Βασίλης Πης και Γιάννης Μπερούκας: Μια «ποιητική» συνομιλία με τους δύο ποιητές

Συνέντευξη του Ιωσήφ Αρνές

Συνομιλήσαμε «ποιητικά» με δύο έμπειρους ποιητές, τον Βασίλη Ν. Πη και τον Γιάννη Μπερούκα, οι οποίου κυκλοφόρησαν τις τελευταίες τους συλλογές, «Τα Νησιά Ι» και «Ακροβάτες της επόμενης μέρας» από τις εκδόσεις Βακχικόν.

Πώς αντιμετωπίζετε την ποίηση: ως μια ταυτότητα ή ως μια ετερότητα μέσα στη σύγχρονη ζωή;

Γιάννης Μπερούκας: Πιστεύω πως ο ποιητής βρίσκεται συνεχώς σε μια διαρκή διαδικασία εξέλιξης, η ταυτότητά του αλλάζει συνεχώς και μοιραία μέσα στο χρόνο ρέπει προς την ετερότητα, η ποίηση πάντως μέσα στο λόγο, είχε και έχει την ετερότητά της, τον ανατρεπτικό της χαρακτήρα και συγκρούεται με στερεότυπα και αξίες . Η πολυσημία του εαυτού μας και η ετερότητα που συνδέεται και με τη φαντασία, είναι ίσως οι δυνάμεις εκείνες που κυριαρχούν επάνω μας και συμβάλουν τελικά στην αυτογνωσία.

Βασίλης Πης: Αν η νέα γενιά αναζητάει κάθε φορά την ταυτότητά της, τα στοιχεία που τη χαρακτηρίζουν και τη διαφοροποιούν ταυτόχρονα από κάθε άλλη, κλείνοντας τους παλαιούς λογαριασμούς της παιδικής της ηλικίας τότε ναι την αντιμετωπίζω σαν ταυτότητα, αλλά και σαν  ετερότητα-  έλλειψη ομοιότητας- , σε αυτόν τον κατακερματισμένο πλέον κόσμο μας. «Άλλωστε η ποίηση   δεν ορίζεται, αλλά μόνο αναγνωρίζεται. Αποτυπώνει τη βαθύτερη αυθεντικότητα, την εκστατική απορία, την απάντηση στο αναπάντητο. Γι’ αυτό δεν είναι μόνο τέχνη, αλλά στάση ζωής» μας λέει ο Στρατής Πασχάλης στο βιβλίο του  ‘‘Ποίηση σε μικρόψυχους καιρούς’’.  Άλλωστε, μια από τις λειτουργίες της λογοτεχνίας, είναι να μας προκαλεί διαρκώς για νέες αναγνώσεις και στο πείσμα των καιρών, μας υποχρεώνει σε νέες στοχαστικές επεξεργασίες  και εν τέλει σ’ έναν διαρκή διάλογο με μια πραγματικότητα που αλλάζει διαρκώς. Η ποίηση είναι  φτιαγμένη για τα ανθρώπινα, τα οικεία, τα καθημερινά που γίνονται καθολικά και έχουν ισχύ σε κάθε εποχή, σε κάθε αιώνα, σε κάθε πλανήτη εκεί έξω. Είναι χάρτινα και ψηφιακά  μνημεία σε αποθήκες βιβλιοπωλείων μνήμης, με απέραντους λογοτεχνικούς τόπους. H ποίηση είναι μια δυνατότητα  έκφρασης, μας λέει ο Μανόλης Αναγνωστάκης, ενώ «η διαδικασία της ποίησης είναι διαδικασία ανασκαφής και αυτοανακάλυψης» μας λέει ο ποιητής της Καραβαϊκής Derek Walcott. «Η μέθοδος ανασκαφής και αυτοανακάλυψης είναι κάτι που ο κάθε ποιητής πρέπει να εφεύρει μόνος του και είναι αποκλειστικά για δική του χρήση».

