Ο Γιάννης Βούλγαρης σε μια συνέντευξη εφ' όλης της ύλης

Έχουμε συνηθίσει να ακούμε δημοσιογράφους και αναλυτές να κάνουν πολιτική αποσκοπώντας να σε πείσουν για κάτι. Ο Γιάννης Βούλγαρης όχι. Πάντα όταν διαβάζω άρθρα ή βιβλία του έχω την αίσθηση ότι ο ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο αποτυπώνει την πραγματικότητα και σε αφήνει να τη σκεφτείς μόνος σου. Αν τον διαβάζεις, καταλαβαίνεις τι συμβαίνει, οι αναλύσεις του είναι πάντα σωστές. Απόδειξη το πρόσφατο βιβλίο του που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. «Στην άκρη του γκρεμού» είναι ο τίτλος του και θέμα του η Ελλάδα της περιόδου 2007-2019, η Ελλάδα της κρίσης και των μνημονίων. Ο Βούλγαρης «αφηγείται» τη δραματική αυτή περίοδο που αντίπαλοι έγιναν εχθροί και φιλίες έσπασαν. Με απλά λόγια καταγράφει τους βασικούς σταθμούς της εθνικής περιπέτειας των τελευταίων χρόνων, για να μάθουν όσοι νεότεροι ενδιαφέρονται και να εμβαθύνουν οι μεγαλύτεροι που τα βίωσαν.

Μπορεί να ήταν αναπόφευκτο η Ελλάδα να παρασυρθεί στη δίνη της διεθνούς και ευρωπαϊκής κρίσης, ήταν όμως αναπόφευκτο και το να τη ζήσει τόσο δραματικά και παρατεταμένα; Και υπαίτιος ήταν μόνο ο μεταπολιτευτικός πολιτικός κόσμος; Υπήρξαν «φωτεινές» περίοδοι ή θα απορρίψουμε ό,τι θεωρούσαμε κατακτήσεις της Μεταπολίτευσης; Πολλά τα ερωτήματα, αλλά ο Βούλγαρης δεν κινδυνεύει να «μπερδευτεί». Ανήκει στη γενιά που έζησε τη δικτατορία, που απέκτησε βιωματική σχέση με τη δημοκρατία, που έχει ιστορική αίσθηση των μεταπολιτευτικών κατακτήσεων.

Τελικά ποιος είναι ο Γιάννης Βούλγαρης, ο φοιτητής του Πολυτεχνείου που έζησε τη χούντα; Πώς σκεφτόταν εκείνος ο επαναστατημένος «Ρηγάς» που πέρασε στην παρανομία, που τον συνέλαβαν και τον βασάνισαν στην ΕΑΤ-ΕΣΑ, που αντί για πολιτικός μηχανικός κατέληξε πολιτικός επιστήμονας στην Ιταλία, να εντρυφεί στον Γκράμσι, τον Τολιάτι, τον Χάμπερμας; Τι αγαπούσε και τι τον παρακινούσε, τι βιβλία διάβαζε και ποιοι ήταν οι «ήρωες» των νιάτων του; Του μπήκε άραγε ποτέ το μικρόβιο της πολιτικής, τι ρόλο έπαιξε στο εγχείρημα των «58» και ποιοι ήταν οι λόγοι που ναυάγησε η προσπάθεια ανασυγκρότησης της Κεντροαριστεράς; Υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνει; Του ζήτησα να συναντηθούμε. Μα τι νοιάζει τον κόσμο για μένα, έλεγε το χαμόγελό του, γλυκό χαμόγελο. Τι σημασία έχει πού πήγα σχολείο και ποια είναι τα χόμπι μου; Τι σχέση έχουν όλα αυτά με την πολιτική επιστήμη; Τίποτα. Έχει δίκιο, είναι καθηγητής και ό,τι έχει να πει το λέει στους φοιτητές στις διαλέξεις του, τις απόψεις του τις αναπτύσσει στην αρθρογραφία του, τις σκέψεις του στα βιβλία. Παρ' όλα αυτά και τα αισθήματα και οι προσωπικές ιστορίες έχουν τη σημασία τους…

