Αθηνά Δρέττα: Παρατηρούμε την παγκοσμιοποίηση των φόβων και των προκαταλήψεων

Η Αθηνά Δρέττα στο πρόσφατο βιβλίο της «Κόντρα στις Βεβαιότητες. Από το Αριστερά - Δεξιά στο ανοικτό - κλειστό» (εκδόσεις Επίκεντρο) κάνει κάτι που δυστυχώς πλέον είναι πολύ σπάνιο: κοιτάει το μέλλον όχι με φόβο, αλλά με θάρρος και εξωστρέφεια, και μας προσφέρει ιδέες που συμβάλλουν να κατανοήσουμε τον πολύπλοκο κόσμο στον οποίο ζούμε. Με αφορμή το γεγονός αυτό η συγγραφέας μίλησε στην ATHENS VOICE για τους φόβους της, το κίνητρό της να γράψει, το «απλοϊκό» αλλά συνάμα σύνθετο ερώτημα «πού πάμε;», ενώ σχολίασε –φυσικά- και το σημερινό πολιτικό σκηνικό.

Πρόσφατα κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις «Επίκεντρο» το πρώτο σας βιβλίο «Κόντρα στις Βεβαιότητες. Από το Αριστερά – Δεξιά στο ανοικτό – κλειστό». Πώς πήρατε την απόφαση να προχωρήσετε στη συγγραφή του;
Πάντα ήθελα να γράψω αλλά κάθε φορά η λευκή κόλλα λειτουργούσε απωθητικά. Κόπιασα πολύ για να ξεπεράσω τους φόβους μου. Τελικά το βρήκα αναγεννητικό. Τα παιδιά μου όμως αποτέλεσαν την αφορμή για να ξεκινήσω. 25 και 26 χρονών σήμερα στάθηκαν η αφορμή να επαναπροσδιορίσω τη στάση μου και να αλλάξω τη ρητορική μου στην προσπάθεια να τους απαντήσω σε δύσκολα ερωτήματα για τον κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε αλλά δεν τον καταλαβαίνουμε. Τον χειμώνα του 2018 συνέβη ένα από τα πολλά δραματικά περιστατικά. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ (αυτό κι αν αποτελεί έναν γρίφο ως προς το τι είναι Αριστερά και τι Δεξιά!) είχε μόλις τροποποιήσει τον νόμο 1264/1982 για τις απεργίες καθιστώντας αρκετά πιο δύσκολη την προκήρυξή τους. Ο τότε αντιπολιτευόμενος Τύπος την κατηγορούσε σε υψηλούς τόνους ότι έχασε την «αριστερή ψυχή της». Όμως, δύσκολα θα έλεγε κάποιος ότι η τότε κεντροδεξιά αξιωματική αντιπολίτευση ενθουσιάστηκε με το γεγονός ότι μια άλλη πολιτική δύναμη χάνει την «αριστερή ψυχή» της, για χάρη, υποθέτω, μιας πιο «δεξιάς ψυχής». Αν, όμως, η αριστερή ψυχή είναι κάτι τόσο καλό, γιατί οι ίδιοι αυτοί επικριτές δήλωναν πάντα δεξιοί, με ρώτησαν. Έτσι αποφάσισα να γράψω ένα λεξικό όρων οι οποίοι καθορίζουν τις παλιές, κλασικές διαχωριστικές γραμμές αριστεράς - δεξιάς αλλά κυρίως αυτών που διαμορφώνουν τις σημερινές πολυπλοκότερες. Πρόσφατα η σύγχυση επαναλήφθηκε καθώς η κεντροδεξιά κυβέρνηση κατηγόρησε, ως αριστερούς του χαβιαριού, όσους έκαναν κριτική για την οικονομική παροχολογία των τελευταίων μηνών. Έτσι το βιβλίο εκπληρώνει -για μένα- τον στόχο του να αποτελέσει έναν μικρό πολιτικό οδικό χάρτη για την ανάκτηση της ηγεμονίας των δυνάμεων του ριζοσπαστικού κέντρου. Ενός κοινωνικού και πολιτικού ρεύματος που πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό του, αναβαπτίζοντάς τον σε καινούργιες και σύγχρονες ιδέες που προέκυψαν ως αποτέλεσμα των δραματικών αλλαγών της τελευταίας δεκαετίας. Το δίπολο ανοικτό - κλειστό μαζί με το Αριστερά - Δεξιά απεικονίζουν μια νέα πολιτική γεωμετρία που μετατοπίζει τον πολιτικό ανταγωνισμό στον χώρο του κέντρου και προϋποθέτει συνολικές αλλαγές στο πολιτικό σύστημα.

