Αριέλ Λεκαδίτης: «Είναι τραγικό πώς κάποιος ηρεμεί με το να σκοτώνει»

Στη φαντεζί βουκολική τοποθεσία Μπερχτεσγκάντεν δεσπόζει η Φωλιά του Αετού, το «ησυχαστήριο» του Αδόλφου. Με δεδομένο πως εδώ ο Χίτλερ δέχτηκε διπλωμάτες και προσωπικότητες της εποχής ή πήρε αποφάσεις και κατέστρωσε ανηλεή σχέδια εξόντωσης χωρών, λαών και μειονοτήτων, στη λέξη «ησυχαστήριο» επιβάλλεται να μπουν εισαγωγικά. Ο τόπος είναι ακόμα φορτισμένος από μνήμες που μυρίζουν αίμα, βία και διαστροφή. Ειρωνεία, αλλά στη Φωλιά του Αετού ο Χίτλερ και οι στρατηγοί-πρωτοπαλίκαρά του, περικυκλωμένοι από εξαίσια βαυαρική αλπική φύση, συντρόφους, φιλενάδες, υψηλή μαγειρική και υψιπετείς νότες, κάθε άλλο παρά ηρέμησαν ή έδωσαν στον πολιτισμό μια ευκαιρία. 

Σ’ αυτό το μικρό γραφικό χωριό, που στα μονοπάτια του γράφτηκε μεγάλο μέρος από την παγκόσμια ιστορία του μίσους, ταξίδεψε ο Αριέλ Λεκαδίτης. Εκεί που σήμερα εκτός από τη Φωλιά του Αετού υπάρχει το Μουσείο Dokumentation Obersalzberg για να θυμίζει την εποχή που οι άνθρωποι έγιναν θηρία και η μαζική παράκρουση ενάντια σε κάθε τι διαφορετικό από την ιδεολογία τους αποκτήνωσε. Ένα οδοιπορικό του Αριέλ Λεκαδίτη σε εκείνη την εποχή αλλά και η αφορμή που έψαχνε ο συγγραφέας για να φωτιστεί όχι μόνο η ταραχή που προξένησε το συγκεκριμένο βουνό, αλλά και οι έως σήμερα προεκτάσεις της: «Ο σπόρος των ριζοσπαστικών ιδεολογιών φυτρώνει πιο εύκολα» παρατηρεί (και) για το σήμερα ο συγγραφέας και η συζήτησή μας αρχίζει.

Nazi Hunter: δηλώνετε μέσα στο βιβλίο πως σας έχει σημαδέψει ο Σάιμον Βίζενταλ. Όταν τον ρώτησαν γιατί το κάνει, απάντησε πως ήθελε να πει «γιατί δεν σας ξέχασα», όταν θα αντάμωνε στον Παράδεισο με τα θύματα του Ολοκαυτώματος. Ας την πω παρεμφερή ερώτηση: Γιατί το Μπερχτεσγκάντεν; 
Το Μπερχτεσγκάντεν το επέλεξα καθαρά από θέμα μιας συγκυρίας. Είχα παρακολουθήσει το 2019 μια ομιλία στο Simon Wiesenthal Institute στη Βιέννη. Κεντρική ομιλήτρια ήταν μια ιστορικός η οποία εργαζόταν στο Dokumentation Obersalzberg, όπου το συγκεκριμένο ίδρυμα έχει να κάνει με την ιστορία του Μπερχτεσγκάντεν. Εκεί λοιπόν μου κέντρισε το ενδιαφέρον η ιστορία της συγκεκριμένης περιοχής, που και για μένα μέχρι τότε ήταν άγνωστη. Εκεί θα λέγαμε ήταν η πρώτη επαφή. Η αφορμή λοιπόν για το Μπερχτεσγκάντεν ήταν μια ομιλία, όπου πιθανόν να μην την είχα παρακολουθήσει αν τότε δε ζούσα στη Βιέννη. 

Πότε ήταν η πρώτη φορά που ακούσατε για αυτό, πότε το πρωταντικρίσατε και πόσες φορές χρειάστηκε (αν) να ταξιδέψετε εκεί, προκειμένου να πιάσετε την ατμόσφαιρα του βιβλίου;
Η πρώτη φορά που άκουσα ήταν το 2019. Ταξίδεψα τρεις φορές στις Βαυαρικές Άλπεις και στη συγκεκριμένη περιοχή. Δε χρειαζόταν περισσότερες φορές για να μπω στο κλίμα της περιοχής. Είναι μια περιοχή που ο επισκέπτης αμέσως μπαίνει στην ατμόσφαιρα. Ίσως φαίνεται κάπως περίεργο στον αναγνώστη, αλλά είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να αποτυπωθεί σε λίγες λέξεις. 