― Στο τελευταίο σας βιβλίο διηγείστε την τρομερή περίοδο που ζήσαμε, την περίοδο της μεγάλης πολιτικής έντασης από το 2007 ως το 2019, που σφραγίστηκε και από το «πείραμα» της πρώτης φοράς αριστερής διακυβέρνησης. Αναρωτιέμαι αν απογοητευτήκατε, αν ένας άνθρωπός της γενιάς του Πολυτεχνείου, όπως εσείς, έχει το αίσθημα ότι υπερασπιζόσασταν μια ουτοπία;

― Αν γύριζε ο χρόνος πίσω, θα ξαναγινόσασταν αριστερός;

Αν μεγάλωνα στην ίδια οικογένεια, αν άκουγα πάλι Θεοδωράκη, Σαββόπουλο, Μπομπ Ντίλαν και Μπαέζ, αν διάβαζα Επιθεώρηση Τέχνης, αν γινόταν δικτατορία και υπήρχε αντιστασιακή οργάνωση Ρήγας Φεραίος, αν ο ευρωκομμουνισμός έψαχνε πάλι καινούργιους δρόμους, αν γνώριζα και πάλι σπουδαίους συντρόφους και σπουδαίες συντρόφισσες στο ΚΚΕ Εσωτερικού, ε, τι να έκανα; Αριστερός θα γινόμουν πάλι.

― Είπατε, αν μεγαλώνατε στην ίδια οικογένεια πάλι αριστερός θα γινόσασταν. Ποια είναι η καταγωγή σας, πώς μεγαλώσατε;

Στα παιδικά μου χρόνια ζούσα στην υπέροχη τότε, εξοχική Νέα Σμύρνη, είχαμε επίσης στενούς δεσμούς με την Κέρκυρα. Ήταν η καταγωγή του πατέρα, γόνου επιφανούς οικογένειας του libro d’oro, ο οποίος στην Κατοχή εντάχθηκε στο ΕΑΜ και στη συνέχεια βρέθηκε εξόριστος στη Μακρόνησο ως έφεδρος αξιωματικός. Η μητέρα είχε λαϊκότερη καταγωγή. ΟΚΝΕ Κυψέλης από τα νιάτα της, σπούδασε νομικά και ανέβηκε κοινωνικά χάρη στο κουράγιο και τη δουλειά της και χάρη σ' αυτή την αλματώδη ανάπτυξη της μεταπολεμικής Ελλάδας που δημιούργησε τα πολυπληθή «μεσαία στρώματα». Η μετεμφυλιακή όμως ατμόσφαιρα ήταν ζοφερή για τους «χαρακτηρισμένους» πολίτες όπως ήταν οι γονείς μου. Αργότερα ήρθαμε στο κέντρο της Αθήνας και φοίτησα στο Α΄ Πρότυπο Γυμνάσιο Αθηνών. Ένα εξαίρετο σχολείο στην Πλάκα, υπάρχει ακόμα στο ίδιο ωραίο κτίριο. Η τάξη μου έχει το προνόμιο να έχει γίνει το 1994 κινηματογραφική ταινία, τίτλος «Τέλος εποχής», σκηνοθέτης ο Αντώνης Κόκκινος. Ήταν ο απουσιολόγος της τάξης μου.

― Πώς ήσασταν ως νέος; Διαβάζατε βιβλία, ακούγατε μουσική;

Διάβαζα μανιωδώς, άκουγα επίσης πάντα πολύ μουσική. Όπως πολλοί έφηβοι της εποχής μου, ταλαιπώρησα τη μάνα –ο πατέρας είχε φύγει– γρατζουνώντας μια κιθάρα στις νότες του «Φορτηγού» του Σαββόπουλου ή του «The Times They Are A-Changin'»του Ντίλαν. Υπήρχε όμως και η κλασική μουσική, με τον Μπετόβεν και την Κάλλας, που αρέσαν στον πατέρα. Η κουλτούρα και το διάβασμα είχαν πρωταρχική θέση στις αξίες της οικογένειας. Προείχε η λογοτεχνία και η ποίηση που ενέπνεε τότε την Αριστερά, θα έλεγα μια φωτισμένη εκδοχή της Αριστεράς, όπως αυτή εκφραζόταν από την Επιθεώρηση Τέχνης. Υπήρχε το «Πώς δενόταν το ατσάλι», ένα must τότε του σοσιαλιστικού ρεαλισμού, το «Ξεκίνημα μιας γενιάς» του Θέμου Κορνάρου –ακόμα θυμάμαι τη συγκίνηση που είχα νιώσει–, αλλά επίσης είχε προηγηθεί η σπουδαία Πηνελόπη Δέλτα και βεβαίως ο Ιούλιος Βερν. Το βαρύ πυροβολικό όμως ήταν ο Ντοστογιέφσκι, ο Τολστόι, και από τους δικούς μας ο Καζαντζάκης. Από κει και πέρα, όπως συμβαίνει στην εφηβική περίοδο, διάβαζα άτακτα και άτσαλα ό,τι έπεφτε στα χέρια μου, από Βενέζη και Καραγάτση ως Στάινμπεκ και Χέμινγουεϊ. Στην ποίηση πολύς Καβάφης και Ρίτσος, με τη μουσική του Θεοδωράκη θα έρθει ο Ελύτης. Σε ωριμότερη ηλικία θα κολλήσω στον Σεφέρη και είχα την τύχη να συναναστραφώ τον Μανόλη Αναγνωστάκη και τον Τίτο Πατρίκιο.

