Τάκης Παππάς: Γιατί πρέπει να παραδειγματιστούμε από την Πορτογαλία και την Ιρλανδία;

Πηγαίνοντας να τον συναντήσω, σκέφτομαι το συναίσθημα ζήλειας που ένιωθα διαβάζοντας το βιβλίο του – όπως όταν πηγαίνεις σε μια ξένη χώρα και βλέπεις ότι εκεί έχουν πράγματα που εσύ δεν έχεις, π.χ. ποδηλατοδρόμους, καθαρό αέρα, μια ευγένεια στη συναναστροφή μεταξύ αγνώστων. Ο Τάκης Παππάς είναι πρώην καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας –άφησε τη θέση του στο πανεπιστήμιο για να ασχοληθεί με την έρευνα και τη συγγραφή–, συνεργαζόμενος ερευνητής στο πανεπιστήμιο του Ελσίνκι και έχει διδάξει στα πανεπιστήμια του Στρασβούργου, Όσλο, Φράιμπουργκ, Λουξεμβούργου, καθώς και στο Κεντρικό Ευρωπαϊκό Πανεπιστήμιο στη Βουδαπέστη. Μοιράζει τη ζωή του στην Ελλάδα και τις Βρυξέλλες, ενώ την περίοδο 2011-13 ήταν υπότροφος Marie Curie στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας – μια προσωπική ιστορία του πώς και γιατί έφυγαν με την οικογένειά του από τη χώρα θα μου έλεγε λίγο μετά, μιλώντας για τον βιωματικό χαρακτήρα των βιβλίων του.

Με υποδέχεται με την ίδια οικειότητα που με έκανε να νιώσω διαβάζοντας την «Παράδοξη Χώρα», (εκδόσεις Πατάκη) ένα από τα καλύτερα πολιτικά βιβλία της χρονιάς. Σε αυτό το τρίτο βιβλίο μιας άτυπης τριλογίας («Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα», 2015, «Σε τεντωμένο σκοινί», 2017) θέτει ένα ερώτημα: «Γιατί δεν τα πήγαμε καλά, εκεί που οι άλλοι πέτυχαν;». Και προσπαθεί να το εξηγήσει σε μια εξιστόρηση της πολιτικής μας ιστορίας, με σημείο εκκίνησης το 1974, δείχνοντας από δίπλα τι έκαναν κάθε στιγμή δύο άλλες χώρες.

Μπορεί κανείς να μη συμφωνεί με όλα όσα γράφει ο Τάκης Παππάς, του λέω με το που καθόμαστε. «Φυσικά», μου απαντάει αμέσως! Έχουμε και οι δύο φρέσκα στο μυαλό μας όσα ειπώθηκαν από τους εξαιρετικούς ομιλητές του πάνελ στην παρουσίαση του βιβλίου του στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, πριν από δύο μέρες. Κάθε φορά, όμως, που κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου στη συζήτησή μας έχει πειστικές απαντήσεις και μια ειλικρινή επιθυμία να καταλάβω επιχειρήματά του τα οποία στηρίζονται σε έρευνα, ανάλυση, στοιχεία.

