Αντώνη Καρπετόπουλε, γιατί το Euro είναι δυσκολότερο από ένα Μουντιάλ;

Ένα απολαυστικά ευανάγνωστο ταξίδι στην ιστορία της Ευρώπης τα τελευταία 60 χρόνια, με αφηγηματικό όχημα το ποδόσφαιρο: Να τι κατορθώνει ο Αντώνης Καρπετόπουλος με το πρώτο του βιβλίο, «Δυσκολότερο από ένα Μουντιάλ - Euro: Τα 60 χρόνια μιας ευρωπαϊκής ιστορίας», το οποίο μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

Ο γνωστός δημοσιογράφος αναλύει με περιεκτικό, εύληπτο και χιουμοριστικό τρόπο τον θεσμό της κορυφαίας ποδοσφαιρικής ευρωπαϊκής διοργάνωσης σε επίπεδο εθνικών ομάδων, σε ένα βιβλίο γεμάτο συναρπαστικές ιστορίες για το άθλημα, τα ινδάλματά του, αλλά και τις κοινωνικές διεργασίες που σημάδεψαν την ήπειρο στο διάστημα της διεξαγωγής του.

Πρόκειται για ένα έργο που θα αγγίξει όχι μόνο τους φιλάθλους, αλλά και όσους ενδιαφέρονται για τις κοινωνικές μεταλλάξεις που πραγματοποιήθηκαν στους κόλπους της Ευρώπης τις τελευταίες δεκαετίες.

«Ακόμα και στη σημερινή εποχή του PlayStation, γίνεσαι ποδοσφαιρόφιλος για συναισθηματικούς λόγους», λέει ο Αντώνης Καρπετόπουλος, ο οποίος μας μίλησε με αφορμή την έκδοση του βιβλίου.

Ο Αντώνης Καρπετόπουλος για το βιβλίο «Δυσκολότερο από ένα Μουντιάλ: EURO - Τα 60 χρόνια μιας ευρωπαϊκής ιστορίας» (Παπαδόπουλος)

― Με τη δέκατη έβδομη διοργάνωση του Euro να απέχει μόλις λίγους μήνες, τι εύχεστε να αποκομίσει ο αναγνώστης του βιβλίου σας, πέρα από μια αναδρομή στην ιστορία του θεσμού;

Δεν το έχω γράψει με ορίζοντα τα τελικά του Euro 2024. Δεν είναι προαναγγελία της διοργάνωσης: μπορεί άνετα κάποιος να το διαβάσει και μετά από αυτή. Θέλω να πιστεύω βέβαια πως είναι ένα βιβλίο που ανοίγει την όρεξη για ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο. Δεν είναι πάντως ένα βιβλίο αναδρομής – με την έννοια ό,τι σου θυμίζει όσα έχεις δει. Είναι κάτι ανάμεσα σε ιστορία και εξιστόρηση. Δεν είναι κάτι για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νέοι. Πιστεύω πως το βιβλίο εμπεριέχει ιστορίες που δεν τις γνωρίζουν ακόμα και οι πιο παλιοί. Πρόθεσή μου είναι όποιος το διαβάσει να περάσει καλά. Σαν να έχει δει ένα ντοκιμαντέρ.

― «Όταν δέχτηκα να γράψω την ιστορία του Euro, δεν μπορούσα να φανταστώ τι με περιμένει», αναφέρετε στην εισαγωγή του βιβλίου. Ήταν απόλαυση ή μόχθος να προσπελάσετε όλο αυτό το υλικό και να το μετουσιώσετε σε μια μυθιστορηματική αφήγηση;