Μέσα σε άλλα, αναφέρεστε στη στιγμή που φθάσατε στο υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων τον Ιανουάριο του 2010. Τι σας έκανε περισσότερη εντύπωση από όλα όσα αντιμετωπίσατε τότε ως Γενική Γραμματέας;
Η περίοδος 2010-2019 είναι εξόχως διδακτική και πολλοί  λίγοι έχουν ασχοληθεί με αυτήν ,γιατί το τραύμα είναι ακόμη νωπό και οι πρωταγωνιστές αμετανόητοι. Το 2010 έγινε το δικό μας 1989. Η χρεοκοπία της ελληνικής οικονομίας και η κατάρρευση της αφελούς ευδαιμονίας της Μεταπολίτευσης σηματοδότησαν το τέλος της ελληνικής ουτοπίας. Το πολιτικό σύστημα δεν αποδέχτηκε το μερίδιο ευθύνης που του αναλογούσε, δεν έκανε δικό του το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων που είχε ανάγκη η χώρα. 13 χρόνια μετά τα ίδια θέματα εξακολουθούν σε μεγάλο βαθμό να μας απασχολούν. Εδώ όμως δεν έχουμε καλά - καλά ξεμπερδέψει με το 1989 θα καταλάβουμε το 2010; Σε ό,τι με αφορά, αν και αυτό αποτελεί μια μόνο στιγμή στην εξέλιξη του βιβλίου, μια μικρή παρατήρηση. Τότε ότι έπιανες γινόταν κάρβουνο, ότι προσπαθούσες να αλλάξεις εξατμιζόταν πολιτικά, εξαιτίας της άρνησης του πολιτικού συστήματος να εξηγήσει με σαφήνεια και ειλικρίνεια τα λάθη του παρελθόντος αλλά και της άρνησης της ελληνικής κοινωνίας να ενηλικιωθεί. Χαίρομαι τόσο πολύ όταν βλέπω τώρα τις προσπάθειες ψηφιοποίησης στον χώρο της υγείας και την καθολική αποδοχή τους και σκέφτομαι ότι τα δεκάδες εξώδικα, οι αντιρρήσεις και η καθολική σχεδόν καχυποψία την περίοδο που φτιάξαμε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση δεν πήγαν χαμένα.