«Κοιτάξτε, στο βιβλίο υπάρχει ένα εύρημα, που είναι η χρόνια υστέρηση της χώρας. Από τη μία δίνουμε συγχαρητήρια στους εαυτούς μας, τι καλά που τα έχουμε πάει, από την άλλη, αν κοιτάξουμε την ιστορία της χώρας τα τελευταία 50 χρόνια, είμαστε σε μια διαδικασία αυξανόμενης υστέρησης. Το λένε οι αριθμοί, εδώ δεν χωρεί αμφισβήτηση. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι γιατί η Ελλάδα υστερεί σε σχέση με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία; Τι έκαναν αυτοί, που δεν το κάναμε εμείς; Αυτό δεν μπορείς να το απαντήσεις καταφεύγοντας σε ιδεολογικές διαφορές – φταίει η αριστερά, φταίει δεξιά. Πολλοί μου λένε, φταίει το ότι είχαμε εμφύλιο, ναι, όμως και η Ιρλανδία και η Πορτογαλία είχαν εμφύλιους πολέμους, ενώ η Πορτογαλία δοκιμάστηκε και από μια μακρά δικτατορία. Αφού λοιπόν εξέτασα πολλούς άλλους παράγοντες, όπως θρησκεία, γεωγραφία, γλώσσα, ιστορία κ.λπ., βρήκα ότι το μοναδικό χαρακτηριστικό που διαφοροποιεί αυτές τις τρεις χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας και που μπορεί να εξηγήσει με επάρκεια τις διαφορετικές πορείες ανάπτυξης που ακολούθησαν κατά τον τελευταίο μισό αιώνα είναι η πολιτική πόλωση: ενώ, δηλαδή, στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία ο βαθμός πόλωσης είναι ιδιαίτερα χαμηλός, στην Ελλάδα αποτελεί το κύριο χαρακτηριστικό γνώρισμα της σύγχρονης πολιτικής μας ιστορίας. Η πόλωση αποτρέπει τα κόμματα από το να συναινούν σε βασικές πολιτικές θέσεις, όπως για παράδειγμα η ανάγκη της χώρας να ενστερνιστεί πλήρως το ευρωπαϊκό της κεκτημένο, πράγμα που στη συνέχεια εμποδίζει τη δημιουργία συναινέσεων για μεγάλες μεταρρυθμίσεις, πράγμα που, τέλος, δυσκολεύει την αναπτυξιακή πορεία της χώρας σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες».

Τάκης Παππάς: Γιατί η Ελλάδα υστερεί σε σχέση με την Ιρλανδία και την Πορτογαλία;

Το πιάνετε από τότε, όμως η πόλωση ήταν εκεί από το 1821, ίσως φταίει το οθωμανικό μας παρελθόν, λέω. «Αν φταίει το οθωμανικό μας παρελθόν να τα κλείσουμε τα βιβλία, γιατί η μελλοντική μας πορεία είναι ντετερμινιστικά προκαθορισμένη, δηλαδή είμαστε έρμαια μιας ιστορικής μοίρας. Δεν είναι όμως έτσι, ούτε υπάρχει κάτι διαφορετικό στο δικό μας DNA, ούτε είμαστε λάθος άνθρωποι, ούτε οι άλλοι καλύτεροι από εμάς! Η μοίρα μας καθορίζεται από τις πράξεις, όπως και από τις παραλείψεις μας. Γι’ αυτό και επιμένω από τις πρώτες ήδη σελίδες του βιβλίου ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε ταχύτατα την αίσθηση ελληνικού εξαιρετισμού (exceptionalism), που μας κατατρύχει. Η αίσθηση, δηλαδή, ότι είμαστε ένας λαός διαφορετικός, σαν όλοι οι άλλοι να μην έχουν δυσκολίες στον πολιτικό τους βίο ή σαν να έχουν ρόδινα ιστορικά παρελθόντα. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι δεν είμαστε κάτι το εξαιρετικό, όπως και να καταλάβουμε ότι αν θέλουμε να προκόψουμε σαν έθνος χρειάζεται να επιχειρήσουμε βαθιές τομές με το παρελθόν μας. Μια τέτοια τομή ήταν το 1974, την οποία, δυστυχώς, δεν εκμεταλλευτήκαμε όσο έπρεπε».

***

Το 1974, τρεις οικογένειες, μία στην Αθήνα, η δεύτερη στο Δουβλίνο και η τρίτη στη Λισαβόνα, απέκτησαν από ένα παιδί. Τα τρία παιδιά μεγάλωσαν, σπούδασαν, μπήκα στην αγορά και έκανα τις δικές τους οικογένειες. Σήμερα είναι μεσήλικες και καλά στην υγεία τους, ζουν πάντα στις πόλεις όπου γεννήθηκαν, με εισόδημα που συμπορεύεται με τον εθνικό μέσο όρο των χωρών τους. Ωστόσο αν και οι τρεις απολαμβάνουν υψηλότερο βιοτικό επίπεδο το κοινό των γονιών τους, τα μεταξύ τους επίπεδο ζωής διαφέρουν σημαντικά. Ο Ιρλανδός ζει 3,4 φορές καλύτερα από τους γονείς του το ’74 και ο Πορτογάλος ζει 2,3 φορές καλύτερα από τους δικούς του γονείς. Το βιοτικό επίπεδο του Έλληνα όμως είναι μόλις 1,2 φορές υψηλότερο από εκείνο των γονιών του πριν από μισό αιώνα.