― Το σινεμά σάς άρεσε;

Πολύ, και όχι μόνο με την πολιτική έννοια, αλλά και την αισθητική και την υπαρξιακή.

― Πηγαίνετε ακόμα;

Ναι, συνεχίζω να πηγαίνω σινεμά. Είμαι φανατικός της συλλογικής απόλαυσης μιας ταινίας στη σκοτεινή αίθουσα. Υπάρχει όμως διαφορά. Από το παρελθόν θυμάμαι σαν τώρα τη σκηνή που ο Ιππότης παίζει σκάκι με τον Θάνατο στην «7η σφραγίδα» του Μπέργκμαν, ή τον ντράμερ να ακομπανιάρει τους στίχους του Λοτρεαμόν στο «Weekend» του Γκοντάρ ή ακόμα περισσότερο την πανέμορφη Κλαούντια Καρντινάλε να μπαίνει στη αίθουσα του χορού στον «Γατόπαρδο» του Βισκόντι. Σήμερα λίγα ονόματα σκηνοθετών και σκηνές ταινιών μού αποτυπώνονται. Προφανώς λόγω ηλικίας, αλλά έχει αλλάξει και η επίδραση του κινηματογράφου στη ζωή μας, που κατακλύζεται έτσι κι αλλιώς από εικόνες.

― Το 1969 περνάτε στο Πολυτεχνείο, στους πολιτικούς μηχανικούς. Να υποθέσω ήσασταν καλός μαθητής…

Ήμουν στην πρώτη ομάδα των καλών, όχι ο καλύτερος. Και ακολούθησα την πεπατημένη της εποχής. Οι καλοί στα «μαθηματικά» πήγαιναν στο ΕΜΠ και οι καλοί στα «κλασικά» στη Νομική. Το μέλλον μου όμως εξελίχθηκε αλλιώς.

(Η δικτατορία τον βρίσκει φοιτητή του Πολυτεχνείου. Ο Γιάννης Βούλγαρης οργανώνεται στον Ρήγα και μάλιστα από το 1969 θα βρεθεί μαζί με τον Σταύρο Τσακυράκη στο κεντρικό καθοδηγητικό όργανο).

― Γιατί επιλέξατε να οργανωθείτε στον Ρήγα Φεραίο και όχι στο ΚΚΕ; Τυχαία; Είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας; Κάτι άλλο;

Ήμασταν παιδιά 17-18 χρονών, έτσι; Δεν μπορούσες να περιμένεις βαθιές αναλύσεις που καταλήγουν σε μια στράτευση. Ο προσανατολισμός ήταν οπωσδήποτε η Αριστερά, στην επιλογή μέτρησαν μεν συγκυριακοί παράγοντες, αλλά κυρίως οι οικογενειακές διηγήσεις για ηγετικά πρόσωπα της ΕΔΑ-ΚΚΕ όπως ο Μπάμπης Δρακόπουλος ή ο Νίκος Οικονομάκος, που είχαν τοποθετηθεί με το ΚΚΕ Εσωτερικού. Να είναι καλά, λέω τώρα, θεωρώ ότι κέρδισα πολλά από την ένταξή μου σε αυτόν τον χώρο, από την πολιτική του κουλτούρα, τη δημοκρατική του πρακτική και τη θεωρητική του ανοιχτότητα.

