Μαρία Λαϊνά: Όταν πονάς δεν πρέπει να γράφεις

Τι σημαίνει γράφω ποίηση; Πότε κάποιος μπορεί να πει είμαι ποιητής; Βράδυ μιας μουλιασμένης από τη βροχή Παρασκευής προσπαθώ να μπω στο μυαλό της Μαρίας Λαϊνά. Υπάρχει ο απόηχος των τελευταίων βραβεύσεών της (το 2014 τιμήθηκε από την Ακαδημία Αθηνών για το σύνολο του έργου της, και από το Πανεπιστήμιο Πατρών για τη συμβολή της στα γράμματα), μπροστά μας η συγκεντρωτική έκδοση «Σε τόπο ξερό (Ποιήματα 1970-2012)» με ποιήματά της που κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό από τις εκδόσεις Πατάκη και στα πόδια μας τρίβεται η γάτα της...

Η ποίηση είναι λέξεις;
Ακριβώς! Ούτε ιδέες ούτε συναίσθημα ούτε τίποτα άλλο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει όμορφη ποίηση χωρίς νόημα. Για να είμαστε πιο ακριβείς η ποίηση είναι απλούστατα γλώσσα, και η γλώσσα περιλαμβάνει τη στίξη αλλά όχι ενδιάμεσα κενά.

Υπάρχει σημείο στίξης που σας αρέσει περισσότερο;
Όχι. Έχω προσπαθήσει να γράψω χωρίς να χρησιμοποιήσω στίξη – και αυτή την έλλειψη τη θεωρώ κι αυτή στίξη. Θέλω να δοκιμάζω είδη γραφής. Δοκίμασα, για παράδειγμα, να γράψω κάποτε ένα βιβλίο χωρίς επίθετα.

Σαν άσκηση;
Αν εννοείτε άσκηση φιγούρας, όχι. Ήταν μια προσπάθεια που απέδωσε καρπούς: αφαιρώντας το επίθετο, το ουσιαστικό απέκτησε μεγαλύτερη ένταση. Εάν μιλήσουμε για μέρη του λόγου, πιστεύω πως το πιο περιττό για την ποίηση είναι το επίθετο∙ εξαιτίας της άσκοπης χρήσης του, την πατάνε οι περισσότεροι ποιητές. Εντάξει, να πεις «γαλανή μέρα». Όταν όμως πεις «ωραία γαλανή μέρα», κατά τη γνώμη μου, έχεις χάσει, έχεις αδυνατήσει την εντύπωση της εικόνας.

Μπορεί να οριστεί η ποίηση;
Δυσκολεύομαι να ορίσω γενικότερα (γελάει)... παρότι έχουν δοθεί πολλοί ορισμοί. Ποίηση είναι κάτι που είναι και δεν είναι. Ποίηση είναι το κουκούτσι των πραγμάτων, όπως είπε ο Έζρα Πάουντ. Το κουκούτσι είναι η ζωή αν τη νοήσουμε ως κάτι ευθύ, απόλυτο και καίριο. Το κουκούτσι είναι ο έρωτας, ο θάνατος, η μοναξιά... Η ποίηση είναι ένας ζων οργανισμός, εξίσου δυνατός μ’ εσένα, που δεν σηκώνει κοροϊδίες και συγκατάβαση – ένας ισοβαρής αντίπαλος.

Μόνο παίρνει ή και δίνει;
Όταν καταφέρεις να βρεις έστω κάτι λίγο, δίνει. Δίνει χαρά. Έχω χοροπηδήσει από ενθουσιασμό βρίσκοντας αυτό το κάτι που κάποιος άλλος θα μπορούσε να το θεωρήσει και ασήμαντο – δεν έχει σημασία, εμένα μπορεί να με είχε βασανίσει και δεκαπέντε μέρες μέχρι να το ανακαλύψω. Μου έχει τύχει με ένα επίθετο (χαμογελάει). Έψαχνα ένα επίθετο τετρασύλλαβο προπαροξύτονο. Τα-τά-τα-τα… Ρυθμό σας δίνω τώρα. Όταν το βρήκα, χόρεψα. Στη μετάφραση βέβαια πήγε περίπατο.