Του λέω για τη ζήλεια. «Μα, προφανώς πρέπει να ζηλεύουμε τον μέσο Ιρλανδό και τον μέσο Πορτογάλο. Ενώ όλοι ξεκινήσαμε από το ίδιο περίπου σημείο, εκείνοι σήμερα ζουν πολύ καλύτερα από εμάς. Δηλαδή εσύ πού θα ήθελες να έχεις γεννηθεί; Σε μία χώρα όπου μέσα σε μια πεντηκονταετία το κατά κεφαλής εισόδημα αυξήθηκε περίπου 40% (Ελλάδα), περίπου 90% (Πορτογαλία) ή περίπου 135% (Ιρλανδία); Nα το πούμε αλλιώς: γιατί συνεχίζουμε να φεύγουμε από τη χώρα μας ενώ οι Πορτογάλοι και οι Ιρλανδοί επιστρέφουν στις δικές τους χώρες;».

Μου λέει και μια προσωπική ιστορία: πώς η συγγραφή ενός προηγούμενου βιβλίου του για το Πασόκ («Το χαρισματικό κόμμα», Πατάκης, 2009) καθόρισε την πορεία της οικογένειάς του. «Εκδόθηκε τον Απρίλιο του 2009, εγώ έβλεπα καθαρά ότι το Πασόκ βρισκόταν σε διαδικασία πολιτικής αποσύνθεσης και εξηγούσα στο βιβλίο μου το γιατί. Τότε ήμουν καθηγητής στο πανεπιστήμιο, τα παιδιά μας πήγαιναν Β΄ και Ε΄ δημοτικού στο δημόσιο σχολείο της γειτονιάς και ήταν πολύ ευχαριστημένα. Εδώ είχαμε το σπίτι μας, σταθερές και καλές δουλειές, φίλους και ενδιαφέροντα κοινωνικό κύκλο, όλα όσα κάνουν μια καλή ζωή. Το πρόβλημα ήταν ότι μέσα από τη μελέτη μου έβλεπα ότι η χώρα πήγαινε στον γκρεμό. Εκείνο το καλοκαίρι του 2009, λοιπόν, πρότεινα στη γυναίκα μου να φύγουμε, κι εκείνη δέχτηκε! Μέχρι την επόμενη χρονιά, είχα πάρει μια τριετή υποτροφία για τη Φλωρεντία και εκείνη βρήκε νέα δουλειά στο Στρασβούργο. Το καλοκαίρι, ενώ η χώρα είχε ήδη μπει στο Μνημόνιο, εμείς βάλαμε τα παιδιά μας στα πίσω καθίσματα ενός Peugeot που είχαμε τότε, ρίξαμε δύο μεγάλες βαλίτσες με ρούχα στο πορτμπαγκάζ και φύγαμε. Σε κανέναν μας δεν βγήκε σε κακό, ιδίως στα παιδιά».

― Στην «Παράδοξη χώρα» δείχνετε ότι η αιτία της υστέρησης της χώρας είναι η πόλωση του πολιτικού συστήματος. Τη ζήσαμε πολύ έντονα τη δεκαετία της κρίσης, αλλά εντοπίζετε μια πολύ συγκεκριμένη στιγμή που τότε ξεκίνησε να καλλιεργείται.

