Κώστας Γ. Παπαγεωργίου: Tι σημαίνει να είναι κάποιος ποιητής

Του χρόνου θα κλείσει πενήντα χρόνια συνεχούς παρουσίας στα ελληνικά γράμματα. Ο πολυβραβευμένος ποιητής του αναστοχασμού, του αθέατου, του ελλειπτικού, αγκαλιάζει τη μεταφυσική της ύπαρξης και προσπαθεί να ορίσει τη ζωή μέσα από τη συλλογική μνήμη. Και έχει πολύ συγκεκριμένη εικόνα του τι σημαίνει να είναι κάποιος ποιητής στην Αθήνα του 2015: δέκτης των μηνυμάτων, των ψιθύρων και των κραυγών της κρίσης, εν μέσω μιας πόλης που εξακολουθεί να αγαπά και να ευνοεί την ποίηση.

Από πού αντλείτε έμπνευση για την ποίηση και την πεζογραφία σας; Ένας συλλογισμός, μια εικόνα, μια έννοια γίνονται η αφετηρία για την περιπέτεια της γραφής; Για παράδειγμα, η εικόνα και η αίσθηση του νερού είναι κεντρική σε μερικά από τα πιο πρόσφατα βιβλία σας.

Έτσι όπως θέτετε το ερώτημα θα μπορούσα να πω, εντελώς σχηματικά, ότι η ποίηση είναι το αποτέλεσμα μιας ακαριαίας ακινητοποίησης φευγαλέων αισθήσεων και εικόνων· ενός αιφνίδιου φωτισμού προσώπων, πραγμάτων και καταστάσεων, προκειμένου «υπάρξουν» στο επισφαλές πεδίο της γραφής· στις ολισθηρές εκτάσεις ενός άσπρου χαρτιού που τη στιγμή της ποιητικής δημιουργίας μετατρέπεται στον πιο σκληρό καθρέφτη, επιστρέφοντάς σου την εικόνα αυτού που πραγματικά είσαι και όχι αυτού που θα ήθελες να είσαι, για να θυμηθούμε τον Σεφέρη. Η πεζογραφία πάλι είναι μια –τουλάχιστον εκ πρώτης όψεως– διαφορετική διαδικασία· προϋποθέτει και απαιτεί άλλους τρόπους ανάπτυξης και ανασύνθεσης του ίδιου ενδεχομένως βιωματικού υλικού. Για να είμαι ακριβέστερος, έχω την αίσθηση ότι άλλες πτυχές του ίδιου βιωματικού πυρήνα βρίσκουν προσφορότερο έδαφος στο πεδίο της ποίησης και άλλες κατατίθενται ανετότερα στις ευρύτερες εκτάσεις που τους παρέχονται στο πεδίο της αφήγησης. Και είμαι της γνώμης ότι το ίδιο το βιωματικό υλικό που είναι κάθε φορά ώριμο να «εκτεθεί» δι;a της γραφής, «δίνεται» στο δημιουργό με τη μορφή του έτοιμη, επιβάλλεται με τη μορφή του, μην αφήνοντας πολλά περιθώρια επιλογής στον τελευταίο. Και μια και αναφερθήκατε στο νερό, που με έχει απασχολήσει τόσο στην ποίησή μου όσο και στην πεζογραφία μου, συγκεκριμένα στο αφήγημά μου με τον τίτλο «Νερό», μπορώ να σας πω ότι στην ποίηση το νερό λειτουργεί σαν μια σκοτεινή, μεταφυσική δύναμη, σαν ένα σύμβολο του παντού και πάντα καιροφυλακτούντος κακού, σαν η αδιόρατη παγίδα του χρόνου, ενώ στο αφήγημά μου έχει τις ιδιότητες ενός διαμελισμένου στη φύση υπέρογκου και απειλητικού σώματος, η ένωση του οποίου θα σημάνει και την καταστροφή του κόσμου. Στην πρώτη περίπτωση επικαλούμαι όλα τα πιθανά ονόματά του, ενώ στη δεύτερη προσπαθώ να το συλλάβω και να το απεικονίσω σε όλες τις φυσικές και τις αφύσικες εκδοχές του.