― Μπορείτε να μας βάλετε λίγο στο κλίμα της εποχής; Τι σκεφτόταν και τι έπραττε αυτός ο 18χρονος ως αντίσταση στη χούντα;

Αυτά είναι γνωστά και παλιά, τα αφηγήθηκε προσφάτως μάλιστα ο Σωτήρης Βαλντέν, που ήταν ο σύνδεσμός μας με το Πολιτικό Γραφείο του ΚΚΕ Εσωτερικού, το οποίο τότε, και μετά τη διάσπαση του 1968, ήταν ακόμα στο εξωτερικό. Πρακτικά στήσαμε την οργάνωση του Ρήγα Φεραίου από την αρχή, καθώς οι προηγούμενες γενιές των λαμπράκηδων-ρηγάδων είχαν συλληφθεί και ήταν πια στις φυλακές. Ήμασταν η φουρνιά των ρηγάδων της γενιάς του Πολυτεχνείου. Ζήσαμε και ως οργάνωση πρωτοστατήσαμε σε όλη την τροχιά της αντιδικτατορικής πάλης από το 1969 ως το 1974, με τις διαφορετικές της φάσεις. Σκληρή παρανομία ως το 1972, με αντίστοιχες ενέργειες (προκηρύξεις, έκδοση του Θούριου, στήσιμο οργανώσεων), ανοιχτό μαζικό κίνημα στη διετία 1972-1973 με κορύφωση το Πολυτεχνείο, ακόμα σκληρότερη παρανομία μετά, ως την πτώση της δικτατορίας τον Ιούλιο 1974. Προσωπικά συμμετείχα στο πολιτικό γραφείο της οργάνωσης με γραμματέα τον αξέχαστο και πρόωρα χαμένο Σταύρο Τσακυράκη. Τον Φεβρουάριο του 1973 ήμουν μεταξύ των φοιτητών που η χούντα έστειλε στο στρατό διακόπτοντας τις σπουδές μας, για να μας απομακρύνει από τα πανεπιστήμια, και αργότερα συνελήφθην και βασανίστηκα στο κολαστήριο ΕΑΤ-ΕΣΑ, το δεύτερο όνειδος των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων μετά τη Μακρόνησο.

― Τον Ιούνιο του 1974 και λίγο πριν από την πτώση της χούντας διαδεχτήκατε τον Σταύρο Τσακυράκη, μέχρι τότε γραμματέα του Ρήγα. Τι θυμάστε πιο έντονα από εκείνη την περίοδο; Μπορείτε να ανακαλέσετε τα συναισθήματα;

Θα έχεις ακούσει ίσως ανθρώπους που έζησαν στα νιάτα τους την Κατοχή να διηγούνται πως μαζί με τα βάσανα και τις συμφορές υπήρχε μια παράλληλη, ταυτόχρονη ζωή όπου η νεότητα ξεχείλιζε με βιώματα ευφρόσυνα που τους έμεναν αλησμόνητα. Το ίδιο συμβαίνει με τη δική μου γενιά, που έζησε τη δικτατορία. Θα είναι, φαντάζομαι, μια ανθρωπολογική και ψυχολογική σταθερά. Μπορείς να θυμάσαι ανάκατα τον φόβο και την ευφορία, τη μετεφηβική μοναχικότητα και την εκρηκτική συλλογικότητα, το έκτακτο και το εξαιρετικό που μένει για πάντα να χρονολογεί τη ζωή σου. Τελικά, η Γενιά του Πολυτεχνείου ήμασταν μια μεταιχμιακή γενιά, ζήσαμε δύο Ελλάδες διαφορετικές, τη μεταπολεμική που τέλειωνε και τη μεταπολιτευτική που άρχιζε. Παρενθετικά, έχουν ακουστεί πολλές μπούρδες για αυτή τη γενιά, είτε κολακευτικές είτε αδίκως προσβλητικές.

― Από πολιτικός μηχανικός καταλήξατε πολιτικός επιστήμονας. Μεγάλη ανατροπή. Πώς πάρθηκε η απόφαση να αλλάξετε την τροχιά της ζωής σας;