Είναι επί της ουσίας τρία πράγματα. Το πρώτο μέρος έχει αρκετή έρευνα: διασκέδασα και κουράστηκα να βρω όσα βρήκα για διοργανώσεις που δεν έχω δει. Θέλησα να απαντήσω και σε κάποιες παράξενες ερωτήσεις, όπως γιατί ο Μπεκενμπάουερ και ο Κρόιφ σταμάτησαν από τις Εθνικές τους το 1976 ταυτόχρονα, ποιος ήταν ο Πανένκα, τι έκανε ο Φράνκο το 1964 ή γιατί η Εθνική μας δεν διεκδικούσε προκρίσεις για χρόνια, ενώ είχε καλούς παίκτες. Το δεύτερο μέρος είναι ένας φόρος τιμής σε κάποιους παιδικούς και εφηβικούς μου ήρωες, διά μέσου της εξιστόρησης των κατορθωμάτων τους. Ο Πλατινί, ο Ρουμενίνγκε, ο Βαν Μπάστεν, ο Νίκος Αναστόπουλος, που μιλάει για το Euro1980, με μεγάλωσαν. Το τρίτο μέρος έχει πολλές κρίσεις που έχω κάνει ως επαγγελματίας και ιστορίες που κάλυψα. Υπήρξε και διασκέδαση και κούραση. Είναι δεκαέξι μεγάλα κεφάλαια και τέσσερις συνεντεύξεις.

― Ποιο ήταν το πρώτο Euro στη διάρκεια του οποίου ήσασταν αρκετά μεγάλος ώστε να εντυπωθεί στη μνήμη σας; Και τι απομένει ως αίσθηση από εκείνο το τουρνουά;

Αυτό του 1980 ασφαλώς. Θυμάμαι και την πορεία πρόκρισης της ομάδας του Παναγούλια και τη συμμετοχή της. Αλλά οι αναμνήσεις μου ήταν παρ’ όλα αυτά θολές και παιδικές. Δεν ήξερα, για παράδειγμα, τότε ότι αυτό το τουρνουά ήταν μια εμπορική αποτυχία ή ότι οι Ιταλοί δεν πήγαν να δουν τα ματς. Κάπως αλλιώς τα θυμόμουν. Και για αυτό είναι νομίζω ένα ωραίο κεφάλαιο. Ας πούμε μια απόδειξη καθυστερημένης ενηλικίωσης. Βοηθά και η συνέντευξη του Αναστόπουλου, ο οποίος έχει καταπληκτική μνήμη.   

― «Το Euro αφήνει περιθώρια σε όλους να γράψουν ιστορία», επισημαίνετε. Πρόκειται επίσης για μια διοργάνωση στην οποία οι εκπλήξεις είναι κανόνας. Το έχουν κερδίσει οι Τσέχοι, οι Δανοί, οι Έλληνες, διακρίθηκαν χώρες όπως το Βέλγιο και η Ουαλία. Τι είναι αυτό που το κάνει τόσο ανοιχτό στο απροσδόκητο σε σχέση με το Μουντιάλ; 

Δεν υπάρχουν στα τελικά του μικρές ομάδες. Πριν γιγαντωθούν τα τελικά, αν έπεφτες σε κρίση, δεν προλάβαινες να συνέλθεις. Δεν μπορούσες να περάσεις ως τρίτος από τον όμιλο, όπως για παράδειγμα στο Μουντιάλ. Και όλοι, μα όλοι, σχεδόν πάντα έχουν μπροστά τους αντιπάλους που τους γνωρίζουν καλά. Δεν έχει Τζαμάικες, Τόνγκο και Κατάρ. Στο Μουντιάλ, αν είσαι τυχερός, μπορεί να φτάσεις στα ημιτελικά αντιμετωπίζοντας ομάδες της σειράς. Οι Γερμανοί το 2002 έπαιξαν στον τελικό χωρίς να βρουν ευρωπαϊκή ομάδα στα νοκ άουτ. Βέβαια και το Μουντιάλ έχει τη γοητεία του.   