Με αφορμή το κεφάλαιό σας για την παγκοσμιοποίηση. Βλέπουμε ότι σήμερα Ευρώπη και Αμερική βρίσκονται απέναντι όσον αφορά το πακέτο επιδοτήσεων Μπάιντεν. Τελικά υπάρχει τάση deglobalization;
Η πρόσφατη περιπέτεια της πανδημίας από τον covid-19, ο πόλεμος στην Ουκρανία αλλά και η δια-φαινόμενη ένταση στις σχέσεις των ΗΠΑ με την Κίνα με αφορμή την Ταιβάν που δεν την έχουμε ακόμη αξιολογήσει, οδήγησαν τις μεγάλες οικονομίες σε μια σειρά αποφάσεων και αναδιπλώσεων στα εθνικά όρια. Ξεκίνησαν με την επιλογή της κεντρικής τράπεζας της Κίνας να τροφοδοτήσει την κινεζική αγορά με 1,2 τρισ. γουάν (173 δισ. δολάρια), να προχωρήσει σε περικοπές φόρων και να αυξήσει τις δημόσιες επενδύσεις και ακολούθησε η ED με ένα γιγάντιο πρόγραμμα στήριξης της αμερικανικής οικονομίας. Καθυστερημένη και με πολλά προβλήματα όπως πάντα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Σε επίπεδο ρευστότητας αυτό ήταν απαραίτητο. Ύστερα όμως ακολούθησαν κι άλλα. Ενώ η πανδημία μείωσε κατακόρυφα το επίπεδο των ατμοσφαιρικών ρύπων σε όλο τον κόσμο, η μελέτη της αύξησης των ρυπαντών στην Κίνα ανέδειξε μια «βρώμικη» επανεκκίνηση ως αποτέλεσμα των πακέτων στήριξης της οικονομίας, που έφθασε σε μερικές περιπτώσεις το 130% από την προηγούμενη περίοδο προ κορωνοϊού. Στην άλλη άκρη του πλανήτη η ομιλία του Προέδρου Τζο Μπάιντεν για την κατάσταση της Ένωσης στο Κογκρέσο περιλάμβανε μια υπόσχεση ότι «τα πάντα, από το κατάστρωμα ενός αεροπλανοφόρου μέχρι το ατσάλι στα προστατευτικά κιγκλιδώματα του αυτοκινητόδρομου, θα φτιάχνονται στην Αμερική από την αρχή μέχρι το τέλος». Ταυτόχρονα  η Ευρώπη παλεύει ακόμη με την απεξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο και πετέλαιο. Υπάρχουν ήδη στοιχεία για μια ωμή αποσύνδεση. Για ορισμένους παίκτες της αγοράς αυτό έχει ισχυρά επιχειρήματα. Πάρτε για παράδειγμα τον κατασκευαστή ιατρικών συσκευών Fresenius. Η Κίνα αντιπροσωπεύει ένα χαμηλό μονοψήφιο μερίδιο των συνολικών πωλήσεών της χάνοντας συνεχώς  έδαφος από τη Mindray, τον εθνικό πρωταθλητή, ο οποίος είναι υπερδιπλάσιος από τον πλησιέστερο εγχώριο ανταγωνιστή του και αναπτύσσεται ταχύτερα στην Κίνα από οποιονδήποτε από τους σημαντικότερους ξένους αντιπάλους του, σε μεγάλο βαθμό επειδή οι κυβερνητικές οδηγίες απαιτούν από τα κινεζικά νοσοκομεία να αυξήσουν την αγορά ιατροτεχνολογικών προϊόντων εγχώριας προέλευσης στο 70%. Το ίδιο συμβαίνει και με την Apple, απλώς και μόνο επειδή η κυβέρνηση ευνοεί τους εγχώριους παίκτες όπως το Alipay και το WeChat Pay έναντι του Apple Pay. Και οι εισαγωγικοί δασμοί 10% έως 25% που θα επιβληθούν στα iPhones από τις ΗΠΑ (ή οποιαδήποτε άλλη χώρα) θα μπορούσαν να επηρεάσουν σοβαρά τις πωλήσεις. Η Apple έχει βρει έναν τρόπο να το παρακάμψει προς το παρόν, εξάγοντας τα τηλέφωνά της στη Σιγκαπούρη πριν τα επανεξάγει στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά τι θα γίνει στο μέλλον; Στο νέο αιώνα η αποσύνδεση (decoupling) και οι συνεπακόλουθες τάσεις αποπαγκοσμιοποίησης οδηγούν σε ενίσχυση της κλειστότητας, αμοιβαία καχυποψία και εχθρότητα στις διεθνείς σχέσεις, αύξηση των ανισοτήτων σε παγκόσμιο επίπεδο, φτωχοποίηση της μεσαίας τάξης και ενδυνάμωση των εσωτερικών πολιτικών εξουσιών. Ο πειρασμός στη Δύση είναι μεγάλος. Είναι ο πειρασμός να στραφούν προς ένα πιο περιορισμένο είδος εμπορίου μόνο με στρατιωτικούς συμμάχους ή ακόμα και προς την απόλυτη αυτάρκεια.