Το μεταφρασμένο ποίημά σας είναι ξένο σε εσάς;
Αρκετά. Υπάρχει όμως περίπτωση να μοιάζει καλύτερο.

Τα ποιήματά σας επικοινωνούν με άλλα ποιήματα ή εσείς με άλλους ποιητές;
Αυτές οι ερωτήσεις ίσως να μην έχουν και πολύ νόημα…

Το λέω γιατί στις ομαδικές ποιητικές συλλογές, το ποιήματα είναι που συνδιαλέγονται, με τον ίδιο τρόπο που συμβαίνει στις ομαδικές εκθέσεις ζωγραφικής…
Χαίρομαι που αναφέρετε τη ζωγραφική γιατί η κυρίως έμπνευσή μου προέρχεται από αυτήν. Μου πρόσδιδε αφηρημένη φαντασία. Να διευκρινίσω πως δεν πιστεύω στην εκπορευόμενη από ψηλά έμπνευση, στον εμπνευσμένο ποιητή. Πιστεύω στον ποιητή που έχει κριτικό νου, που αφιερώνει ώρες δουλειάς, που μπορεί να κρίνει πως αυτό πάει δίπλα σ’ αυτό, το τσάι δεν παντρεύεται με τον καφέ και το τσίπουρο δεν πάει με τη γάτα... Το ερέθισμά μου, λοιπόν, προέρχεται από την εικόνα. Ό,τι βλέπω με τα μάτια μου. Και όταν βλέπεις κάτι πολλή ώρα, μπορείς να το αποτυπώσεις ή και να το μεταμορφώσεις

Κλείνοντας τα μάτια δεν βλέπετε εικόνες;
Δυστυχώς, ναι.

Μπορείτε να βρείτε ηρεμία;
Φυσικά. Συνειδητά. Με βοηθάει σ’ αυτό το περπάτημα. Περπατάω πολλές φορές από απελπισία, όταν δεν βρίσκω κάτι που θέλω – εδώ μέσα πηγαινοέρχομαι προσπαθώντας να κατευνάσω τα νεύρα μου, αν δεν μπορώ να βρω μια λέξη. Ξέχασα τη μουσική. Ίσως δεν θα μπορούσα να γράψω χωρίς αυτήν.

Δημιουργεί εκνευρισμό η διαδικασία γραφής;
Μπορώ να ρωτήσω κάτι; Ο έρωτας σάς δημιουργεί εκνευρισμό;

Ναι.
Οπότε μη με ρωτάτε…

Η ποίηση αναπληρώνει τον έρωτα;
Όταν λέω έρωτα, δεν μιλάω υποχρεωτικά για τον έρωτα που απευθύνεται σ’ έναν άνθρωπο. Μιλάω για την αφοσίωση και το πάθος για κάτι.

Σας προκαλεί ζήλεια;
Δεν ζηλεύετε όταν ερωτεύεστε; Εγώ αφόρητα όταν βλέπω ένα αξεπέραστο ποίημα γραμμένο από κάποιον άλλο. Πεθαίνω από καλή ζήλεια. Ζηλεύω τη Σαπφώ, φερ’ ειπείν. Ζηλεύω όταν κάποιος καταφέρνει να γράψει ένα πράγματι ερωτικό ποίημα. Ένα τετράστιχο δικό της να είχα γράψει, θα ξεκουραζόμουν. «Δέδυκε μεν α Σελάνα και Πληιάδες,/μέσαι δε νύκτες,/ παρά δ’ έρχεται ώρα,/εγώ δε μόνα καθεύδω». Έχει μέσα του χρόνο, έρωτα, μοναξιά. «Κι εγώ κοιμάμαι μόνη» έγραψε, όχι «εγώ κοιμάμαι χωρίς εσένα», που θα έγραφε ένας αφελής. Ή στο άλλο ποίημά της, εκεί που ο έρωτας εμφανίζεται με συμπτώματα αρρώστιας. Θυμάμαι ήμουν στη Σέριφο και ανεβαίναμε ένα δύσβατο φαράγγι. Άρχισε να χτυπάει γρήγορα η καρδιά μου, να μουδιάζουν τα πόδια μου… είχα όλα τα συμπτώματα του έρωτα που περιγράφει το ποίημα. Σκέφτηκα, «λες να είμαι ερωτευμένη;» (χαμογελάει)

Τι σημαίνει καλό ποίημα;
Οικονομία, ακρίβεια, έκπληξη.