― Γράφοντας για μια διοργάνωση της οποίας τα data είναι μόλις τρία κλικ μακριά, κατορθώνετε να δώσετε μια πολύ γλαφυρή αποτύπωση της ευρωπαϊκής ηπείρου και των διεργασιών της μέσα από την ιστορία του Euro. Πολιτική, ποπ κουλτούρα, κοινωνικές μεταλλάξεις, όλα βρίσκουν τον χώρο τους στις σελίδες του βιβλίου. Τελικά, είναι το ποδόσφαιρο ένας τρόπος να ερμηνεύσεις την ίδια τη ζωή;

Τη ζωή όχι, την Ευρώπη όμως ναι. Η ζωή είναι παράξενη, έχει πολλά απροσδόκητα αλλά και μεγάλα διαστήματα πλήξης που καμιά φορά τα ονομάζουμε «ευτυχία». Αλλά επειδή ειδικά το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο είναι ποπ κουλτούρα, νομίζω πως η εξιστόρησή του, με άξονα το Πανευρωπαϊκό πρωτάθλημα, φανερώνει και τις ευρωπαϊκές μεταβολές. Ενδεικτικά, η περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας το 1992 είναι μια φρικτή ιστορία μεταβολών. Είναι μια πανίσχυρη ομάδα που μήνα με τον μήνα διαλύεται, ενώ συνεχώς κερδίζει. Φεύγουν οι Σλοβένοι, οι Κροάτες, οι Βόσνιοι κ.λπ. Πουθενά δεν μπορείς να δεις πιο ανάγλυφα αυτή τη μετάλλαξη. Θρίαμβοι εν μέσω οδύνης και οδύνη εν μέσω θριάμβων.   

― Για όσους από εμάς εξοργιζόμαστε με τα soft politics του σύγχρονου ποδοσφαίρου και των αμφιλεγόμενης ιδιοκτησίας συλλογικών μοντέλων, το βιβλίο σας προσφέρει χρήσιμα διδάγματα. Προκύπτει πως η πολιτική και επικοινωνιακή δύναμη του ποδοσφαίρου είναι στοιχεία που διέπουν το άθλημα από τα χρόνια του Φράνκο και του Σιδηρούν Παραπετάσματος. Παρ’ όλα αυτά, οι φίλαθλοι επιμένουμε να το περιβάλλουμε με ρομαντισμό. Γιατί;

Γιατί πάντα, ακόμα και στη σημερινή εποχή του PlayStation, γίνεσαι ποδοσφαιρόφιλος για συναισθηματικούς λόγους. Γιατί ο μπαμπάς σε έμαθε να αγαπάς μια ομάδα, γιατί θες να υποστηρίζεις την ίδια ομάδα με τους φίλους σου, γιατί η αγάπη για το σπορ είναι κάτι απαραίτητο. Κι όταν μεγαλώνεις ακούς πάντα να αποκαλούν τους παίκτες «παιδιά». Κι όταν τους βλέπεις γίνεσαι κι εσύ λίγο παιδί. 

― Πέρα από τρόπαια και τους ομαδικούς θριάμβους, ξεχωριστή θέση στο βιβλίο καταλαμβάνουν και οι ήρωες του αθλήματος: Στρελτσόφ, Γκερντ Μίλερ, Πανένκα, Κρόιφ, Ρουμενίγκε, Πλατινί, Φαν Μπάστεν, Σμάιχελ, Πολ Γκασγκόιν, Μπίρχοφ, Ζιντάν, Ινιέστα, CR7, είναι μόνο ορισμένα ονόματα. Είναι άρρηκτος ο δεσμός των τουρνουά με τους χαρακτήρες που τα σφραγίζουν;

Δεν γίνεται να είσαι μεγάλος παίκτης και να μην έχεις επηρεάσει το Euro, ακόμη και αποτυγχάνοντας. Και ακριβώς επειδή έχεις απέναντί σου Ευρωπαίους που νιώθεις ότι ξέρεις καλά, κι όχι παράξενους από τη Λατινική Αμερική ή άγνωστους παίκτες από την Ασία, αισθάνεσαι το πράγμα ως προσωπική δοκιμασία. Το Μουντιάλ είναι μια ιστορία επιτυχιών και δραμάτων που αφορούν κυρίως χώρες. Το Euro είναι μια δοκιμασία ποδοσφαιριστών περίπου ίδιου επιπέδου.   