Αλλά τότε ποια είναι η λύση;
Μια επιστροφή στο παρελθόν της επάρκειας και του διπολισμού έχει δείξει -πολύ πρόσφατα- στη δική μου γενιά ότι δεν είναι βιώσιμη. Η προοπτική της δημιουργίας πολλών μικρών ή μεγαλύτερων Αλβανιών της εποχής του Χότζα σε όλο τον κόσμο δεν είναι ούτε ρεαλιστική, ούτε ελκτική. Προσπαθώντας να χαρτογραφήσουμε αυτή τη μετάβαση, αξίζει να σημειωθεί ότι ο Ψυχρός Πόλεμος στηρίχθηκε στη διαίρεση. Η παγκοσμιοποίηση, αν υποθέσουμε ότι είναι η παγκόσμια συνθήκη που τον διαδέχεται, στηρίζεται στην ενοποίηση, στην ελεύθερη κυκλοφορία κεφαλαίων, αγαθών και ανθρώπων και επομένως σε μια κοινή γλώσσα, στη μαζική κουλτούρα. Νάτη, λοιπόν, και πάλι η δύσκολη πολιτική διεύθυνση της παγκοσμιοποίησης. Χρειάζεται ένα νέο μείγμα ανοίγματος που σε συνδυασμό με την ασφάλεια θα εμποδίζει την ιδέα της παγκοσμιοποίησης να γίνεται όλο και περισσότερο αποκρουστική για τους πολίτες και πλασματική, ένα φύλλο συκής δηλαδή, για αυταρχικές και αντιδημοκρατικές ηγεσίες.

Το τελευταίο διάστημα κυρίαρχο θέμα συζήτησης ίσως είναι το ChatGPT, το εργαλείο τεχνολογικής νοημοσύνης. Πολλοί κάνουν λόγο για δυνητικό κίνδυνο για τις κοινωνίες, ανεργία κλπ. Ποια η γνώμη σας, δεδομένου ότι αναφέρεστε και σε αυτά τα ζητήματα;
Αν αναζητάτε σίγουρες απαντήσεις στις παραπάνω ερωτήσεις, καλώς ήρθατε στο κλαμπ. Δεν υπάρχει λυσάρι για «τα sos» σε αυτή την περίπτωση, ούτε σπουδαίες βεβαιότητες. Όλοι, όλος ο πλανήτης βρίσκεται μπροστά σε μια σχετικά νέα πραγματικότητα (που όμως «πατάει» και στο παρελθόν) και δεν γνωρίζει τι να κάνει. Υπάρχουν, όμως, μερικές χρήσιμες σκέψεις. Μιλάμε για μια τεχνολογία που μόλις έκανε την εμφάνιση της πριν ελάχιστους μήνες, και ακόμα κανείς δεν ξέρει τις πραγματικές επιπτώσεις που μπορεί να έχει. Στην Αμερική έχουν πέσει με τα μούτρα να την αξιοποιήσουν, εκατοντάδες νέα startups ξεπετάγονται με χιλιάδες νέες ιδέες να πέφτουν στο τραπέζι. Οι συζητήσεις πάνε κι έρχονται και οι εξελίξεις είναι καταιγιστικές ενώ 2-3 βδομάδες νωρίτερα, ο επίτροπος της ΕΕ για το εμπόριο Thierry Breton ανακοίνωσε ότι η ομάδα του συζητάει τα μέτρα και τους περιορισμούς που θα λάβει η Ευρώπη ενάντια στο ChatGPT. Και όπως πάντα τα διλήμματα που η τεχνολογία έφερνε στους ανθρώπους είναι τεράστια. Αυτήν τη φορά, τα διλήμματα που φέρνει το ΑΙ μπορεί να είναι τα μεγαλύτερα που έχουμε συναντήσει στην ανθρώπινη ιστορία. Το μοντέλο εκπαίδευσης, κατανάλωσης, η συγκρότηση φυλετικών και σεξουαλικών ταυτοτήτων, η επιχειρηματικότητα, ο πολιτισμός, η οικονομία προφανέστατα, η ίδια η ζωή επαναπροσδιορίζονται. Επομένως, ας μην είμαστε βιαστικοί αλλά έτοιμοι να ενσωματώσουμε τα θετικά και να απομονώσουμε τα αρνητικά τα οποία φυσικά και υπάρχουν. Ας πούμε, υπάρχει μια σειρά πραγμάτων που πρέπει σήμερα να εγγυηθούμε. Η ελευθερία λόγου, η διάκριση των εξουσιών, τα δικαιώματα των εθνοτικών ή άλλων μειονοτήτων, η ελευθερία του Τύπου, η προστασία του δικαιώματος στη διαμαρτυρία.

