Μάσσιμο Ρεκαλκάτι: Τι απομένει από τον πατέρα;

Ο Μάσσιμο Ρεκαλκάτι είναι από τους πλέον γνωστούς σε όλο τον κόσμο Ιταλούς ψυχαναλυτές. Είναι καθηγητής και δάσκαλος μαζί, συγγραφέας 30 βιβλίων, μεταφρασμένων σε αντίστοιχο αριθμό γλωσσών. Με την ψυχαναλυτική σκέψη του ανατέμνει την καταγωγή του εξανθρωπισμού της ζωής, τη γλώσσα, την κληρονομιά, τη μνήμη, το σώμα και τον λόγο, την έλλειψη και την επιθυμία: όλα αυτά που συνθέτουν την ανθρώπινη κατάσταση και τον ψυχισμό. 

Επιπλέον, η σαγηνευτική γραφή του και οι υποδειγματικές μεταφράσεις του Χρήστου Πονηρού έχουν συμβάλει στην αγάπη που του δείχνουν οι Έλληνες αναγνώστες (Εκδόσεις Κέλευθος).

Πρόσφατα μεταφράστηκε στα ελληνικά το «Τι απομένει από τον πατέρα;», όπου διερευνά μια νέα εκδοχή της πατρότητας, τώρα που η αυθεντία και η πατριαρχική εξουσία μοιάζουν όχι μόνο χάνουν  το εκτόπισμά τους, αλλά να έχουν αμετάκλητα ξεπεραστεί. Όπως λέει στο βιβλίο «Ο πατέρας που απομένει στη δύση του πατέρα της πατριαρχίας είναι ο πατέρας του δώρου του λόγου και όχι της δήμευσής του, είναι το σύμβολο ενός Νόμου που δεν πραγματοποιείται στην απαγόρευση και την αποστέρηση, αλλά που ξέρει να ανοίγει τη ζωή στη δύναμη της επιθυμίας». Μου μίλησε για αυτό, για τις δυσκολίες του να μεγαλώνεις παιδιά σε έναν κόσμο που αλλάζει με ιλιγγιώδεις ρυθμούς, για τη στερημένη από επιθυμία ζωή, για το κοινωνικό φύλο και τη γονεϊκότητα.

Θα ξεκινήσω με δύο ερωτήσεις που συνδέονται μεταξύ τους. Γιατί γίνατε ψυχαναλυτής και γιατί αγαπήσατε τη λακανική σκέψη;
O προορισμός μου ήταν να γίνω φιλόσοφος. Είχα τους καλύτερους δασκάλους στην Ιταλία. Μετά την παρουσίαση της διατριβής μου είχα την ευκαιρία να συνεχίσω τις σπουδές μου στο Πανεπιστήμιο της Φρανκφούρτης ή στο Normale της Πίζας. Στη συνέχεια το ασυνείδητό μου μπήκε σε δίλημμα. Το άγχος υπερκάλυψε τον φιλόσοφο που νόμιζα ότι ήμουν. Άρχισα τότε να διαβάζω Λακάν. Έμοιαζε με το άγχος μου. Δεν καταλάβαινα τίποτα, με αποπροσανατόλιζε...Ήξερα όμως ότι σ’ αυτό το «δεν καταλαβαίνω τίποτα» κρυβόταν μια αλήθεια... Άρχισα ψυχανάλυση. Διάλεξα έναν αναλυτή Ιταλό που ήταν μαθητής του Λακάν. Εν τω μεταξύ η ανάγνωση του λακανικού κειμένου έμοιαζε όλο και περισσότερο με μια μάχη...Ήταν ένα τείχος. Τείχος εναντίον τείχους. Μονάχα αργότερα έμαθα ότι αυτός ήταν ένας ορισμός που ο Λακάν έδινε στον έρωτα: έρωτα-τείχος (amour, a-muro).

Στην ψυχαναλυτική σας σκέψη κυριαρχεί ο πατέρας και η πατρική λειτουργία. Συναντάμε την έκφραση του Λάκάν «εξάχνωση του πατέρα» ως γεγονός της εποχής μας. Σήμερα, που ο πατέρας δεν είναι πια σύμβολο του Νόμου, ποιος είναι ο ρόλος του;
Στην πραγματικότητα ένα από τα βιβλία που αγαπώ περισσότερο είναι αφιερωμένο στη μητέρα. Έχετε όμως δίκιο να μου θυμίζετε ότι το έργο μου είναι γνωστό κυρίως για τον στοχασμό πάνω στην κρίση της πατρικής λειτουργίας. Σε αντίθεση όμως με άλλους συναδέλφους μου που προβληματίστηκαν σχετικά, δεν με ενδιαφέρει τόσο να θίξω το οφθαλμοφανές, δηλαδή την κρίση της συμβολικής εξουσίας του πατέρα, αλλά να διερωτηθώ τι απομένει από τον πατέρα. Αυτός είναι ο τίτλος ενός από τα πιο διαβασμένα μου βιβλία: «Τι απομένει από τον πατέρα;» H θέση μου είναι ότι στην εποχή της αμετάκλητης εξάχνωσης του πατέρα (δεν είμαι νοσταλγός της πατριαρχικο-υποτακτικής αναπαράστασης του πατέρα) αυτό που απομένει είναι η πράξη με την οποία ένας πατέρας, πέρα από τον δεσμό αίματος και το φύλο, δίνει νόημα στη ζωή κάνοντας να υπάρχει η δυνατότητα μιας συμφωνίας μεταξύ νόμου και επιθυμίας. Αυτό που απομένει από τον πατέρα είναι η πράξη που ξέρει να μαρτυρά ότι αυτή η ζωή έχει ένα νόημα. Η αντιστροφή είναι ριζική: Δεν είναι πια η ύπαρξη του πατέρα που διασφαλίζει την ύπαρξη αυτής της πράξης, μονάχα η πράξη στη συγκεκριμένη μαρτυρία που κάνει έναν πατέρα να υπάρχει.