Ευτυχώς που την πήρα, δεν μου πήγαινε ο μηχανικός! Πάντως ήταν το αποτέλεσμα της έντονης πολιτικοποίησης της περιόδου, της προσωπικής και της εθνικής. Τότε δεν το έβλεπα ως αλλαγή επαγγέλματος. Αισθανόμουν περισσότερο την ανάγκη να κεφαλαιοποιήσω και να οργανώσω θεωρητικά μια πλούσια για την ηλικία μου πολιτική εμπειρία. Πόσω μάλλον που ο ενδοκομμουνιστικός εμφύλιος, η αντιπαράθεση ΚΚΕ-ΚΚΕ Εσωτερικού και το αριστερόστροφο της πρώτης Μεταπολίτευσης μάς είχε επιβαρύνει με πολλή μαρξολογία τρίτης και τέταρτης υποστάθμης. Ήταν κι αυτό ένα φαινόμενο της δικτατορίας και της γενιάς του Πολυτεχνείου. Από τη μια η πολιτισμική έκρηξη, καθώς ήμασταν οι δέκτες των κοσμογονικών sixties, και από την άλλη κατανάλωση μπόλικης θεωρητικής σαβούρας.

― Γιατί διαλέξατε την Ιταλία για να συνεχίσετε τις σπουδές σας και όχι, ας πούμε, τη Γάλλια, που ήταν τότε της «μόδας»;

Κάθε νέος αντιμετωπίζει διαδοχικά διλήμματα στη ζωής του αναλόγως την εποχή. Ως τότε είχα ήδη αντιμετωπίσει το δίλημμα Ολυμπιακός ή Πανιώνιος, Beatles ή Stones, Ρίτσος ή Σεφέρης, Θεοδωράκης ή Χατζιδάκις. Τότε μου προέκυψε λοιπόν το νέο δίλημμα Γκράμσι ή Αλτουσέρ. Ήμουν με τον Γκράμσι και πήγα Ιταλία. Το λέω αστεία, αλλά είναι αλήθεια. Τότε στην ευρωκομμουνιστική Αριστερά συνυπήρχαν, αν δεν συγκρούονταν, δύο ρεύματα μαρξιστικής σκέψης. Ο δομισμός με προφήτη τον Αλτουσέρ και με ιδιαίτερη επιρροή στην Ελλάδα λόγω Πουλαντζά, και ο ιταλικός μαρξισμός με βάση το έργο του Γκράμσι, που συγκέντρωνε παγκόσμιο ενδιαφέρον τότε. Προσωπικά με εξέφραζε περισσότερο η ιστορικοπολιτική ματιά του Γκραμσισμού και η σοβαρότητα του ιταλικού ΚΚ παρά η ακαμψία του δομισμού και η διστακτικότητα του γαλλικού ΚΚ.

― Τι κρατάτε σήμερα, με την ιταλική εμπειρία, από τους ιδεολογικούς θεούς των νιάτων σας, τον Γκράμσι, τον Τολιάτι, τον Μαρξ…

Νομίζω ότι και τότε τους αντιμετώπιζα πιο «εγκόσμια» και λιγότερο σαν θεούς. Εξακολουθώ να θεωρώ πνευματικό πλούτο την τριβή μου με τον μαρξισμό του Μαρξ, τον Γκράμσι ή τον Τολιάτι – ο οποίος, παρεμπιπτόντως, είναι άγνωστος σήμερα στους νεότερους, αλλά πιστεύω ότι ήταν από τους μεγαλύτερους Ευρωπαίους πολιτικούς της εποχής του. Από εκείνα βεβαίως τα χρόνια έχει κυλήσει πολύ νερό στο ποτάμι της πολιτικής θεωρίας, της κοινωνιολογίας και της ιστορίας. Προσωπικά αφιερώθηκα περισσότερο σε μελέτες ιστορικής κοινωνιολογίας που αφορούσαν τη συγκρότηση του νεωτερικού κράτους, την ιστορία της παγκοσμιοποίησης και των διαδοχικών μορφών του καπιταλισμού. Πιστεύω ότι η ιστορία της σχέσης καπιταλισμού και δημοκρατίας είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε τις εντάσεις της σημερινής εποχής.