Ναι, την εντοπίζω ακριβώς στο 1974, γιατί, ενώ τότε έχουμε πιά νέο δημοκρατικό πολίτευμα με φιλελεύθερη προδιάθεση και η χώρα δηλώνει το ενδιαφέρον της για ένταξη στην ΕΟΚ, έτσι ώστε να προχωρήσει προς το μέλλον, πολλές πολιτικές δυνάμεις της εποχής, κυρίως το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ, έκαναν τα πάντα για να διατηρήσουν ζωντανό το αμαρτωλό πολιτικό παρελθόν. Πράγμα που οδήγησε στην απόρριψη κάθε θετικής προσπάθειας της τότε κυβέρνησης ενώ ταυτόχρονα δημιούργησε μια κουλτούρα πόλωσης, η οποία σε μεγάλο βαθμό έχει διατηρηθεί μέχρι τις μέρες μας. Χάσαμε, έτσι, μια χρυσή ευκαιρία να ξεκόψουμε από το βαλκανικό μας παρελθόν και να πορευτούμε στο μέλλον σαν σύγχρονη ευρωπαϊκή δημοκρατία.

Ξέρετε, χθες με είχε καλέσει ο πρέσβης της Πορτογαλίας σε γεύμα, και μου εξηγούσε με φανερή περηφάνεια πώς τα συστημικά κόμματα της χώρας του μετά τη δημοκρατική μετάβαση που έγινε εκεί επίσης το 1974 τράβηξαν μια έντονη γραμμή με το παρελθόν –«έβαλαν ένα καπάκι στον τέντζερη», για να χρησιμοποιήσω τα λόγια του—και συμφώνησαν ότι ο μόνος τρόπος για να αναπτυχθεί η χώρα τους ήταν μέσω της ΕΟΚ. Το ίδιο ακριβώς έκαναν την ίδια εκείνη την εποχή οι Ισπανοί. Το ίδιο είχαν κάνει πριν από δεκαετίες και οι Ιρλανδοί. Μόνο εμείς πράξαμε διαφορετικά, πολιτικά αυτοηδονιζόμενοι με το σύνθημα της εποχής «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο».

― Κοινοβουλευτισμός, φιλελευθερισμός, ευρωπαϊσμός: τα τρία χαρακτηριστικά των φιλελεύθερων δημοκρατιών στην Ευρώπη. Σε εκείνη την κρίσιμη αρχή, τα κόμματα στις δύο άλλες χώρες συναινούν. Στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα, η πρώτη μεταδικτατορική κυβέρνηση είχε μια ξεκάθαρη ιδέα για τη χώρα που ήθελε να διαμορφώσει, όπως και για τις βάσεις επάνω στις οποίες ήθελε να στήσει αυτή την χώρα. Έρχεται, λοιπόν, ο Καραμανλής και λέει θα επιτρέψω σε όλα τα κόμματα να μπουν στη Βουλή μετά από εκλογές, θα εισάγω νέο φιλελεύθερο σύνταγμα και θα βάλω τη χώρα στην ΕΟΚ. Και, πράγματι, με τις εκλογές του Νοεμβρίου 1974 κατοχυρώνεται ο κοινοβουλευτισμός, με την ψήφιση του νέου συντάγματος τον Ιούνιο του 1975 επικράτησε ο φιλελευθερισμός, ενώ με την υπογραφή της συνθήκης ένταξης του 1979 επιβεβαιώθηκε ο ευρωπαϊκός προσανατολισμός της χώρας μας.

Την ίδια ακριβώς εποχή, όμως, ήρθε στην Ελλάδα και ο Ανδρέας Παπανδρέου, φορέας του σύγχρονου ελληνικού λαϊκισμού, ο οποίος απέρριψε κάθε μία ξεχωριστά και όλες συνολικά τις αλλαγές του Καραμανλή. Η νέα κυβέρνηση που προέκυψε από τις εκλογές, έλεγε, δεν ήταν παρά απλή «αλλαγή φρουράς» των Αμερικανών στην Ελλάδα, παρομοίαζε το νέο φιλελεύθερο Σύνταγμα με εκείνα της δικτατορίας, ενώ ανέπτυξε μια έντονα αντιευρωπαϊκή ρητορική, μια αναβίωση της οποίας είδαμε στη χώρα και σε πιο πρόσφατα χρόνια. Κι έτσι δημιουργήθηκε η βαθιά πόλωση που έκτοτε ταλανίζει την ελληνική πολιτική και χώρισε τη χώρα σε δύο αντίπαλα στρατόπεδα, δίχως δυνατότητα σοβαρής συναίνεσης, με κόστος έκτοτε την αμφισβήτηση των θεμελιωδών αρχών του πολιτικού μας συστήματος. Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.