Πάμε στη σοσιαλδημοκρατία. Η οποία έχει απάντηση για την σύγχρονη κοινωνία; Ποια είναι η θέση της σήμερα στο πολιτικό σύστημα της Ελλάδας και της Ευρώπης μετά την οικονομική κρίση της τελευταίας δεκαετίας και τις νέες προκλήσεις που αντιμετωπίζει η διεθνής οικονομία;
Η σοσιαλδημοκρατία καθόρισε την πορεία των πολιτικών εξελίξεων στην Ευρώπη και τον κόσμο τον περασμένο αιώνα με εξαιρετικά θετικά αποτελέσματα για τα κράτη και τους πολίτες τους. Το κοινωνικό κράτος αλλά και η ίδια η ποιότητα της δημοκρατίας καθορίστηκαν σε μεγάλο βαθμό από την ύπαρξη αυτού του ιστορικού ρεύματος. Πολλά μεγάλα και μικρότερα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα είναι σήμερα στις εθνικές κυβερνήσεις. Δύο και κάτι αιώνες μετά τη Γαλλική Επανάσταση και την έκδοση του Πλούτου των Εθνών, κάτι λιγότερο από την έκδοση του Κεφαλαίου, έναν αιώνα μετά τις Ρωσικές Επαναστάσεις, τριάντα χρόνια μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και μόλις μια δεκαετία από τις πρώτες κρίσεις που πυροδότησε το κραχ στη Γουόλ Στριτ, η αναπαραγωγή παλιών διαχωριστικών γραμμών είναι όχι απλώς ξεπερασμένη αλλά και άγονη. Σε πολλές, μάλιστα, περιπτώσεις οι παλιές διαχωριστικές γραμμές χρησιμοποιούνται για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα των πιο ευνοημένων. Σήμερα ο κόσμος είναι πιο σύνθετος και οι διαιρέσεις περισσότερο περίπλοκες. Διαχωρισμοί που γεννιούνται από τα νέα προβλήματα, το μεταναστευτικό, την αλλαγή της φύσης της εργασίας, τα προβλήματα από τις νέες τεχνολογίες και την επιστήμη, την εξασθένιση της εθνικής ταυτότητας και την έλλειψη μιας δυνατότερης υπερεθνικής, τη μαζική κουλτούρα των social media, την ανεπάρκεια της δημοκρατίας και των θεσμών της να οργανώσουν τον νέο κόσμο. Η ίδια η εξέλιξη του καπιταλισμού δεν μπορεί πια να ελεγχθεί από ένα μοντέλο το οποίο στηρίζεται αποκλειστικά στην αναδιανομή. Από την άλλη μεριά υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί, ευνοημένοι και απροστάτευτοι, γυναίκες και άνδρες, λευκοί και έγχρωμοι, γηγενείς και μετανάστες, γρηγορότεροι και άνθρωποι που δεν μπορούν να παρακολουθήσουν τις αλλαγές. Κάποιος πρέπει να μιλήσει και για αυτούς. Στο πλαίσιο μιας μεγάλης συμμαχίας με τη μεσαία τάξη αλλά και τις μέχρι τώρα αμέριμνες ελίτ που πρέπει να αναλάβουν τον ρόλο τους μακριά από τη σιγουριά του παρελθόντος και την ελαφρότητα ενός εξασφαλισμένου μέλλοντος. Από την πάλη των τάξεων σε μια ισορροπία win-win.