― Η δημοκρατία, εκείνη την εποχή, τι αντιπροσώπευε στην ιδεολογία σας; Για τον Γκράμσι, λόγου χάριν, ο πόλεμος θέσεων ήταν μια διαδικασία ιδεολογικής κυρίως προετοιμασίας για να φτάσουμε στην ένοπλη επαναστατική ρήξη…

Για μεγάλο μέρος της γενιάς που γνώρισε τη δικτατορία, δεν χρειαστήκαμε ούτε ο Γκράμσι, ούτε ο Τοκβίλ ή ο Λοκ για να κατανοήσουμε τη σημασία της δημοκρατίας, μας άρκεσε ο Παπαδόπουλος και ο Ιωαννίδης. Θα έλεγα ότι διαμορφώσαμε μια βιωματική σχέση με τη δημοκρατία στο μέτρο που ζήσαμε την απουσία της και αγωνιστήκαμε για την καθιέρωσή της. Τώρα, για την Ανανεωτική Αριστερά η Δημοκρατία χωρίς επίθετα ήταν ο θεμέλιος ιδεολογικός και στρατηγικός λίθος, ήταν μια αυταξία και όχι συνοδευτικό του σοσιαλισμού, ο οποίος άλλωστε την εποχή εκείνη έφευγε από την ημερήσια διάταξη της Ιστορίας.

― Συγκρίνοντας με το σήμερα θεωρείτε ότι υπήρχε μια διαφορετική ποιότητα πολιτικής και κουλτούρας στον αριστερό χώρο και, αν ναι, ποιοι ή τι ευθύνεται για την έκπτωση;

Νομίζω ότι συνέτειναν αρκετοί παράγοντες, και ότι το ζήτημα δεν είναι ελληνικό. Το ουσιαστικό ήταν ότι η Αριστερά σε όλες τις εκδοχές απέτυχε ως ιστορική πρόταση οργάνωσης της κοινωνίας. Ειδικά ο κομμουνισμός, μπορεί να συνέβαλε σε επιμέρους θετικές κατακτήσεις, αλλά ως επαγγελία διαψεύστηκε και κατέληξε σε αυταρχικά καθεστώτα. Στην Ελλάδα η Αριστερά στο μεγαλύτερο διάστημα μονοπωλήθηκε από την κομμουνιστική εκδοχή και άρα η αποτυχία ήταν ακόμα πιο δραματική. Παλαιότερα κυριαρχούσε μια αγωνιστική ηθική και υπήρχε η αίσθηση ότι εκπροσωπούσε το μέλλον και την πρόοδο. Η παρουσία της στον πολιτισμό, τις τέχνες και τα γράμματα ήταν καθοριστική, ο μαρξισμός ήταν ηγεμονική κοινωνική θεωρία. Όλα αυτά έχουν τελειώσει. Τα τελευταία χρόνια και λόγω της κρίσης, ένα μέρος της Αριστεράς συνιστά πλέον συνιστώσα του συντηρητισμού, κατέφυγε στον λαϊκισμό, στην πόλωση και την εχθροπάθεια για να αναπληρώσει τις θεωρητικές, ιστορικές και προγραμματικές απώλειες. Και είδαμε τα αποτελέσματα όχι μόνο σε επίπεδο πολιτικής, αλλά και ηθικής. Το πρόβλημα όμως είναι γενικότερο. Έχει μπαναλοποιηθεί όλη η πολιτική ζωή των σύγχρονων δυτικών κοινωνιών και το πολιτικό προσωπικό είναι όλο και χαμηλότερης στάθμης.

― Η πτυχιακή σας αφορούσε τον Χάμπερμας, που ήταν εκείνος που ανέπτυξε τη έννοια της «δημόσιας σφαίρας». Σήμερα βιώνουμε την τέλεια παρακμή της δημόσιας σφαίρας, κοινωνικά δίκτυα έχουν μετατρέψει το κριτικό κοινό σε ένα θυμωμένο, αποπροσανατολισμένο, παθητικό κοινό. Πώς σχολιάζετε αυτή την εξέλιξη;

Έχεις απόλυτο δίκιο και σχετίζεται με το προηγούμενο ζήτημα. Βασική αιτία της παρακμής της σύγχρονης πολιτικής είναι η μεταβολή της δημόσιας σφαίρας από την εισβολή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Η Κοινωνία, η Οικογένεια, οι Θεσμοί και η Πολιτική έχουν αιφνιδιαστεί, υφίστανται όλο και περισσότερο τα αρνητικά, χωρίς να έχουν προετοιμαστεί για τη διαχείριση του νέου επικοινωνιακού περιβάλλοντος. Αποκοιμηθήκαμε νομίζοντας ότι παράγουν περισσότερη ατομική ελευθερία και έναν νέο τρόπο πολιτικής, που καταργούσε τις διαμεσολαβήσεις δίνοντας φωνή απευθείας στον απλό πολίτη. Ώσπου καταλάβαμε ότι η πολιτική διαμεσολάβηση των ιστορικών κομμάτων και ιδεολογιών είχε πράγματι αποδυναμωθεί, αλλά τη θέση της είχε καταλάβει ο Μασκ παρέα με τον Τραμπ σε μια νέα και επικίνδυνη συμμαχία Μεγάλης Τεχνολογίας και Λαϊκισμού. Τώρα τρέχουμε και δεν φτάνουμε, ιδίως η Ευρώπη.