― Το προηγούμενο ερώτημα μας φέρνει στο σήμερα, και σε ένα celebrity culture που θέλει τους παίκτες διασημότερους ακόμη και από τους συλλόγους ή τις εθνικές ομάδες που αντιπροσωπεύουν. Ο Κριστιάνο Ρονάλντο έχει περισσότερους φόλοουερς στα social media από τη Ρεάλ Μαδρίτης – και ούτω καθεξής. Σημείο των καιρών; Ή μήπως έχουν μετατοπιστεί οι προτιμήσεις του κοινού; Ποιοι γράφουν τη σύγχρονη ιστορία, οι παίκτες ή τα εμβλήματα;

Οι παίκτες κερδίζουν όλο και περισσότερο τους προβολείς από τις ομάδες τους – πόσο μάλλον από τις Εθνικές τους ομάδες. Αυτό είναι μια μεταβολή που στο βιβλίο προσπάθησα να την κάνω κατανοητή. Τα πρώτα Euro ήταν υπόθεση ομάδων – όχι τυχαία, διακρίνονται ομάδες από την Ανατολική Ευρώπη. Σιγά σιγά όλο αυτό αλλάζει: σήμερα ζούμε την εποχή των σούπερ σταρ. Αλλά προσοχή: αυτό αφορά το επικοινωνιακό κομμάτι κι όχι το αμιγώς αγωνιστικό. Αυτό είναι η μεγάλη παραδοξότητα της διοργάνωσης. Ο καλύτερος είναι στο κέντρο της προσοχής πιο πολύ από ποτέ. Αλλά είναι πιθανό να τον δεις να κλαίει. Οι Ιταλοί κέρδισαν το τελευταίο τρόπαιο χωρίς κανέναν πραγματικό σταρ.    

― Κρατώ από το βιβλίο ένα απόφθεγμα του Κρόιφ: «Γιατί δεν μπορεί να κερδίσει τίτλους κάθε πλούσιος σύλλογος; Δεν έχω δει ποτέ μια βαλίτσα γεμάτη χρήματα να σκοράρει». Μήπως οι μοντέρνοι καιροί τον διαψεύδουν;

Ο Κρόιφ ήταν καταπληκτικός. Ήθελε να πει ότι τα όνειρα επιτρέπονται σε όλους. Αν το έλεγε έτσι δεν θα τον πρόσεχε κανείς. Με τον καταπληκτικό τρόπο που το είπε καλλιεργεί σε όλους μια ελπίδα. Στην πραγματικότητα, από τον νόμο Μπόσμαν και μετά, δηλαδή από τη δυνατότητα των ομάδων να αποκτούν όσους ξένους παίκτες θέλουν, η ψαλίδα ανοίγει. Για κάθε Παρί που δεν κερδίζει μολονότι ξοδεύει, υπάρχει μια Σίτι που το κάνει.   

― Μια από τις προβληματικές του βιβλίου αφορά το εάν φαίνεται στην ιστορία του μεγαλύτερου ευρωπαϊκού ποδοσφαιρικού τουρνουά κάτι από την ιστορία της Ευρώπης και τις μεταλλάξεις της τα τελευταία εξήντα χρόνια. Υπάρχει τελικά αυτό το περιβόητο «κοινό ευρωπαϊκό σπίτι»;

Αυτό είναι ένα από τα βασικά θέματα του βιβλίου. Εγώ καταθέτω τα δεδομένα και αφήνω τον αναγνώστη να αποφασίσει. Αλλά νομίζω πως κάτι κοινό υπάρχει. Ίσως όχι ένα σπίτι. Αλλά σίγουρα ένα «κοινό ευρωπαϊκό γήπεδο».   

