα ακουμπήσει καν. Έναν χρόνο πριν τελειώσω από τη δημαρχία, κάναμε σύμφωνο συμβίωσης. Με βοήθησε πολύ στην τελική απόφαση να μην κατέβω ξανά για δήμαρχος. Η συμβίωση και κυρίως η απραγία η δική μου δηλητηρίασαν τη σχέση. Το καλοκαίρι του ’20 χωρίσαμε.

Υπάρχει κάτι, έκτος από την απώλεια, που μπορεί να σας κάνει να κλάψετε;
Συγκινούμαι μάλλον εύκολα, χωρίς να το δείχνω. Θυμάμαι τον εαυτό μου να δακρύζω και στο σινεμά. Έχω πολύ καιρό να κλάψω. Όταν πήραν την Αθηνά από το σπίτι για το αποτεφρωτήριο, έκλαιγα χωρίς αναφιλητό, ποτάμι τα δάκρυα, ακούγοντας το Μπλου Μπαγιού του Ρόι Όρμπισνον. Το σπίτι ήταν γεμάτο από φίλους και τα παιδιά. Δεν ακουγόταν κιχ.

Σήμερα νιώθετε πια παππούς ή είστε ακόμα έφηβος ονειροπόλος και σκανταλιάρης;
Όταν είμαι με τα εγγόνια μου εξισώνομαι μαζί τους. Νομίζω αυτό τα λέει όλα.

Τελικά τι άξιζε περισσότερο σε αυτή τη διαδρομή; Υπάρχει κάτι που στερηθήκατε, που μετανιώσατε, που θα κάνατε αλλιώς;
Αν ξαναγεννιόμουνα, νομίζω θα έκανα τα ίδια πράγματα, τα ίδια λάθη, τα ίδια κατορθώματα. Πήρα πολλά μερίδια. Αισθάνομαι ικανοποιημένος και έχω μέλλον ακόμη.