Θα είχε δίκιο κάποιος να θεωρήσει την ποίησή σας «υπαρξιακή» (στο βαθμό βέβαια που τέτοιου είδους κατηγοριοποιήσεις έχουν κάποιο νόημα);

Μου είναι κάπως δύσκολο να χαρακτηρίσω εγώ ο ίδιος την ποίησή μου, οπότε αναγκαστικά θα επικαλεστώ κάποιες γνώμες κριτικών που νομίζω ότι τη διάβασαν «σωστά» και όπως ενδεχομένως θα επιθυμούσα εγώ. Αυτοί οι κριτικοί λοιπόν μίλησαν για ένα υπέδαφος με πολλά κοιτάσματα υπαρξιακής αγωνίας, δεν παρέλειψαν ωστόσο να επισημάνουν και μιαν άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο φανερή συναισθηματική και ιδεολογική εμπλοκή μου με το κοινωνικό γίγνεσθαι· για ένα είδος συγκερασμού υπαρξιακής και κοινωνικής αγωνίας. Αν πράγματι συμβαίνει κάτι τέτοιο, νομίζω ότι πρέπει να αισθάνομαι κάπως δικαιωμένος, στοιχειωδώς έστω ικανοποιημένος, αφού ο συγκερασμός αυτών των δύο στοιχείων υπήρξε, από τα πρώτα μου βήματα, το ποιητικό μου ιδανικό. Η ποίηση που δεν εξέφραζε παρά μόνο την υπαρξιακή αγωνία του γράφοντος με άφηνε μετέωρο, για να μην πω αδιάφορο· το ίδιο μπορώ να πω και για την ποίηση που περιοριζόταν και δεν ανταποκρινόταν παρά μόνο στα αιτήματα των καιρών –ιδεολογικά, ιστορικά, κοινωνικά κλπ. Ο φορτισμένος ιδεολογικά, ακόμα και στενά πολιτικά, λόγος με συγκινούσε μόνο όταν διέκρινα, διαισθανόμουν σ’ αυτόν τον κραδασμό μιας παλλόμενης από υπαρξιακή αγωνία ψυχής· όπως και ο αναθρώσκων από τα απώτατα βάθη της ψυχής λόγος με άγγιζε μόνο όταν τον ένιωθα να διαπερνάται από τα πάθη και την αγωνία του κοινωνικού περίγυρου. Πάντως, για να απαντήσω όσο μπορώ με ειλικρίνεια στο ερώτημά σας, θα έλεγα ότι ναι: θα είχε δίκιο κάποιος αν χαρακτήριζε την ποίησή μου υπαρξιακή, αν παράλληλα μπορούσε να διακρίνει και την προσπάθειά μου να ψαύσω το αληθινό μου πρόσωπο με χέρια βουτηγμένα προηγουμένως στη συλλογική μνήμη.

Οι έννοιες του χρόνου, της φθοράς, του θανάτου, έχουν κεντρική θέση στην ποίησή σας. Τι σημαίνουν για σας όλα αυτά; Μπορεί κανείς να αντιτάξει την ποίηση απέναντι στη φθορά;