― Η Ολλανδία του 1988 και η απαίτηση του Γκούλιτ να πάει όλη η ομάδα στη συναυλία της Γουίτνι Χιούστον παραμονές του τελικού (και την επομένη να μεγαλουργεί στο γήπεδο) είναι ενδεικτική του πόσο αμετάκλητα έχει αλλάξει το ποδόσφαιρο. Απλά δεν γίνονται αυτά πλέον. Είναι κρίμα;

Ναι, είναι κρίμα. Αλλά δεν αποκλείω και να γίνονται, ξέρεις. Απλά δεν τα μαθαίνουμε όλα. Και αυτή η υπέροχη ιστορία του Γκούλιτ δεν έγινε γνωστή τότε. Όπως επίσης δεν ξέραμε πως όταν ο Νέτσερ μεσουρανούσε ήταν ιδιοκτήτης ντισκοτέκ. 

― «Εξακολουθώ να αγαπώ παράφορα το ποδόσφαιρο των εθνικών ομάδων» γράφετε. Ποιες εθνικές ομάδες πιστεύετε ότι θα μας συνεπάρουν φέτος;

Πολλές. Η ωραία και συχνά μοιραία Γαλλία, η Αγγλία των δραμάτων και των χαμένων πέναλτι, η γηπεδούχος, προβληματική Γερμανία, η Ισπανία των πιτσιρικάδων. Και θα υπάρχει όπως πάντα και κάποια έκπληξη.  

― Μια κουβέντα για τη δική μας εθνική εποποιία: «Το ελληνικό ποδόσφαιρο το 2004 και πριν το Euro είχε πραγματικά αγγίξει τον πάτο του βαρελιού… Ο Ότο έδειξε ότι υπάρχει μια συνταγή λειτουργίας που φέρνει αποτελέσματα… Τα διδάγματα του Ρεχάγκελ θα έπρεπε να είναι κάτι σαν τις Δέκα Εντολές». Γιατί αρνούμαστε να τις ακολουθήσουμε;

Γιατί το ωραίο στο ποδόσφαιρο είναι ότι σπάνια κάποιος δέχεται ότι όποιος δούλεψε πριν από αυτόν σε μια ομάδα έβαλε κάποιες αρχές. Όλοι θέλουν να κάνουν το δικό τους. Στο βιβλίο εξιστορείται όχι μόνο το πώς τα κατάφερε η Εθνική το 2004, αλλά το σύνολο της πορείας της Εθνικής μας από το 1960 μέχρι σήμερα. Σε κάθε κεφάλαιο, το τι έκανε η Εθνική μας περιγράφεται αρκετά διεξοδικά. Αλλά θα αρκούσαν απλά όσα λένε ο Αναστόπουλος (για το Euro 1980), o Zαγοράκης (για το Εuro 2004), o Νικοπολίδης (για το Euro 2008), ο Καραγκούνης (για το Euro 2012) για να γίνει κατανοητό ότι επιτυχίες έχουν υπάρξει όταν υπήρχε πίστη. Η πίστη μας λείπει συνήθως πιο πολύ από τη συνταγή.  

― Σας ανοίγει ενδεχομένως την όρεξη για περισσότερα βιβλία αυτό που γράψατε για την ιστορία των Euro; Να περιμένουμε προσεχώς εκείνο το αστυνομικό μυθιστόρημα, «ίσως με ηρωίδα μια σατανική κομμώτρια»;

Τώρα που κατάλαβα πώς γίνεται η δουλειά, θα κάνω και άλλη, αρκεί να βρω αναγνώστες. Και σίγουρα το επόμενο, σε δύο καλοκαίρια από τώρα, θα είναι αστυνομικό. Το έχω στο μυαλό μου, στο οποίο υπάρχει πάντα ένα τσίρκο ηλεκτρικό, αλίμονο μου! Δεν ξέρω αν θα έχει ηρωίδα κομμώτρια – είναι σχήμα λόγου. Αλλά μια από τις ηρωίδες θα είναι γυναίκα. Οι γυναίκες είναι γεννημένες ηρωίδες.