Ο ποιητής είναι μια περσόνα γύρω από τις λέξεις ή λειτουργεί με έναν ενστικτώδη ορμεμφυτισμό;

Γ.Μ.: Το ορμέμφυτο, το ένστικτο δηλαδή η παρόρμηση μπορεί να λειτουργήσει ως ένα βαθμό, δεν το αποκλείω. Απλά ο ποιητής, είναι ένας άνθρωπος  που κατευθύνει τις ευαισθησίες του με επίκεντρο τον άνθρωπο, ένας αντίλαλος στα προβλήματα του, είναι κάποιος που θέλει να ψιθυρίσει κάτι στον εαυτό του αλλά το φωνάζει να τον ακούσουν κι οι άλλοι.

Β.Π.: Ο συγγραφέας δημιουργεί πολυκατοικίες και ουρανοξύστες από λέξεις  γύρω του και τις τοποθετεί με ακρίβεια εκεί που θέλει και αυτό σίγουρα δεν γίνεται από ένστικτο. Όμως άλλη αποστολή δεν έχει η ποίηση παρά μόνο την καλλιτεχνική δημιουργία.  Άλλωστε η λογοτεχνία δεν κρίνει: καταγράφει: θέτει ερωτήματα χωρίς να περιμένει απαντήσεις. Δεν είναι δημόσιος κατήγορος ούτε όργανο απονομής δικαιοσύνης. Οι λέξεις είναι εν υπνώσει σ’ ένα κλειστό βιβλίο·  είναι κεκοιμημένες ή βρίσκονται σε σκοτεινή νάρκη. Μόλις αντικρύσουν το βλέμμα του αναγνώστη, αρχίζουν να ξυπνούν, ζητώντας ανάσα, φως, ένα δυνατό καφέ και βόλτα στην πόλη, όρθιες σε σειρά με την ασπίδα στο χέρι τους.

Μπορεί η τέχνη να κλείσει τις πληγές των ανθρώπων μέσα σε μια ενδότερη υπαρξιακή διαλεκτική;

Γ.Μ.: Η ποίηση δεν νομίζω πως μπορεί να κλείσει καμία πληγή. Σήμερα τίποτα δεν είναι ανιδιοτελές, στα πάντα κάτι διακυβεύεται, μπορεί όμως να διδάξει αλληλεγγύη, αγάπη, συμπόρευση και να σε καλλιεργήσει ως άνθρωπο. Η παιδεία που χρειάζεται ο άνθρωπος για να βρει την αιτία των πληγών του, ξεκινά, από το σπίτι και το σχολείο.

Β.Π.: Όχι, η τέχνη δεν μπορεί να επουλώσει τις πληγές των ανθρώπων, μπορεί όμως να τις απαλύνει. «Η λογοτεχνία», γράφει ο Umperto Eco, «μας εκπαιδεύει απέναντι στη μοίρα και το θάνατο, κι αυτό είναι μία από τις λειτουργίες της». Και νομίζω πως είναι αντιφατικό στις μέρες μας να νομίζει κανείς, ότι μπορεί να βρει νόημα μέσα στα ερείπια που θα αφήσει η κλιματική αλλαγή, ή τα ερείπια που θ’ αφήσει η σύγκρουση Ρωσίας και Ουκρανίας, όπως κανείς δεν μπορούσε να βρει νόημα στη βαρβαρότητα του Β΄Π.Π και των στρατοπέδων εξόντωσης που άφησε ο 20ς αιώνας. Οι ποιητές που έζησαν τον 2ο Π. Π. δεν βρήκαν τις λέξεις για ό,τι έγινε, μας υπενθυμίζει ο  Paul Celan.

Πιστεύετε ότι ακολουθείτε τον δρόμο άλλων ποιητών ή ακολουθείτε μια μοναχική πορεία μέσα στη γραφή σας;

Γ.Μ.: Σε καμία τέχνη δεν υπάρχει παρθενογένεση, όλοι μέσα στη τριβή του χρόνου, επηρεάζουν και επηρεάζονται, σημασία όμως έχει να αποτυπώσεις ένα διακριτό λόγο που να σε αντιπροσωπεύει και να μην μιμείσαι κανέναν.