Πρέπει να κατανοήσεις ένα ποίημα για να το πεις καλό;
Τον 20ό αιώνα εμφανίστηκε μια σπουδαία γενιά Αμερικανών ποιητών. Ανάμεσα σ’ αυτούς είναι ένας που λέγεται Ρόμπερτ Κρίλι. Ένα ποίημά του δεν το καταλαβαίνω ακριβώς. Αλλά μ’ αρέσει πολύ. Kαι ίσως γι’ αυτό το ζηλεύω. (το διαβάζει) Ας σκεφτούμε την ποίηση σαν έναν κήπο. Για πολλά χρόνια έχει κυκλάμινα, πανσέδες, χρυσάνθεμα. Μέχρι να εμφανιστεί ένας πρωτοπόρος, ένας σκαπανέας και να φυτέψει τουλίπες. Αμέσως ο κήπος αλλάζει. Ο επόμενος που θα έρθει βρίσκεται μπροστά σε κάτι που έχει γι’ αυτόν ήδη γίνει. Μπορεί κι αυτός να είχε στο μυαλό του τις τουλίπες, αλλά τον πρόλαβαν. Το μόνο που του μένει είναι να βρει τρόπο να καλυτερέψει το είδος. Πώς; Ανανεώνοντας το χώμα, βελτιώνοντας τον σπόρο... Γιατί για να βρεθεί ο καινούργιος σκαπανέας, που συνήθως δυσαρεστεί το κοινό που έχει μάθει να του αρέσει κάτι που ήδη έχει καθιερωθεί ως αρεστό, δηλαδή ο σκαπανέας που θα φέρει ένα καινούριο φυτό, ίσως χρειαστεί να περάσουν δεκαετίες. Τόσα πολλά θέματα έχετε θέσει... να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα...

Για δευτερόλεπτα ακούγεται μόνο η βροχή και το γουργουρητό της 17χρονης γάτας της, της Αναστασίας. «Περιμένει πώς και πώς να έρθει κόσμος στο σπίτι για ν’ ανέβει στην αγκαλιά κάποιου, οποιουδήποτε, και να μείνει εκεί». Το τσάι πάει στην άκρη. Στο τραπέζι έρχεται τσίπουρο, δίπλα σε βιβλία, μολύβια, laptop, σημειωματάρια... ατάκτως εριγμένα. Κλισέ σκέψη: Η εικόνα που θα περίμενες πως θα είναι το τραπέζι μιας ποιήτριας.

Η πρακτική πλευρά της γραφής; Ξυπνάτε και γράφετε κάθε μέρα;
Υπάρχουν ποιητές με πειθαρχία, δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς, γράψιμο, μετά ανάπαυση, περίπατος, και ξανά γράψιμο, βλ. Τόμας Μαν π.χ. Είμαι απείθαρχη, μόνο όταν μου έρθει θα κάτσω να γράψω.

Το «όταν μου έρθει» είναι σαν το αίσθημα της πείνας;
Μπορεί… Μια εικόνα μπορεί να μου ξυπνήσει ένα στίχο ή ένα ρυθμό που δεν ξέρω τι να τον κάνω. Ο Πολ Βαλερί λέει πως μερικές φορές είναι σαν παρτιτούρα. Σου έρχεται πρώτα ο ρυθμός και θέλεις, πρέπει, να τοποθετήσεις τις λέξεις, που αρχικά, μάλιστα, δεν ξέρεις ποιες είναι. Δεν υπάρχει λιμπρετίστας.