Μιλώντας για τη σοσιαλδημοκρατία, πώς βλέπετε τον «ανταγωνισμό» ΣΥΡΙΖΑ – ΠΑΣΟΚ για την κυριαρχία στον χώρο της κεντροαριστεράς;
Αν μπορούσα να βάλω έναν τίτλο στην υπόθεση της κεντροαριστεράς σήμερα θα έλεγα: κεντροαριστερά όπως Άδανα. Τα Άδανα υπήρξαν μία από τις πόλεις που χτυπήθηκαν συντριπτικά από τους πρόσφατους σεισμούς στην Τουρκία. Στα Άδανα της κεντροαριστεράς βρίσκονται θαμμένοι κάτω από τόνους ερειπίων, ιδέες και άνθρωποι που τα σάρωσε ο σεισμός του μνημονίου και του 2010. Το εντυπωσιακό είναι όπως και στην Τουρκία κάτω από τα ερείπια βρίσκονται ακόμη, 13 χρόνια μετά, ζωντανοί κεντροαριστεροί που ελπίζουν σε ένα θαύμα. Εγώ νομίζω ότι σήμερα «κεντροαριστεροί» διαφόρων εκδοχών βρίσκονται στο ΠΑΣΟΚ, στο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και στη ΝΔ. Και αυτό το οποίο προσπαθεί να πει το βιβλίο είναι ότι χρειάζεται ένα νέο, σύγχρονο, πολιτικό  αφήγημα το οποίο δεν αφορά μόνο έναν χώρο, αλλά απαιτεί ανασυνθέσεις ολόκληρου του πολιτικού συστήματος. Δεν μπορούμε όμως να χτίσουμε με τα παλιά υλικά. Η ύπαρξη μιας νέας γεωμετρίας σε αντικατάσταση μιας άλλης παλιότερης και απλούστερης, δεν μπορεί ασφαλώς να συγκροτήσει μια νέα πολιτική ιδεολογία. Ωστόσο, για την οργάνωση του μέλλοντος χρειάζεται εκτός από την πλήρη κατανόησή του και μια πολιτική θεωρία, ένα πολιτικό «παραμύθι». Μια αφήγηση που να νοηματοδοτεί και να διευκολύνει τις ανολοκλήρωτες πολιτικές ταυτίσεις του σήμερα. Κυρίως, όμως, να προσφέρει την αισιοδοξία ενός καλύτερου μέλλοντος που θα δικαιώνει το καλό. Μπορεί να συμβεί αυτό με την ανοικτότητα; Μπορεί, δηλαδή, η ανοικτότητα να οδηγήσει στην ελπίδα ενός κόσμου πιο συνεργατικού, ελεύθερου, δίκαιου, χαρούμενου, πράσινου; Το βιβλίο πιστεύει πως ναι.