Β.Π.: Αν όπως λέει ο Seamus Heaney: «η ποίηση εκπροσωπεί την αλήθεια της ασφαλούς γνώσης τού εαυτού μας», τότε η ποίηση είναι μια διαρκής συνομιλία με τον Άλλον, μια διαρκής προσπάθεια του συγγραφέα να ερμηνεύσει το σήμερα, όπως το αντιλαμβάνεται εκείνος  και πως αυτό επιδρά πάνω του, μια διαρκής  συνομιλία με τον αναγνώστη η οποία μας συνδέει - μέσω της γλώσσας -, με την καθημερινότητα  και μας εφοδιάζει με τις απαραίτητες ανάσες, για ν’ ανταποκριθούμε στις αυξημένες εντάσεις της καθημερινής ανεπάρκειας. Ένα καλό ποίημα, εξάλλου ίσως να σημαίνει περισσότερα από όσα λέει. Με τοπικό υλικό, ο συγγραφέας μπορεί να μιλήσει για το οικουμενικό. Καλή λογοτεχνία είναι αυτή που αυξάνει τις ανησυχίες μας,  αυτή που μας συνταράσσει, αυτή που μας ξεβολεύει και αυτή που μας οδηγεί σε ένα νέο νοητικό ορίζοντα. Και φυσικά ήταν οι συγγραφείς που ενστικτωδώς είχα ορίσει και οι στίχοι τους, πριν κοιμηθώ μαζί τους είχαν οργώσει σαν χέρσο χωράφι την μνήμη μου και ήθελα να περάσω χρόνο μαζί τους. (Τ.Σ Έλιοτ, Derek Walcott, Γ, Σεφέρης, Κ. Καβάφης, Ε. Πάουν, Ο Παζ, Φ. Πεσόα, Α. Γκίνσμπερκ, Ν. Καββαδίας κα). Οι ραψωδίες είχαν σχηματιστεί εδώ και χρόνια μέσα μου, συνέχεια διορθώνονταν  και συμπληρώνονταν, ώστε να σχηματίσουν μια γλώσσα που με ικανοποιούσε, όπως το πρωινό φως του ήλιου, τόσες φορές ‘‘γρατσούνιζε’’, τις γρίλιες του παραθύρου μου, σχηματίζοντας στο γραφείο μου ορθές και πλάγιες γωνίες από ιμάντες φωτός, υποστηρίζοντας με πάθος όμως  αυτό που λέει ο Seamus Heaney  ότι η «ποίηση μπορεί να είναι μια λυτρωτική λειτουργία και το ίδιο ψευδαισθησιογόνα όσο ο έρωτας». ’Έτσι κι αλλιώς η ποίηση, μας λέει ο Τίτος Πατρίκιος είναι ένα στοίχημα, μια στις δέκα κερδίζεις, ή μια στις εκατό, ξεκινάει σαν αυτοβιογραφία του ποιητή και ολοκληρώνεται σαν αυτοβιογραφία του αναγνώστη. 

Ποιες εικόνες κρατάτε μέσα σας από τη ζωή σας; Ποιες εικόνες με άλλα λόγια εφορμούν στη γραφή σας;

Γ.Μ.: Πιστεύω πως η γραφή μου έχει εικόνες και συναίσθημα, έτσι μου βγαίνουν από μέσα και έτσι τις εκφράζω προς τα έξω. Χωρίς εικόνες και συναίσθημα πιστεύω πως η ποίηση είναι αδιάφορη.

Β.Π.: Η ποίηση δεν έχει την δύναμη της εικόνας, αλλά της λέξης, της φράσης που προκαλεί το συναίσθημα. Σίγουρα εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό και τις άλλες τέχνες, όπως είναι το θέατρο, η μουσική, το τραγούδι. Κάθε έξι ραψωδίες ακολουθούν δύο τραγούδια που υμνούν την ομορφιά της φύσης και της ζωής, εννοώντας το ελληνικό τραγούδι το οποίο έχει μια ιδιαίτερη μουσική φόρμα με τον σύντομο και ευθύβολο στίχο του.  Και ο στίχος αυτός μέσα σε 3,5 περίπου μουσικά λεπτά της ώρας πρέπει ν’  αφηγηθεί μια ιστορία  με μεγάλη οικονομία,  να πει το ανείπωτο με συμπυκνωμένη ευφυΐα και να συγκινήσει. Και μπορώ να πω με σιγουριά ότι το ελληνικό τραγούδι έχει μεγάλη παράδοση και εκπληκτικά τραγούδια. Μοιάζουν με μικρές ελεγείες της χαράς και της λύπης, ή μικρές αποδράσεις, δημιουργώντας μαγεία στην έκφραση και στήνοντας παράλληλα την ιδανική ατμόσφαιρα και μοναδικά συναισθήματα. Ο Μίκης Θεοδωράκης λέει ότι τα τραγούδια είναι «ολοκληρωμένες μικρές ιστορίες με τα δικά τους πρόσωπα, σύμβολα και δράσεις».  