― Επιστρέφοντας σ' εσάς, αναρωτιέμαι αν εκτός από πανεπιστημιακός σκεφτήκατε να πολιτευτείτε, δεδομένου ότι είχατε πολιτική δραστηριότητα και αναλάβατε ηγετικό ρόλο στην κίνηση των «58» το 2013.

Όχι, ποτέ δεν είδα τον εαυτό μου ως πολιτικό, δεν είχα τη διάθεση και την ψυχολογία. Δεν έπαψα όμως ποτέ να είμαι ενεργός στη δημόσια σφαίρα. Ως μέλος του καθοδηγητικού κέντρου του ΚΚΕ Εσωτερικού, ύστερα του ενιαίου ΣΥΝ το 1989-90, αργότερα του ΣΥΝ επί προεδρίας της φίλτατης Μαρίας Δαμανάκη. Στη συνέχεια είχα μια σταθερή παρουσία στον Τύπο, στην Αυγή καθιέρωσα και διηύθυνα τα «Ενθέματα» στην περίοδο 1996-2000 και αρθρογραφώ ως σήμερα στα ΝΕΑ του Σαββάτου. Υποστήριξα την προσπάθεια ένταξης της χώρας στο ευρώ και το εκσυγχρονιστικό εγχείρημα του Κώστα Σημίτη. Στη διάρκεια της χρεοκοπίας, έπαιξα ενεργό ρόλο στην ίδρυση της «Κίνησης 58», ήταν η πιο ευθεία προσωπική μου ανάμειξη στην πολιτική. Ως Κίνηση, προσπαθήσαμε να ενισχύσουμε την άμυνα του χώρου της Κεντροαριστεράς και του ρεύματος «Μένουμε Ευρώπη». Ούτε νέο κόμμα θέλαμε ούτε εγώ προσωπικά επιθυμούσα να περάσω στην πολιτική. Τη σκυτάλη παρέλαβαν στη συνέχεια το Ποτάμι του Σταύρου Θεοδωράκη και από τη μεριά του ΠΑΣΟΚ η Ελιά και το ΚΙΝΑΛ.

― Είστε ομότιμος καθηγητής στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας. Στο επίκεντρο των μαθημάτων σας, αλλά και του συγγραφικού σας έργου, είναι οι πολιτικοί μετασχηματισμοί της Ελλάδας των τελευταίων δεκαετιών. Μια προσπάθεια να ερμηνεύσετε την πορεία της Ελλάδας στον σύγχρονο κόσμο, από τη μετεμφυλιακή περίοδο στη Μεταπολίτευση και από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση στην κρίση...

Ναι, η Ελλάδα έγινε το επίκεντρο του επιστημονικού ενδιαφέροντός μου καταρχάς για προφανή λόγο. Το λέει ο ποιητής: «κάποτε δέσαμε τη ζωή μας με τη μοίρα αυτού του τόπου και από τότε καθόμαστε σε αναμμένα κάρβουνα». Η ματιά όμως στην «ελληνική περίπτωση» εξέφραζε και τις μεθοδολογικές προτιμήσεις μου υπέρ μιας πολιτικής κοινωνιολογίας που προτάσσει την ιστορικότητα του αντικειμένου της και στηρίζει την ανάλυσή της στην κατανόηση της σχέσης εθνικού-υπερεθνικού στη συγκεκριμένη περίπτωση. Εξετάζοντας λοιπόν τη μεταπολιτευτική Ελλάδα 1974-2009, διέκρινα δύο διαφορετικές ιστορικές εποχές εντός της. Η πρώτη ήταν η καθαυτή Ελλάδα της Μεταπολίτευσης 1974-1989. Προείχε ακόμα η εθνική δυναμική που συνίστατο στην καθιέρωση των δομών της μαζικής δημοκρατίας και του κοινωνικού κράτους που είχε ήδη επικρατήσει στη μεταπολεμική Ευρώπη. Εκεί έξω, μάλιστα, έμπαινε ήδη σε κρίση. Η δεύτερη ήταν η Ελλάδα της παγκοσμιοποίησης 1989-2009 οπότε η σχέση εθνικού-υπερεθνικού αντιστρέφεται. Οι διεθνείς και ευρωπαϊκές δυναμικές καθορίζουν πλέον την εθνική εξέλιξη. Η παγκόσμια κρίση του 2008-2009 έβαλε τέλος στη συνολική διάρκεια που ονομάσαμε μεταπολιτευτική περίοδο, χωρίς ευτυχώς να διακυβευτούν τα μείζονα κεκτημένα: η δημοκρατία και η ένταξη στην ΕΕ.