Το αίτημα της αναγνώρισης του «κοινωνικού φύλου» είναι κυρίαρχο στην εποχή μας. Είναι πλέον πιο αποδεκτό να μιλάμε για μητρική και πατρική λειτουργία παρά για βιολογικούς γονείς. Εξάλλου έχει γίνει αποδεκτό σε πολλές χώρες η έκφραση «Γονέας 1» και «Γονέας 2». Εσείς τι πιστεύετε ως ψυχαναλυτής;
«Γονέας 1» και «Γονέας 2» είναι η έκβαση μιας κακής ιδεολογίας. Ο πατέρας και η μητέρα παραμένουν συμβολικοί ρόλοι, διακριτοί που δεν μπορούν να ταυτιστούν μεταξύ τους. Η πατρική λειτουργία εισάγει τη ζωή στην τάξη του νόμου, η μητρική λειτουργία την καθιστά μοναδική και αναντικατάστατη. Δεν πρέπει όμως να ταυτίζουμε τον πατέρα και τη μητέρα με το βιολογικό φύλο των γονέων. Ο πατέρας δεν είναι το σπερματοζωάριο, η μητέρα δεν είναι το ωάριο. Ο πατέρας δεν έχει γένια και μουστάκι. Η μητέρα δεν έχει στήθος και φούστα. Αυτό που μετράει δεν είναι ο υλισμός της βιολογίας αλλά η συμβολική διάσταση της πατρότητας και της μητρότητας. Πατέρας είναι αυτός που, μεταξύ των δυο γονέων, ασκεί τη λειτουργία του νόμου κάνοντας να υπάρχει η επιθυμία. Και η μητέρα είναι αυτή που ασχολείται με τη φροντίδα της ζωής του παιδιού, που κάνει τη ζωή μοναδική...

Στην εποχή μας η σχέση παιδιών και γονέων έχει αλλάξει ριζικά. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η οικογένεια είναι παιδοκεντρική και τα παιδιά απολαμβάνουν απεριόριστη επιτρεπτικότητα και  αποδοχή. Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει πια το όριο και ο συμβολισμός της διαφοράς των γενεών; Τι συνεπάγεται αυτό για τους μελλοντικούς ενήλικες;
Συμφωνώ. Η συμβολική διαφορά μεταξύ των γενεών τείνει να αποδομείται. Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Η εποχή μας δεν είναι μονάχα εποχή της εξάχνωσης του πατέρα αλλά και εποχή εξάχνωσης των δασκάλων. Οι νέες γενιές είναι χαμένες. Γι’ αυτό χρησιμοποίησα τη φιγούρα του Τηλέμαχου προκειμένου να αποκωδικοποιήσω τη δυσφορία τους. Ενώ ο Οιδίποδας ήταν σε σύγκρουση με τον νόμο του πατέρα, ο Τηλέμαχος επικαλείται την επιστροφή του πατέρα για να κάνει τον νόμο να υπάρξει εκ νέου. Αυτή η επίκληση διακατέχει τις νέες γενιές. Με μια όμως προσθήκη: η απουσία των πατέρων ωθεί τα παιδιά να ξεκινήσουν ένα δικό τους ταξίδι. Αυτή είναι η σπουδαία εικόνα του χρέους της κληρονομιάς. Ο Τηλέμαχός μου δεν είναι ένας μελαγχολικός γιος που μένει μαρμαρωμένος στην αναμονή του πατέρα, αλλά ένας γιος που διακινδυνεύει το ταξίδι του και που, επομένως, ερμηνεύει την κληρονομιά όχι ως κίνηση προς τα πίσω, ως παθητική απόκτηση των αγαθών, κτήσεων γονιδίων, αλλά ως κίνηση προς τα εμπρός, ένα ταξίδι, μια ανάκτηση.