Η θεματική μου έχει να κάνει με την κλιματική αλλαγή και με την νέα γενιά που πρέπει να πατήσει τη θάλασσά της, όπως ο άνεμος χαράσσει τα πεύκα, το φως χαράσσει το βουνό, το ελάφι το δάσος, η  βροχή χαράσσει τ’ άλογα και το ψάρι, τη θάλασσα. Στη γραφή μου ενσωματώνονται εικόνες της καθημερινής ζωής,  κι επειδή ζω σε νησί, ενσωματώνω εικόνες από αυτές που με συγκινούν και με συνταράσσουν όπως ένα καμένο δάσος στην Εύβοια, ή τα ανακλαστικά γιλέκα των προσφύγων  που επιπλέουν στη θάλασσα, όμως αυτές που τελικά εφορμούν στη γραφή μου είναι αυτές από τα διαβάσματά μου. Θεωρώ ότι η γραφή έχει σημασία όχι επειδή είναι ένα θαυμαστό στολίδι, αλλά γιατί είναι η ίδια η ζωή με τις μεγάλες αλήθειες της, που κοινωνούνται μέσα από τα μεγάλα έργα. Αλήθεια πόσο λιγότερο θα γνωρίζαμε για τον εαυτό μας, αν ο Ντοστογιέφσκι, ο Προύστ, ο Τζόϋς, ο Θερβάντες, ο Σαίξπηρ, ο Όμηρος, δεν μάθαιναν για μας;

Ποια ερωτήματα καλείται να απαντήσει ο ποιητής διαχρονικά αλλά και στο παρόν που ζούμε;

Γ.Μ.: Τα περισσότερα ερωτήματα μένουν αναπάντητα, άλλωστε τι απάντηση μπορείς να δώσεις για τον έρωτα, το θάνατο, τη ζωή. Απλά τις δικές σου σκέψεις καταθέτεις, τις δικές σου ευαισθησίες και προσδοκάς, όλα αυτά να συμβούν πάνω στα δικά σου οράματα.

Β.Π.: Ένα ερώτημα που θα πρέπει να θέσουμε από τώρα, είναι αν ο ψηφιακός κόσμος, μας δημιουργήσει άλλο ένα κόμπο μοναξιάς στην ψηφιακή πλέον καθημερινότητά μας, κι αυτό είναι η ανεπάρκεια των ψηφιακών μέσων να κάνουν τη ζωή μας, όχι πιο εύκολη, αλλά πιο πραγματική και πιο πιστευτή. Ίσως θα έπρεπε να αναρωτηθούμε, αν ο ψηφιακός κόσμος, θα καταφέρει να μας μάθει, να μας εκπαιδεύσει να ζούμε πιο ελεύθερα, ή αν θ’ αποκτήσουμε περισσότερο κριτική σκέψη. Η πληροφορία μάς ενημερώνει, μας ψυχαγωγεί, ή μας παραπληροφορεί. Αν και είναι συναρπαστικό, όσο και μαγικό, εντούτοις δεν έχει την ικανότητα (ίσως προς το παρόν) να χτίσει έναν καινούργιο κόσμο από προσδοκίες και νέα οράματα, που σίγουρα θα τα χρειαστούμε στο μέλλον. Αν η ποίηση δεν είναι «υπερχείλιση συναισθημάτων» όπως όριζαν οι ρομαντικοί, δεν είναι «ανάπτυξις επιφωνήματος» όπως όριζαν οι συμβολιστές και ούτε «ανάπτυξις στίλβοντος ποδηλάτου» οι νεωτερικοί, τότε είναι η γλώσσα που σαγηνεύει με την οικονομία της, με την φυσική της δύναμη που μπορεί και καθηλώνει τον αναγνώστη. Αν η διαφήμιση σήμερα ορίζεται ως «πειστική παραποίηση της αλήθειας», τότε ναι μπορείς να υπερασπιστείς την ποίηση, αλλά υπενθυμίζω πως η ποίηση άλλη αποστολή δεν έχει παρά την καλλιτεχνική δημιουργία. Εντούτοις «τα βιβλία από μόνα τους δεν καθορίζουν τα πράγματα. Γίνονται όμως μάρτυρες του πνεύματος της εποχής», γράφει η Καναδή Μάργκαρετ Άτγουντ και όπως υπενθύμιζε συνεχώς ο Ναμπόκοφ, η τέχνη δεν περιορίζεται στην αναπαράσταση της πραγματικότητας, αλλά δημιουργεί τη δική της.