― Στο προηγούμενο βιβλίο σας «Ελλάδα: Μια χώρα παραδόξως νεωτερική» (εκδ. Πόλις) απευθυνόσασταν σε «έναν Νεοέλληνα πιο υπεύθυνο και λιγότερο αυτοθυματοποιούμενο προκειμένου να αποδώσει σε άλλους τις ευθύνες του». Έχουμε, κατά τη γνώμη σας, οι Νεοέλληνες πάρει το μάθημά μας μετά την κρίση;

Το βιβλίο εκείνο, γραμμένο μέσα στην τραγική περίοδο της χρεοκοπίας και των μνημονίων, ήταν μια ερμηνευτική πρόταση της συνολικής εθνικής εξέλιξης από τη σύστασή μας σε ανεξάρτητο κράτος τον 19ο αιώνα ως σήμερα. Το δικό μου ερμηνευτικό σχήμα ασκεί κριτική σε εκείνα που βλέπουν την Ελλάδα ως μια περίπτωση υπανάπτυξης, καθυστέρησης ή «μη κανονικότητας». Θεωρώ ότι η Ελλάδα, με τις μεταπτώσεις και τις οπισθοχωρήσεις της, μπόρεσε να παρακολουθήσει και να συμμετάσχει με σχετική επιτυχία στις κατακτήσεις της νεωτερικότητας. Η δεκτικότητα που έδειξε στο εκάστοτε σύγχρονο δεν οφειλόταν στην Οικονομία, δεδομένου ότι ο ελληνικός καπιταλισμός ήταν αδύναμος και ρηχός, αλλά στην ικανότητα που δείξαμε ως έθνος να αξιοποιήσουμε τη γεωπολιτική θέση και την αίγλη της αρχαίας ιστορίας μας. Η κρίση υπήρξε μια δραματική εθνική οπισθοχώρηση, ασφαλώς μάς δίδαξε πολλά και άλλαξε πράγματα, αλλά δεν υπάρχει ένα τελικό μάθημα που μαθαίνουν οι λαοί. Μπορεί να ξαναπέσουν σε παρόμοια λάθη. Σήμερα ανησυχώ σφόδρα όχι μόνο γιατί βλέπω να αναθερμαίνονται συμπεριφορές που μας οδήγησαν στον γκρεμό, αλλά και γιατί κινδυνεύει συνολικά η Ευρώπη να παρασυρθεί σε μια υπαρξιακή πλέον κρίση. Τώρα κυκλοφορεί το νέο βιβλίο μου, που εξετάζει ακριβώς την περίοδο της κρίσης. Ο τίτλος του είναι «Στην άκρη του γκρεμού – Ελλάδα 2007-2019», καταλαβαίνεις λοιπόν το θέμα και την περίοδο.

― Και ποια συμπεράσματα βγαίνουν;

Άρχισα να το γράφω πριν από τρία περίπου χρόνια, με την αίσθηση ότι γράφω για έναν εμφύλιο στη διάρκεια του εμφυλίου. Έκτοτε κάποια πράγματα εξελίχθηκαν, ξεκαθάρισαν περισσότερο, κρίθηκαν καταστάσεις, κόμματα, πρόσωπα, αλλά βεβαίως παραμένει το τραύμα. Νομίζω όμως ότι μπορούμε να αρχίσουμε να φεύγουμε από το «ποιος είχε δίκιο» και να πάμε στο «τι έγινε, γιατί έγινε και τι έμεινε». Σε αυτή την κατεύθυνση προσπαθώ να συμβάλω. Τα λόγια, οι λέξεις και ο εξορθολογισμός καταπραΰνουν άλλωστε τα συλλογικά και ατομικά τραύματα.