Σχετικά με «Τα πορτρέτα της επιθυμίας» που παρουσιάζονται στο ομώνυμο βιβλίο σας: η δύση της επιθυμίας είναι σύμπτωμα της εποχής μας. Η επιθυμία αντικαθίσταται από μια επείγουσα ανάγκη κατανάλωσης. Ποιο είναι το εντύπωμα αυτού του γεγονότος στον ανθρώπινο ψυχισμό και στην κοινωνία;
To απαθές σβήσιμο της ζωής. Τι είναι, κατά βάθος, η επιθυμία; Eίναι εκείνη η δύναμη που κάνει μια ζωή ζωντανή. Υπάρχουν, πράγματι, ζωές νεκρές. Ζωές μονάχα κατ’επίφαση ζωντανές. Ζωή χωρίς επιθυμία είναι ζωή νεκρή. Είναι εκείνο που συναντάμε στις βαριές καταθλίψεις: ζωή χωρίς ζωή, ζωή σβησμένη. Υπάρχει σήμερα μια επιδημική διασπορά της μελαγχολίας που προκαλείται από την πτώση της επιθυμίας...Είναι ένα παράδοξο. Η εποχή μας μοιάζει να πολλαπλασιάζει τις ευκαιρίες για την άνθιση του συναισθήματος για ζωή και αντιθέτως το σβήνει...

Στο βιβλίο σας «Με ανοιχτό βιβλίο» αναφέρεστε στην ανάγνωση και στα βιβλία που σας διαμόρφωσαν. Σήμερα η ανάγνωση εγκαταλείπεται από τις νέες γενιές. Τι σημαίνει αυτό για τον καινούργιο κόσμο;
H ανάγνωση απαιτεί χρόνο, παύση, σιωπή. Το αντίθετο απ’ αυτό που τρέχει στην εποχή μας η οποία είναι μια εποχή υπερδραστήρια. Όμως δεν υπάρχει υπερδραστήρια ανάγνωση...Η ανάγνωση είναι πάντα εκτοπισμός, σπάσιμο του συνηθισμένου ρυθμού του χρόνου, δυνατότητα να μην είμαστε παραγωγικοί... Ο χρόνος της ανάγνωσης είναι χρόνος γόνιμα αντιπαραγωγικός... Θα έπρεπε να δείξουμε ότι το σώμα του βιβλίου δεν είναι φτιαγμένο από χαρτί, ούτε από απλά γράμματα, αλλά μοιάζει με σώμα ερωτικό φτιαγμένο από σάρκα...Θα έπρεπε να δείξουμε την ευχαρίστηση της ανάγνωσης...Κάθε βιβλίο μπορεί να μοιάζει πραγματικά με ερωτικό σώμα...Η ανάγνωση δεν είναι μια γνωστική εμπειρία αλλά κυρίως μια εμπειρία πάλλουσα...

Ποιο είναι το σπουδαιότερο μάθημα που πήρατε από τους ασθενείς σας;
Ότι όλοι μας είμαστε υποχρεωμένοι να ανακαλύπτουμε...να ανακαλύπτουμε τρόπους ενικούς, στρεβλούς που μπορούν να ανθίστανται στον θάνατο και να δημιουργούν ζωή.

Οι Έλληνες αγαπούν πολύ τα βιβλία σας. Ποια είναι η σχέση σας με την Ελλάδα; Έχετε πει ότι αγαπάτε την Ελλάδα. Λόγω της κουλτούρας και των γραπτών είναι που αισθάνεστε αυτόν τον δεσμό με τη χώρα;
Αγαπώ την Ελλάδα κυρίως για το φως της. Στη συνέχεια για τη γλώσσα της και γιατί είναι μια από τις πιο βαθιές ρίζες της Ευρώπης. Αγαπώ επίσης τον Οδυσσέα και τον Τηλέμαχο, τον Οιδίποδα και την Αντιγόνη, τον Προμηθέα και την Ιφιγένεια, τον Σοφοκλή, τον Ευριπίδη, τον Ηράκλειτο, τον Επίκουρο, τον Διογένη...Ο Έλληνας έχει μια ισχυρά βαθιά σκέψη για τη ζωή που ξέρει να κρατά ενωμένα τη λάμψη της με τη σκληρότητά της.

Ευχαριστώ πολύ τις εκδόσεις Κέλευθος και την Κοραλία Τσαγκαράτου που μεσολάβησε για να πραγματοποιηθεί αυτή η συνέντευξη.

* Ο καθηγητής και ψυχαναλυτής Massimo Recalcati θα βρίσκεται στην Αθήνα για να δώσει διάλεξη με τίτλο «Η επιστροφή του Τηλέμαχου το Σαββατο 11 Νοεμβρίου στις 6.30 μ.μ. στο ξενοδοχείο Divani Caravel, κατόπιν πρόσκλησης του Ιταλικού Μορφωτικού Ινστιτούτου και των Εκδόσεων Κέλευθος. Την εκδήλωση θα συντονίσει η ψυχαναλύτρια-ψυχοθεραπεύτρια και συγγραφέας Μαριαλένα Σπυροπούλου. Απαραίτητη η δήλωση συμμετοχής στο info@kelefthos.gr.

* Από τις Εκδόσεις Κέλευθος κυκλοφορεί το νέο βιβλίο «Τι απομένει από τον πατέρα;» καθώς και τα βιβλία: «Το σύμπλεγμα του Τηλέμαχου», «Τα χέρια της μητέρας», «Το μυστικό του παιδιού», «Πορτρέτα της επιθυμίας», «Η ώρα του μαθήματος», και άλλα.