― Σαν να λέτε ότι ευθύνεται ο Ανδρέας, για όλο αυτό.

(Χαμογελάει) Η σωστή απάντηση είναι ότι για την υστέρηση της Ελλάδας, σε σύγκριση με άλλες χώρες, ευθύνεται ο λαϊκισμός. Καμία από τις άλλες δύο χώρες δεν τον δοκίμασε. Ωστόσο, ο λαϊκισμός της μεταπολίτευσης ήταν προϊόν αποκλειστικά του Α. Παπανδρέου. Εκείνος τον έφερε στη χώρα και μάλιστα, η Ελλάδα έγινε η πρώτη χώρα της μεταπολεμικής Ευρώπης όπου, το 1981, μια λαϊκιστική κυβέρνηση κατάφερε να κερδίσει την εξουσία. Είναι λογικό να υποθέσουμε ότι, χωρίς τον Αντρέα, μάλλον δεν θα υπήρχε λαϊκισμός και, δίχως λαϊκισμό, μάλλον δεν θα είχε υπάρχει η πόλωση στην οποία, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται η εθνική μας υστέρηση. Σκεφτείτε: τι θα είχε συμβεί στην Πορτογαλία ή την Ιρλανδία αν κι εκείνες είχαν χαρισματικούς λαϊκιστές ηγέτες… Μόνο που εκείνες τη γλίτωσαν!

Μου δείχνει ένα διάγραμμα στο βιβλίο, που το έχει φτιάξει ο ίδιος. Πράσινη γραμμή για την Ιρλανδία, κόκκινη για την Πορτογαλία, μπλε για την Ελλάδα. Σημείο εκκίνησης, το 1973. Μέχρι το 1980 περίπου ανεβαίνουν μαζί, μετά οι άλλες δύο χώρες εκτινάσσονται. Είναι πολύ εντυπωσιακό. «Κοίταξε εμάς, αρχίζουμε να μένουμε πίσω με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, μέσα σε ένα πολιτικό περιβάλλον που ήδη χαρακτηρίζεται από υψηλή πόλωση! Από το 1982 μέχρι το 1995, ο μέσος ετήσιος ρυθμός ανόδου του κατά κεφαλήν εισοδήματος στην Ιρλανδία ήταν 3,3%. Το ίδιο ακριβώς ποσοστό ανόδου είχε και η Πορτογαλία. Και εμείς; Σε εμάς το αντίστοιχο ποσοστό ανόδου για εκείνη την περίοδο ήταν 0,3%! Το βάζει το μυαλό σας; Γιατί συνέβη αυτό; Διότι στην Ελλάδα τότε είχαμε την καθολική επικράτηση του λαϊκισμού, φαινόμενο άγνωστο στις άλλες δύο χώρες. Αργότερα, από το 1996 έως το 2009, και οι τρεις χώρες εμφανίζουν μεγάλη οικονομική άνοδο, μόνο που στην Ελλάδα θα αυτή σύντομα θα αποδεικνύονταν μια φούσκα».

― Το βιβλίο δείχνει τις πολιτικές αλλαγές στις τρεις χώρες, μέχρι την περίοδο της κρίσης. Τότε για την Ελλάδα –μόνο– ξεκινάει μια «Δεύτερη εποχή της Μεταπολίτευσης», με σημείο τομής το 2012.

Κρίση, μνημόνια και επιτήρηση από την Τρόικα υπέστησαν και οι τρεις χώρες. Ενώ όμως στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία η κρίση κράτησε λίγα μόλις χρόνια, στην Ελλάδα κράτησε μία περίπου δεκαετία. Γιατί; Η απάντηση είναι απλή σύμφωνα με όσα έχουμε ήδη πει. Διότι, ενώ οι άλλες δύο χώρες αντιμετώπισαν κρίσεις που ήταν αποκλειστικά οικονομικές και χρηματοπιστωτικές, σε εμάς η κρίση ήταν πολιτική και οικονομική. Για ακρίβεια, η πολιτική κρίση προηγήθηκε και προκάλεσε την οικονομική κρίση. Και όταν η δεύτερη ξέσπασε, το πολωμένο πολιτικό μας σύστημα ήταν ανήμπορο, φυσικά, να την αντιμετωπίσει. Αντίθετα, το σύστημα παρήγαγε όλο και περισσότερη πόλωση με αποτέλεσμα την παράλογη παράταση της κρίσης για πολλά χρόνια.