Οι έννοιες του χρόνου, της φθοράς και του θανάτου κατέχουν κεντρική θέση στην ποίηση ανά τους αιώνες κι αυτό είναι πολύ φυσικό, αφού ο χρόνος είναι η άσφαλτη λεωφόρος που οδηγεί στον θάνατο, οι πτυχές της φθοράς –φανερής ή υφέρπουσας– είναι οι προειδοποιητικοί οδοδείκτες που προϊδεάζουν για την άφιξη στους κόλπους του κι ο θάνατος ο ίδιος είναι αυτό που περιστέλλει τη ζωή, επισημαίνει, επαληθεύει, συγκεκριμενοποιεί και δίνει αξία στην ισοβιότητα του καθενός. Γιατί τι άλλο θα ήταν η ζωή χωρίς το θάνατο που την περιβάλλει, τι άλλο θα ήταν παρά μια χωρίς σύνορα τυχαιότητα, όπως και ο λόγος εξάλλου χωρίς τη σιωπή δεν θα ήταν παρά μια ανεξέλεγκτη χυδαιότητα. Ο θάνατος διδάσκει, εμπλουτίζει, κανοναρχεί, κυοφορείται μέσα στη ζωή, εκκολάπτεται και μόνο φαινομενικά την καταργεί· στην πραγματικότητα την καθιστά αξία ανεκτίμητη. Όπως ο λόγος κυοφορείται αενάως στα σπλάχνα της σιωπής, έτσι κι αυτός. Θάνατος και σιωπή είναι το κίνητρο και το έναυσμα της ποίησης αλλά και της δημιουργίας. Όπως ο θάνατος προαναγγέλλει διά της φθοράς την έλευσή του και κάποτε όλα παίρνουν φως, όπως στο σκοτεινό θάλαμο, χαλούν οι εικόνες, θρυμματίζονται, έτσι και η σιωπή, εμφιλοχωρεί παντού, στον ψίθυρο, στη φωνασκία, στο θυμωμένο και στο νηφάλιο λόγο, τον περιβάλλει διαβρωτικά ή παραμυθητικά, εισχωρεί στις πλέον απρόσιτες και αδιόρατες ρωγμές του, οριοθετώντας τον ανάμεσα στο πριν και στο μετά, ως επικύρωση της μοναδικότητάς του. Η ποίηση, η τέχνη γενικότερα αλλά η ποίηση περισσότερο από κάθε άλλη μορφή έκφρασης, είναι το προπύργιο της αντίστασης του ανθρώπου απέναντι στη φθορά, ακόμα κι όταν δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι παραδομένη στις ηδονόπαθες εκπομπές της· δεν αποσκοπεί στον εξευμενισμό της, όπως λαθεμένα έχει υποστηριχτεί κατά καιρούς, απεναντίας την υποσκάπτει ύπουλα και την αποδυναμώνει. Θα τολμούσα να πω ότι η φθορά και ο θάνατος χρησιμοποιούν την ποίηση ως δούρειο ίππο προκειμένου να εισχωρήσουν στα σκοτεινά τους βάθη και να αυτοκαταλυθούν.

Είστε πολλά χρόνια ενεργός και στο χώρο της βιβλιοκρισίας, μεταξύ άλλων. Πώς είναι να είναι κανείς λογοτέχνης και συγχρόνως κριτικός της λογοτεχνίας; Πώς λειτουργείτε εσείς πηγαίνοντας από τον ένα ρόλο στον άλλο;

Κάθε σοβαρό και άξιο λόγου λογοτεχνικό έργο, συνειδητά ή όχι, αυτοπροσδιορίζεται σε σχέση με την προϋπάρχουσα λογοτεχνία και ως ένα βαθμό την κρίνει, συμβάλλοντας στη δημιουργία νέων τρόπων προσέγγισής της· άρα ο κάθε λογοτέχνης, έστω κι αν αυτό συμβαίνει ερήμην του, κρύβει μέσα του κι έναν κριτικό που αφενός τον περιφρουρεί και τον προστατεύει και αφετέρου μεριμνά για τον καθορισμό της σχέσης του με τη σύγχρονη και με την προγενέστερή του λογοτεχνία. Πιστεύω με άλλα λόγια ότι κάθε συγγραφέας, ποιητής ή πεζογράφος, κρύβει μέσα του και έναν κριτικό που, είτε τον δέχεται και αφήνεται με εμπιστοσύνη στις «υποδείξεις» του, είτε παρασυρμένος από τον ναρκισσισμό, την έπαρση, την υπερβολική, ματαιόδοξη πίστη στις δυνάμεις του, περιορίζει τις όποιες αρμοδιότητές του ή τον αποβάλλει εντελώς από τη δημιουργική ζωή του. Χωρίς να θέλω να αξιολογήσω τι είναι το καλύτερο από τα δυο –να είναι δηλαδή κανείς υπάκουος στον κριτικό που κρύβει μέσα του ή να τον αγνοεί και να τον περιορίζει– αισθάνομαι ότι ανήκω στους πρώτους· σ’ αυτούς που βρίσκονται διαρκώς κάτω από την αυστηρή επίβλεψη ενός τις περισσότερες φορές αγέλαστου, ενίοτε και βλοσυρού ίσκιου, γεγονός που μου επέβαλλε να βρω τρόπους απαλλαγής από τη συχνά ανεπιθύμητη παρουσία του. Κάπως έτσι άρχισα αμέσως μετά τη μεταπολίτευση να ασκώ μιαν ιδιότυπη κριτική συνομιλητική με το εκάστοτε κρινόμενο κείμενο, για να καταλάβω γρήγορα ότι τα όρια, εντέλει, ανάμεσα στην πρωτογενή ποιητική δημιουργία και την κριτική λειτουργία δεν είναι τόσο αυστηρά διαχωρισμένα όσο πίστευα στην αρχή. Ότι έχουν διασαλευθεί τόσο, ώστε ο δημιουργός και ο κριτικός μπορούν να συνυπάρχουν και να συνεργάζονται επ’ ωφελεία τόσο της πρωτογενούς λογοτεχνικής δημιουργίας όσο και της κριτικής προσέγγισης-ανάγνωσης ενός ξένου έργου, η οποία σε τελευταία ανάλυση στον κριτικό εναπόκειται να είναι το ίδιο πρωτογενώς δημιουργική όσο και η πρώτη.