Οπότε δικαίως η ποίηση μελοποιείται…
Δεν μπορεί κανένας συνθέτης να αναγνωρίσει το ρυθμό ενός ποιήματος. Μελοποιώντας ένα ποίημα θα το κάνεις, ακουστικά, ή χειρότερο ή καλύτερο. Ποτέ δεν θα μείνει αυτό που είναι. Ρυθμός… Προσωπικά, έχω την ικανότητα ή τη βλάβη να διαβάζω εξαιρετικά ένα ποίημα. Ο Σεφέρης διάβαζε άσχημα, ουδέτερα θέλω να πω, αυτό δεν σημαίνει τίποτα, η ποίησή του παραμένει αυτό που είναι. Το ότι εγώ διαβάζω καλά, δεν σημαίνει επίσης πως τα ποιήματά μου είναι καλά.

Θα γράφατε ποίηση σε άλλη γλώσσα;
Δεν μπορεί να υπάρχει ποιητής που να μη γράφει στη μητρική του γλώσσα – και αν υπάρχει, μάλλον διαπράττει ένα λάθος. Μιλάω καλά αγγλικά, αλλά δεν θα χρησιμοποιήσω προφορικά τα αποσιωπητικά με τον τρόπο που τα χρησιμοποιώ στα ελληνικά. Ο δισταγμός μου δεν θα είναι ο ίδιος στα αγγλικά. Το υλικό της ποίησης είναι απλούστατα η γλώσσα. Καθήκον του ποιητή είναι να χρησιμοποιήσει τη δικιά του στην τωρινή της μορφή, και να τη βελτιώσει, αν μπορεί. Δεν θα χρησιμοποιήσει ο σημερινός ποιητής, για παράδειγμα, τη λέξη «συνάμα».

Γιατί όχι; Μια αλλοδαπή διευθύντρια ελληνικών σπουδών στο εξωτερικό μού έλεγε πόσο ζηλεύει την ελληνική γλώσσα που μπορεί ακόμη και σήμερα να χρησιμοποιεί όποιες λέξεις θέλει από την αρχαία, την καθαρεύουσα, τη μαλλιαρή, τη δημοτική...

Άλλο οι σπουδές, άλλο η ποίηση. Ο ποιητής οφείλει να ψάξει και να πάρει από το ζωντανό υλικό, και αν αυτό το υλικό είναι καλό θα ωφεληθεί. Aν είναι φθαρμένο, έστω και ένα μέρος του, που όμως του στερεί επιλογές, πρέπει να προσπαθήσει να το κάνει καλύτερο, να το φρεσκάρει. Δεν πρέπει πάντως να χρησιμοποιεί, ή, μάλλον, πρέπει κατά τη γνώμη μου να αποφεύγει να χρησιμοποιεί παρωχημένο υλικό εκτός κι αν καταφέρει να το ανανεώσει και να αναδείξει την ομορφιά του με τρόπους που αυτός οφείλει και λίγο δύσκολο να τους ανακαλύψει.

Μετά από πολλά χρόνια η συγχρονία της γλώσσας που αναφέρατε δεν θα μπορεί να κριθεί…. Οπότε γιατί τόσο άγχος με τη σημερινή ελληνική γλώσσα;

Να ξαναγυρίσουμε στο τετρασύλλαβο προπαροξύτονο επίθετο που ανέφερα πριν. Το επίθετο για το οποίο χοροπήδησα από τη χαρά μου ήταν το «βαθύσκιωτα». Το χρειαζόμουν προκειμένου να το ταιριάξω με το ουσιαστικό «δάση» στο συγκεκριμένο στίχο. Δεν θα πει κάποιος εύκολα σήμερα «βαθύσκιωτα», γιατί δεν το ξέρει ή δεν μπορεί να το υποπτευθεί. Μπορούμε να αναδείξουμε λέξεις, αλλά όχι να χρησιμοποιούμε γνωστές παρωχημένες λέξεις. Ακούστε, καθένας μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, και θα κριθεί από το αποτέλεσμα. Πάντως το «συνάμα», και εκτός ποίησης όταν το ακούω, ανατριχιάζω… Πολύ απλά, προτιμώ το «ταυτόχρονα».