Ας έρθουμε και στον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη στον οποίο αναφέρεστε κάνοντας έναν παραλληλισμό με τον Κώστα Σημίτη. Μήπως τελικά στα πολυσυλλεκτικά μεγάλα κόμματα τραβούν το κάρο λίγοι και οι υπόλοιποι ακολουθούν;
Ο Σημίτης εξακολουθεί να αποτελεί  ένα πολιτικό παράδοξο για το πολιτικό σύστημα της χώρας και έναν πρωθυπουργό ο οποίος  έχει αδικηθεί πολύ. Έβαλε την χώρα στον σκληρό πυρήνα της Ευρώπης όπως ο Κ. Καραμανλής ο γηραιότερος, την έβαλε στην Ε.Ε.. Η ένταξη στην ΟΝΕ όπως και στην Ε.Ε. προηγούμενα, ισχυροποίησε τη χώρα και τη θωράκισε με τρόπο που κανείς δεν μπορούσε να διανοηθεί ως τότε. Με την πρωθυπουργία του Κώστα Σημίτη, το ΠΑΣΟΚ ακολούθησε το ρεύμα εκσυγχρονισμού της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, όπως εκφράστηκε από τους Νέους Εργατικούς στο Ηνωμένο Βασίλειο και το SPD του Σρέντερ στη Γερμανία. Με τον Μητσοτάκη τα πράγματα ήταν ευκολότερα. Αλλά ναι χωρίς αμφιβολία, ο Κ. Μητσοτάκης ένας κοσμοπολίτης φιλελεύθερος πολιτικός με βαθιές, ιστορικές και πολιτικές ρίζες, κατάφερε να εκφράσει την ελπίδα μιας κοινωνίας για επιστροφή στην ηρεμία και την αξιοπρέπεια, εκφράζοντας παράλληλα τις νέες διαχωριστικές γραμμές που είχαν ήδη αρχίσει να λειτουργούν στο συλλογικό υποσυνείδητο. Δεν μιλώ για το κυβερνητικό έργο στο οποίο θα είχαμε να συζητήσουμε πολλά αλλά για την κατανόηση αυτών των νέων διαχωριστικών γραμμών γρηγορότερα και επαρκέστερα από τους υπόλοιπους πολιτικούς αρχηγούς.

Στο κεφάλαιο που μιλάτε για το δίπολο ανοικτό και κλειστό, μήπως τελικά οι κοινωνίες ανοίγουν και κλείνουν και το ανάποδο; Θέλω να πω το 2016 οι Αμερικάνοι ψήφισαν τον Τραμπ και τέσσερα χρόνια αργότερα τον Μπάιντεν.
Αυτό που παρατηρούμε τον τελευταίο καιρό είναι η παγκοσμιοποίηση των φόβων και των προκαταλήψεων εξαιτίας κυρίως  των social media και της μαζικής κουλτούρας. Παλιότερα, θυμάστε, κάθε τρεις και λίγο συνηθίζαμε να λέμε μα τι τηλεόραση έχουμε, μα τι κόμματα έχουμε, μα τι εφημερίδες έχουμε, εδώ στην Ελλάδα. Σήμερα σας  βεβαιώ η κατάσταση είναι πάνω κάτω ίδια παντού. Απλά εκεί υπάρχει μια σοβαρότερη και στιβαρότερη λειτουργία των θεσμών που λειτουργούν ως αντίβαρα. Υπάρχουν πολλοί πιθανοί λόγοι για αυτή την παρακμή. Η απώλεια της εμπιστοσύνης στην πρόοδο και στα μεγάλα αφηγήματα, η μειούμενη ικανότητα χρήσης της φαντασίας, η επιβράδυνση της καινοτομίας. Θεσμοί-κλειδιά, όπως τα πανεπιστήμια, τα πολιτικά κόμματα και οι δεξαμενές σκέψης, έχουν, για διάφορους λόγους, εγκαταλείψει αυτό το πεδίο. Σε αυτό προσθέστε μια όλο και περισσότερο διευρυνόμενη απόσταση πλούτου, δεξιοτήτων και ευκαιριών που ενδυναμώνεται και από τη μεγάλη κινητικότητα των μεταναστευτικών ροών. Η απόσταση γεμίζει με τον καιρό με οργή και καχυποψία. Όμως οι κοινωνίες δεν αυτοκτονούν. Απλά επιλέγουν ανάμεσα στις υπάρχουσες επιλογές. Και εκεί βρίσκεται η ευθύνη. Στη διαμόρφωση σύγχρονων, ελκτικών πολιτικών για το σήμερα και το αύριο και αυτό ασφαλώς δεν είναι ευθύνη μόνο όσων ασχολούνται με την πολιτική.