Πείτε μου, αν θέλετε, κάποιους σύγχρονους ποιητές που θαυμάζετε ή που παρακολουθείτε με ενδιαφέρον.

Θα μου επιτρέψετε να αντικαταστήσω τη λέξη «θαυμασμός» με τη λέξη «εκτίμηση». Αισθάνομαι ότι ο θαυμασμός «επιβάλλεται» άνωθεν, τυφλώνει και εμποδίζει τον απρόσκοπτο πνευματικό θηλασμό του δάσκαλου από το μαθητευόμενο· η εκτίμηση, αντίθετα, δεν επιβάλλεται αλλά δημιουργείται ύστερα από επιλογή του εκτιμώμενου έργου ή προσώπου. Με αυτά τα δεδομένα, μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι δύο Έλληνες δημιουργούς θεωρώ ως τους βασικότερους οδοδείκτες μου στο χώρο της ποίησης: τον Σολωμό και τον Σεφέρη. Και οι δύο συνέβαλαν στη διαμόρφωση του ποιητικού μου ιδεώδους, καθόρισαν τις μετακινήσεις μου στο πεδίο της γραφής, με συνέδεσαν με άλλους δημιουργούς, με οδήγησαν στη σύναψη νέων εκλεκτικών πνευματικών συγγενειών. Όσο για τους άλλους «δασκάλους» μου, θα μου ήταν εύκολο να αρχίσω να αραδιάζω ονόματα σημαντικών Ελλήνων και ξένων δημιουργών, νομίζω ωστόσο ότι κάτι τέτοιο θα αποτελούσε ένδειξη ασυγχώρητης για την ηλικία μου ανωριμότητας. Πρώτα γιατί οι φωνές των αγαπημένων μου αποτελούν πια μέσα μου μία ενιαία φωνή, διαπερασμένη από τις αναθυμιάσεις προσωπικών μου εμπειριών και βιωμάτων και ύστερα γιατί με τον καιρό κατάλαβα ότι δεν είναι μόνο συγγραφείς αυτοί που συνέβαλλαν στην πνευματική και αισθητική μου διαμόρφωση· είναι και άλλοι καλλιτέχνες, ιδίως μουσικοί, ώστε μου είναι δύσκολο να πω σε ποιον χρωστάω περισσότερα: στον Κάφκα, στον Έλιοτ, στον Μπαχ ή στον Μάλερ. Αναφορικά με το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, αν υπάρχουν κάποιοι ποιητές που παρακολουθώ με ενδιαφέρον, μπορώ να πω ότι ναι, υπάρχουν μερικοί πολλοί νέοι, νεότατοι ποιητές, που είμαι βέβαιος –όσο βέβαιος μπορεί να είναι κανείς στο ολισθηρό έδαφος της τέχνης– ότι θα αφήσουν το στίγμα τους στο σύγχρονο ποιητικό μας γίγνεσθαι. Πρόκειται για αγόρια και κορίτσια που οι φωνές τους δεν συγκλίνουν θεματικά ή υφολογικά, όπως γινόταν ως τη δεκαετία του ’80, δεν εκφράζουν μία κοινότητα εμπειριών και βιωμάτων και ακούγονται μοναχικές, σαν απόρροια μιας βαθιάς διαδικτυακής μοναξιάς, σαν αποστάγματα εμπειριών νοερών ταξιδιών στα σκοτεινά νερά του διαδικτύου.