Αλλά, ναι, το 2012 συνιστά ένα σημείο τομής, το οποίο και εγκαινιάζει μια νέα εποχή της όλης Μεταπολίτευσης. Μέχρι τότε υπήρχε ένα τέλειο δικομματικό σύστημα, όπου τα δύο μεγάλα κόμματα εναλλάσσονται στην εξουσία με αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Ήδη μέχρι τότε, ο λαϊκισμός του ΠΑΣΟΚ είχε επίσης μολύνει τη ΝΔ, με τρόπο που οι φιλελεύθερες δυνάμεις στο εσωτερικό και των δύο κομμάτων αποτελούσαν μειοψηφίες. Ωστόσο, η ανάγκη για τις μεταρρυθμίσεις που επέβαλε η Τρόικα ώστε να σωθεί η χώρα, επέφεραν την κατάρρευση του δικομματισμού και, μαζί με αυτόν, την ανάδειξη νέων κομμάτων.

Στο νέο σκηνικό που διαμορφώθηκε, τα παλαιά κόμματα αναγκάστηκαν να απομακρυνθούν από τον λαϊκισμό, με κόστος όμως την απώλεια μεγάλου μέρους της εκλογικής τους δύναμης. Όσοι έφυγαν από αυτά, προσχώρησαν στους νέους φορείς του λαϊκισμού, τον αριστερό Σύριζα και το ακροδεξιό ΑΝΕΛ, τα οποία τελικά και συνευρέθηκαν στην εξουσία. Και κάπως έτσι τελείωσε ο δικομματισμός της πρώτης μεταπολιτευτικής εποχής. Από το 2019 μέχρι σήμερα έχει διαμορφωθεί ένα νέο κομματικό σύστημα που στην πολιτική επιστήμη ονομάζεται «σύστημα επικυρίαρχου κόμματος».

― Και ενώ αρχικά υπήρχαν φιλελεύθεροι και λαϊκιστές μέσα στα δύο κόμματα, στη συνέχεια, όπως πολύ ωραία εξηγείτε στο σχήμα σας (εικόνα), με βάση αυτή τη διάκριση φτιάχνονται νέες πολιτικές ταυτότητες και οι νέες συμμαχίες.

Ακριβώς, ενώ η τομή φιλελευθερισμού-λαϊκισμού ήταν αρχικά εμφανής στο εσωτερικό και των δύο μεγάλων κομμάτων, του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, τα οποία για σχεδόν τέσσερεις δεκαετίες πορεύονταν στην ίδια λογική –πόλωση, πελατειακό σύστημα, διαφθορά, ρουσφέτι–, η κατάρρευση του δικομματισμού και η εμφάνιση των νέων κομμάτων δημιούργησε ένα νέο πολιτικό σκηνικό στο οποίο αυτή η διάκριση εξωτερικεύτηκε και παρήγαγε νέες πολιτικές ταυτότητες: δεξιός φιλελευθερισμός, αριστερός φιλελευθερισμός, δεξιός λαϊκισμός, αριστερός λαϊκισμός. Το ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι οι πολιτικές και εκλογικές συμμαχίες που προέκυψαν έκτοτε δεν έγιναν μεταξύ «δεξιών» ή μεταξύ «αριστερών» κομμάτων, αλλά τόσο ανάμεσα σε φιλελεύθερα (ΝΔ-ΠΑΣΟΚ στην περίοδο 2012-2015) όσο και ανάμεσα σε λαϊκιστικά κόμματα (ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην περίοδο 2015-2019).

― Το πρόβλημα είναι ότι ο λαϊκισμός, που τον έχετε μελετήσει, δεν ξεριζώνεται εύκολα...