Υπάρχει ένα παράδειγμα χώρας που θα θέλατε να αντιγράψει η Ελλάδα ή τουλάχιστον να δανειστεί; Το έχει κάνει μήπως ήδη;
Η Ελλάδα δεν είναι η ψωροκώσταινα που μας έχουν μάθει να πιστεύουμε, στο όνομα της ευκολίας. Την περίοδο των μνημονίων η χώρα έκανε συγκλονιστικά βήματα εκσυγχρονισμού που πληρώθηκαν με ιδρώτα, πόνο και αίμα. Χρειάζονται όμως συνεχώς προστασία γιατί τον τελευταίο καιρό υπάρχει μια ασύγγνωστη ευκολία να τα σπαταλούμε. Τον τελευταίο καιρό είχα μια προσωπική εμπειρία από το Εθνικό σύστημα υγείας της Μ. Βρετανίας η οποία με βοήθησε να δω τις τεράστιες δυνατότητες του δικού μας συστήματος υγείας το οποίο έχει πολλά προβλήματα αλλά δεν σε αφήνει να πεθάνεις. Επομένως  όχι. Δεν υπάρχει κάποιο παράδειγμα προς αντιγραφή. Εξάλλου ένα από τα διδάγματα των μνημονίων είναι ότι δεν υπάρχουν συνταγές διά πάσα νόσο. Αν όμως με πιέζατε πολύ θα σας έλεγα ότι ίσως στη Δανία υπάρχουν όψεις του παραγωγικού μοντέλου που και λόγω μεγέθους θα μπορούσαμε να αντιγράψουμε.

Με βάση όλα τα παραπάνω μέσα σας κυριαρχεί η αισιοδοξία ή ο φόβος για το μέλλον -όχι το προσωπικό σας- αλλά του απλοϊκού «πού πάει ο κόσμος;»
Όχι δεν είναι απλοϊκό το ερώτημα. Είναι η βάση με την οποία ο καθένας από εμάς οργανώνει τη ζωή του προσπαθώντας να προβλέψει χρησιμοποιώντας  τα εργαλεία  που διαθέτει, το μέλλον. Είμαι πάντα αθεράπευτα αισιόδοξη γιατί πιστεύω στη δύναμη των ανθρώπων και στη δυνατότητα επεξεργασίας των στοιχείων και της επιστήμης. Στην ικανότητα να φανταστείς, να προβάλλεις στο μέλλον τα δεδομένα και τις εμπειρίες, τις αλλαγές και τις πιθανότητες που θα επισυμβούν. Στη νοητική μετάβαση από τη «διαχείριση των πιθανοτήτων» στην «καθοδήγηση των δυνατοτήτων». Μετά τον κορωνοϊό ο άνθρωπος βίωσε έναν πρωτοφανή εσωτερικό φόβο. Όχι τον φόβο του θανάτου αλλά τον φόβο της ζωής. Γιατί η ζωή άλλαξε δραματικά. Επιβεβαιώθηκε με τον πιο έντονο τρόπο η κυριαρχία της αβεβαιότητας, ενώ μέχρι τώρα το κυρίαρχο μοντέλο ζωής εδραζόταν στον έλεγχο και τη διατήρηση των συνηθειών. Μπροστά μας όμως ανοίγεται ένας θαυμαστός καινούργιος κόσμος με άπειρες επιλογές και εκφάνσεις. Με αβεβαιότητα ναι αλλά με δυνατότητες. Πώς είναι να ζεις συνέχεια μέσα στον φόβο και την ηττοπάθεια; Ή σε παρωχημένα και αναποτελεσματικά σχήματα και ιδεογράμματα, γεμάτα ξεθωριασμένη νοσταλγία για το παρελθόν, παραφουσκωμένα από τον ακίνητο ξερολισμό των δογμάτων; Βαρετό και πολύ γκρίζο. Επικίνδυνα στάσιμο. Οπότε ναι. Σίγουρα με την αισιοδοξία.