Ποιο το νόημα της λέξης στην ποίηση; Μια απλή μορφή έκφρασης ή ένα ψυχικό αποτύπωμα;

Γ.Μ.: Η ποίηση είναι μια ιδιαίτερη γλώσσα έκφρασης, απογυμνώνει αλήθειες και αφήνει πάντα το δικό της αποτύπωμα. Πρέπει όμως ο αναγνώστης να έχει και την κατάλληλη παιδεία για να την αφομοιώσει, παιδεία δηλαδή που ξεκινά απ’ το σχολείο.

Β.Π.: Είναι ο συνδυασμός και των δύο. Αν και το ψυχικό αποτύπωμα θέλει συζήτηση, γιατί δεν πιστεύω στην έμπνευση, αλλά στην ανάγνωση. Για μένα η ποίηση, είναι μια ιδέα είτε από την ανάγνωση, είτε από μια εμπειρία, είτε από κάτι στιγμιαίο που τράβηξε την προσοχή σου, αλλά είχες τις κατάλληλες κεραίες να το συλλάβεις. Θα μπορούσε να  είναι σαν μια ωραία γυναίκα, όταν χορεύεις μαζί της. Έτσι κι αλλιώς είναι γένους Θηλυκού. Σαν ένας ερωτικός χορός Tango που δηλώνει μέσω του χορού έναν θλιμμένο έρωτα, ή η μοναξιά του ζεϊμπέκικου που εκφράζει μια ανεκπλήρωτη επιθυμία.  Στην αρχή είναι όμορφη, τρυφερή, σαν λέει γλυκόλογα της αγάπης και της αιώνιας πίστης και λάμπουν μέσα σου οι αισθήσεις.  Μετά έρχεται να σε τραβήξει απ’ τον γιακά για να σε αγκαλιάσει με δύναμη και να σε φιλήσει. Κι όταν βγάζει τα ρούχα της – οι αισθήσεις ακτινοβολούν.

Είναι η ποίηση το καταφύγιο του ανθρώπου;

Γ.Μ.: Δεν το ξέρω αυτό, για πολλούς ίσως να είναι, η έννοια καταφύγιο περικλείει πολλά μέσα της, ψυχικό καταφύγιο ίσως, αλλά η υπέρβαση χρειάζεται και άλλα πολλά. Είναι επικίνδυνο πάντως να σου γίνει καταφύγιο, γιατί η ζωή δεν είναι μόνο η ποίηση, απλά η ποίηση είναι ένα μέρος της ζωής.