Ποια είναι η θέση της ποίησης στην Ελλάδα σήμερα. Τι σημαίνει να είναι κάποιος ποιητής στην Ελλάδα του 2015;

Η θέση της ποίησης στην Ελλάδα σήμερα είναι αυτή που ήταν και θα είναι πάντα· η ποίηση ήταν, είναι και πιστεύω ότι θα είναι πάντα η σκοτεινή δύναμη που θάλλει στη σιωπή και που αποκτά ήχο σε στιγμές απρόσμενες, όταν αισθανόμαστε την ανάγκη να επιβεβαιώσουμε την ανθρώπινή μας υπόσταση. Ίσως γιατί ο χώρος της ποίησης είναι ο μόνος χώρος όπου αδρανοποιούνται οι κανόνες της προσφοράς και της ζήτησης, όπου προσφορά και ζήτηση ταυτίζονται απολύτως εκεί που εδράζουν μύχιες σκέψεις, επιθυμίες κι αισθήματα και τα πράγματα, απαλλαγμένα από την όποια ωφελιμιστική εκδοχή τους, γίνονται φορείς και πομποί μνήμης και συναισθημάτων. Το γεγονός ότι η ποίηση είναι, όπως πολύ εύστοχα έχει διατυπωθεί, η μόνη χωρίς σκοπό σκοπιμότητα, της προσδίδει μια αίγλη και μια δυναμική που δεν την αντιλαμβάνεται κανείς αμέσως, την αισθάνεται ωστόσο σε καίριες στιγμές της πνευματικής, της ψυχικής και της κοινωνικής ζωής του. Όσο για το τι σημαίνει να είναι κάποιος ποιητής σήμερα, το 2015, για μένα σημαίνει να είναι άγρυπνος και ευαίσθητος δέκτης των μηνυμάτων που διασταυρώνονται στην ατμόσφαιρα τα τελευταία χρόνια της κρίσης. Να ανταποκριθεί σ’ αυτά τα μηνύματα, να αφουγκραστεί τους ψίθυρους και της κραυγές των ανθρώπων της ανάγκης και των κοινωνικών απόβλητων και να φροντίσει να πάρει ο λόγος του μια χροιά θερμαντική, παραμυθητική, χωρίς ωστόσο αυτό να αποβεί σε βάρος του ποιητικού του ιδεώδους.

Είναι η Αθήνα πόλη που ευνοεί την ποιητική δημιουργία και αγαπά την ποίηση;

Νομίζω ότι κάθε πόλη έχει στοιχεία ευνοϊκά για την ποιητική δημιουργία και αγαπά με τον τρόπο της την ποίηση. Απόδειξη ότι υπήρξαν ποιητές που χωρίς να απομακρυνθούν από το γενέθλιο τόπο τους μας έδωσαν σημαντικότατο έργο, όπως λ.χ. ο Γιώργης Παυλόπουλος και ο Γιώργης Μανουσάκης, που ποτέ δεν έφυγαν από τον Πύργο Ηλείας ο πρώτος και από τα Χανιά ο δεύτερος, για να μην αναφερθώ και στους ποιητές της Θεσσαλονίκης, οι οποίοι διαμόρφωσαν μία εντελώς ξεχωριστή πνευματική ατμόσφαιρα, αυτή της Σχολής της Θεσσαλονίκης. Με την Αθήνα ωστόσο τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και πιστεύω ότι, ναι, παρά την αντιποιητικότητα που της αποδίδουν, είναι μία πόλη που ευνοεί την ποίηση. Ίσως γιατί η αντιποιητικότητα, η οφειλόμενη στην κακοφορμισμένη πολεοδομικά μεγαλούπολη, στην αγχώδη καθημερινότητα των κατοίκων της, στην ανικανότητα αντιμετώπισης των κοινωνικών προβλημάτων των τελευταίων είκοσι χρόνων, δεν στάθηκε ικανή να επικαλύψει τις διάσπαρτες παντοειδείς εστίες μνήμης, να κατευνάσει τις όποιες εντάσεις που επιζητούν να διοχετευτούν σε κανάλια ποιητικής έκφρασης· και όχι μόνο αυτό, αλλά τις έκανε εντονότερες και απαιτητικότερες, από αντίδραση ίσως στην περιρρέουσα σκληρή και ανοίκεια πραγματικότητα. Απ’ αυτή την άποψη, έχω τη γνώμη ότι η Αθήνα ευνοεί και αγαπά την ποίηση. Απόδειξη ο εντυπωσιακός αριθμός των ποιητικών συλλογών που εκδίδονται τα τελευταία χρόνια, πολλές από τις οποίες παρουσιάζουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Απόδειξη επίσης οι ελπιδοφόρες νέες ποιητικές φωνές που γίνονται όλο και περισσότερες και, τέλος, το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε εκδίδονται γύρω στα έξι αξιόλογα περιοδικά που ασχολούνται αποκλειστικά με την ποίηση.