Αυτό είναι αλήθεια, το βλέπουμε στην Αμερική όπου ο λαϊκιστής Τραμπ είναι ακόμη πανίσχυρος ακόμη και μετά την εκλογική ήττα του 2020 , στην Ιταλία τον λαϊκιστή Μπερλουσκόνι ακολούθησε η Μελόνι, όπως και σε εμάς ο Τσίπρας προσπάθησε να μιμηθεί τον λαϊκισμό του Αντρέα. Επίσης προσέξτε πώς ο λαϊκισμός φυτρώνει τόσο στα αριστερά (Παπανδρέου, Τσίπρας, Τσάβες) όσο και στα δεξιά (Τραμπ, Μπερλουσκόνι, Ορμπάν). Τούτο σημαίνει ότι ο λαϊκισμός δεν είναι ένα ιδεολογικό φαινόμενο. Είναι η ιδέα μιας δημοκρατίας που δεν αποδέχεται τους φιλελεύθερους θεσμούς και βάζει τον λαό πάνω από αυτούς. Για να το πω με τον τρόπο του Αντρέα, στη λογική του λαϊκισμού «δεν υπάρχουν θεσμοί, υπάρχει μόνο ο λαός».

Αν θέλετε, είναι και θέμα εθνικής υπερηφάνειας—ένα γαμώτο! Δηλαδή, πόσο καλύτεροι είναι οι άλλοι από εμάς;

― Η πόλωση και ο λαϊκισμός μάς εγκλωβίζουν να αναλωνόμαστε σε ανούσια πράγματα στη δημόσια συζήτηση. Την εξωστρέφεια του βιβλίου σας, την έχουμε ανάγκη.

Πριν από την εξωστρέφεια και τη συγκριτική του διάθεση, αυτό που ελπίζω να προσφέρει αυτό το βιβλίο είναι η κατανόηση της εθνικής μας υστέρησης σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες με τις οποίες ανήκουμε στο ίδιο κλαμπ. Αν θέλετε, είναι και θέμα εθνικής υπερηφάνειας—ένα γαμώτο! Δηλαδή, πόσο καλύτεροι είναι οι άλλοι από εμάς; Δεν μπορούμε; Δεν θέλουμε; Η μήπως δεν ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε για να διορθώσουμε την κατάσταση; Νομίζω ότι συμβαίνει το τελευταίο. Ως προς αυτό, το βιβλίο κλείνει με ορισμένα «μαθήματα» που εγώ, ο συγγραφέας, αποκόμισα από τη συγκριτική έρευνα των τριών χωρών και τα οποία καταθέτω προς σκέψη και συζήτηση.

― Πάντως δεν θα επιστρέψουμε εύκολα στον δικομματισμό, επομένως…;

Ο δικομματισμός είναι εξίσου δύσκολο να επιτευχθεί, όσο ένα κόμμα του 12% να υπερβεί το 40% για να σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση! Ποιο θα ήταν το καλύτερο σενάριο για το μέλλον; Να έχεις ένα πολιτικό σύστημα με τρία σημαντικά κόμματα και έναν εκλογικό νόμο που να επιτρέπει σε όλα τη συμμετοχή σε κυβερνήσεις, αυτοδύναμα ή με συνεργασία. Αυτό που έχω κατά νου είναι μια φόρμουλα τριών κομμάτων με ποσοστά περίπου 40-25-15. Με αλλαγή του εκλογικού νόμου, ο οποίος θα πρέπει να ενσωματωθεί στο Σύνταγμα, θα μπορούσαμε να έχουμε ένα σύστημα που θα εξασφάλιζε κυβερνητική σταθερότητα με διαφορετικούς τρόπους:

• Αυτοδύναμη κυβέρνηση του μεγαλύτερου κόμματος
• Κυβέρνηση συνεργασίας του πρώτου με ένα από τα δύο μικρότερα
• Κυβέρνηση συνεργασίας των δύο μικρότερων
• Συγκυβέρνηση των τριών κομμάτων. Εννοείται ότι αυτό το σενάριο χρειάζεται μια κουλτούρα συναίνεσης, όπως αυτή που έχουν καταφέρει να αποκτήσουν η Ιρλανδία και η Πορτογαλία.