Μπορεί να φανεί ηλίθια ερώτηση αλλά πότε έχετε την αίσθηση πως τελείωσε ένα ποίημα;

Χτυπάει ένα καμπανάκι μέσα σου. Αυτό το καμπανάκι χτυπάει και όταν γράψω κάτι που είναι μέτριο. Τότε πρέπει να πάρω μια απόφαση. Ή να το αγνοήσω, ή να γυρίσω πίσω και να δουλέψω τη φράση από την αρχή. Άλλο παράδειγμα: Τελειώνεις ένα ποίημα. Αν είσαι πράγματι ποιητής, το καμπανάκι χτυπάει λέγοντας «αν προσθέσεις έστω και μια αράδα, όσο και να το θέλεις συναισθηματικά, πάει, η ομορφιά του έφυγε».

Η συλλογή πότε τελειώνει;

Δεν ξέρω. Είχα γράψει εκατό ποιήματα κι έβγαλα μια συλλογή με είκοσι. Με πόνο ψυχής είχα πετάξει τα άλλα, αλλά το έκανα γιατί ήταν περιττά. Το καταλαβαίνεις όταν αρχίζεις να νιώθεις πως επαναλαμβάνεσαι. Εσείς δεν καταλαβαίνετε αν φοράτε πολλά ή λίγα ρούχα, ανάλογα με τις καιρικές συνθήκες; Οι καιρικές συνθήκες υπάρχουν και στην ποίηση.

Ποια είναι η χειρότερη καιρική συνθήκη;

Η ηλιοφάνεια. Είναι ύποπτη. Σε κάνει να παίρνεις θάρρος. Άμα είναι ευτυχισμένος κανείς δεν γράφει ποίηση, κάνει άλλα πράγματα, κολυμπάει, ξαπλώνει, ας πούμε. Θυμάμαι, έχοντας την αγωνία να τελειώσω μια ποιητική συλλογή, έφυγα από την Πάτμο με τα υπέροχα ηλιοβασιλέματα για να έρθω και να κλειστώ εδώ μέσα στο σκοτάδι. Την τελείωσα αμέσως.

Λίγο επιφανειακή συνθήκη τη βρίσκω… Να μου λέγατε πως ήσασταν ερωτευμένη…

Όταν είμαι ερωτευμένη δεν γράφω. Το ηλιοβασίλεμα, η Πάτμος είναι επίσης έρωτας. Η λίμπιντο δεν περιορίζεται στα πρόσωπα.

Χρησιμοποιείτε την ποίηση για να βάλετε τον πόνο του τέλους ενός έρωτα;

Πρέπει να αφήσεις μια απόσταση. Όταν πονάς δεν πρέπει να γράφεις. Πρέπει να απομακρυνθείς… αν γράψεις εν θερμώ θα γράψεις κουταμάρες. Αυτό είναι το πρόβλημα με πολλούς έλληνες, ότι θέλουν να γράψουν τον καημό τους.

Τα βραβεία τι ρόλο παίζουν;

Στην πραγματικότητα κανένα. Είναι πάρα πολλά τα βραβεία για μια τόσο μικρή χώρα όπως η Ελλάδα.

Η ταυτότητά σας τι επάγγελμα γράφει;

Με πολύ κόπο το άλλαξα από δικηγόρος συγγραφέας. Ντρεπόμουν, πίστευα πως θα με περάσει ψώνιο ο υπάλληλος.

Γιατί δεν γράψατε ποιήτρια; Δεν είναι επάγγελμα;

Δεν θα μπορούσα να το γράψω και, όχι, δεν είναι επάγγελμα ούτε λειτούργημα. Και δεν είναι επάγγελμα γιατί δεν σου δίνει τα προς το ζην. Εμένα τουλάχιστον ποτέ δεν μου τα πρόσφερε. Ας το πούμε βίτσιο, ας το πούμε ανεξέλεγκτη ανάγκη, αλλά τίποτα απ’ αυτά δεν αναγράφονται στην ταυτότητα.