Β.Π.: Η λογοτεχνία δεν είναι μια  φυγή από την πραγματικότητα, αλλά μια απόπειρα διείσδυσης στην πραγματικότητα. Αν αληθεύει ότι η ποίηση είναι η τέχνη που οδηγεί τον άνθρωπο στις πηγές της ζωής και του θαύματος, τότε έχει δίκιο ο Οδυσσέας Ελύτης όταν γράφει στα Ανοικτά Χαρτιά, πως η ποίηση είναι μια εξομολόγηση, ένα σκαλοπάτι πιο πάνω από την αντίληψη. Για τον Φερνάντο Πεσσόα, αυτόν τον πορτογάλο ποιητή με τους 63 περίπου ετερώνυμούς του η «ποίηση δεν είναι φιλοδοξία, αλλά τρόπος για να μένεις μόνος». Για τον Δανιήλ Χάρμς, εκπρόσωπο της ρωσικής πρωτοπορίας στο  πρώτο μισό του 2ου αιώνα, «να γράφεις ποιήματα», λέει, «που αν τα πετάξεις στο παράθυρο, θα σπάσει το τζάμι», ενώ για τον Paul Celan, ήταν μια ανάσα μπροστά στην νέκρα του 2ου Π. Π., «ήμαστε νεκροί και μπορούσαμε και ανασαίναμε», αναφέρει. Σήμερα η ποίηση, νομίζω  είναι μια ανάσα μπροστά στην κατάρρευση των βεβαιοτήτων, μπροστά  στην απογοήτευση κι ενός αβέβαιου μέλλοντος με τις καμπάνες της κλιματικής αλλαγής ήδη να ηχούν. «Η ποίηση έχει τη ρίζα της στην ανθρώπινη ανάσα και τι θα γινόταν αν η πνοή μας λιγόστευε;», αναρωτιέται ο Γεώργιος Σεφέρης, ένα ερώτημα που ακούγεται επιτακτικότερο από ποτέ.

Μπορεί ο κόσμος να ζήσει ποιητικά;

Γ.Μ.: Η ποίηση είναι συνύπαρξη, είναι ζωή και μέρος αυτής, είναι παρούσα εδώ και χιλιάδες χρόνια, άρα γιατί να μην μπορεί να ζήσει ο κόσμος ποιητικά;

Β.Π.: Ο ποιητής δεν είναι ούτε μοιάζει με υπερβατικό ον ούτε προφήτης είναι. Είναι ένας καθημερινός άνθρωπος, με επιθυμίες, όνειρα και λαχτάρες. Δεν υπάρχουν ποιητικές  ή αντιποιητικές εποχές. Ούτε τα ποιήματα κρέμονται στο σχοινί σαν μπουγάδα κι εσύ δεν έχεις παρά να τα κατεβάσεις. Ανέκαθεν  η λογοτεχνία μιλούσε για τα ίδια πράγματα, η θεματική της δεν έχει αλλάξει από την εποχή που ερωτοτροπούσε ο Αρχίλοχος μέχρι σήμερα. Μιλά για τον έρωτα, τη γέννηση, το πάθος, την επιθυμία, το θυμό, τη λαχτάρα, την προσμονή (προσδοκία, ελπιδοφόρα αναμονή, μόνο που η ελπίδα σήμερα είναι μια αναβαλλόμενη απογοήτευση), μιλά για  το θάνατο, δηλαδή για τη ζωή. Τα μέσα έκφρασης αλλάζουν και φυσικά ο  συγγραφέας οφείλει να βρει το δικό του ύφος, την δική του πνοή για να μπορέσει, αφού πατήσει σε ώμους συγγραφέων και στην παράδοση να παραδώσει  έργα για τις επόμενες γενιές που θα έχουν ένα ισχυρό πλεονέκτημα και αυτό είναι ότι το έργο του,  θ’ αφήσει ίχνη αισθητικής αξίας στο χρόνο και νομίζω ότι για αυτά τα πράγματα αξίζει κάποιος να δώσει τη δική του μάχη. Άλλωστε η τέχνη της γραφής αξιώνει αργό, επώδυνο μόχθο, επιμονή, υπομονή και πολλή διάβασμα. Τα καλά βιβλία ‘‘συνασπίζονται’’ για να μας προφυλάξουν, να μας βοηθήσουν  όχι πώς να  δραπετεύσουμε από τη ζωή, αλλά πώς να βυθιστούμε σε αυτήν.  Ίσως στο μέλλον οι λέξεις συν-ασπιστούν δίπλα στον αναγνώστη, όπως συνασπίζονταν οι αρχαίοι πολεμιστές, ο ένας δίπλα στην ασπίδα του άλλου, να βοηθήσουν τον αναγνώστη να σταθεί όρθιος μπροστά στα δράμα της ιστορίας  που επαναλαμβάνεται με τόσο φορτικό τρόπο. Η λογοτεχνία μας συγκινεί. Ίσως είναι μια άμυνα σε κάθε εμπόδιο που συναντάμε. Ίσως η γραφή να είναι μια μορφή επιβίωσης ή και αντίστασης.