Ξεκινάτε από τα παιδικά χρόνια του Χίτλερ στο Μπράναου αμ Ινν και με ενδιάμεσους σταθμούς τη Βιέννη, τον Πρώτο Παγκόσμιο, τη Βαϊμάρη και το Μόναχο. Όταν ο αναγνώστης φτάσει στο Βουνό των Ναζί, έχει πάρει μια γερή γεύση από ψυχικές και αληθινές ιστορίες που σημάδεψαν και γέννησαν το Τέρας. Τι επιδιώξατε με αυτή τη μεγάλη παρένθεση, ας την αποκαλέσω, μέχρι να μπείτε στα άδυτα της Αετοφωλιάς;
Είναι χαρακτηριστικό της γραφής μου να απευθύνομαι σε ένα ευρύ κοινό. Από έναν άνθρωπο ο οποίος έχει άγνοια για το πού γεννήθηκε ο Χίτλερ, μέχρι έναν ιστορικό. Θεώρησα, λοιπόν, πιο λειτουργικό να ξετυλίξω την ιστορία από την αρχή. Σκεφτόμουν πως θα υπάρξουν αναγνώστες οι οποίοι δεν θα μπορούσαν να μπουν στο κλίμα του βιβλίου αν ανέφερα μόνο για την Αετοφωλιά χωρίς να κάνω κάποιες αναφορές για τον λόγο που ο Χίτλερ επέλεξε τη συγκεκριμένη τοποθεσία. 

Αυτό που με εντυπωσίασε ήταν και οι ιστορίες - παραθέματα ανθρώπων και στιγμών, για τις οποίες ο μέσος αναγνώστης δε γνωρίζει την κομβική τους σημασία για τη ζωή του Χίτλερ. Η ιστορία του Εβραίου γιατρού Dr Bloch που περιποιούνταν την άρρωστη μητέρα του Αδόλφου, o απελπισμένος έρωτάς του, προ Εύας Μπράουν, με τη Μaria Reiter, ο δύσμοιρος Johann Brander που αρνήθηκε να πουλήσει τη γη του και ο άτυχος πατέρας της ασπιρίνης Arthur Eichengrün, με εντυπωσίασαν σε σημείο που μετά το βιβλίο σας να αναζητήσω περισσότερα για αυτούς. Πώς τους βρήκατε και γιατί τους διαλέξατε; Ρωτώ το τελευταίο γιατί γνωρίζω πόσο διεξοδική έρευνα κάνατε και είμαι σίγουρος πως κατά τη διάρκεια θα πέσατε σε εκατοντάδες άλλους χαρακτήρες.
Θα έλεγα πως τους συγκεκριμένους χαρακτήρες είναι δύσκολο να τους συναντήσεις για τον απλό λόγο ότι η πλειοψηφία της βιβλιογραφίας είναι στα Γερμανικά. Ας πούμε, δεν υπήρχε περίπτωση να έρθω σε επαφή με τον Arthur Eichengrün, αν ο τελευταίος δεν περνούσε τα καλοκαίρια του στο Μπερχτεσγκάντεν. Τον Arthur Eichengrün τον διάλεξα πρώτα ως Εβραίο θύμα του Ολοκαυτώματος και γιατί η ιστορία του είναι άγνωστη στον περισσότερο κόσμο. Όσον αφορά τον Johann Brander, η επιλογή ήταν ακόμα πιο απλή. Ήθελα να δώσω στον αναγνώστη να καταλάβει πως οι Ναζί δεν στοχοποιούσαν μόνο όσους δε θεωρούσαν ομοϊδεάτες, αλλά και Γερμανούς απλούς πολίτες που στέκονταν ενάντια στα σκοτεινά σχέδιά τους. 

Τελικά μήπως όχι στο Βερολίνο, αλλά σε αυτό το μέρος ήταν που πάρθηκαν οι αποφάσεις για τη μαύρη τύχη εκατομμυρίων ανθρώπων; Εδώ ήταν το κέντρο του μίσους; Όμως, πώς είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο σε ένα πανέμορφο βουκολικό ησυχαστήριο; Θεωρητικά λόγω φύσης καταλαγιάζει η ψυχή, να όμως που στα πέριξ του Μπέργκχοφ το πράσινο της φύσης κάνει να φουντώνει περισσότερο το κόκκινο του αίματος… 
Έχετε απόλυτο δίκιο. Η ψυχή ηρεμεί στη φύση και βοηθάει άπαντες να έρθουν σε επαφή και να γνωρίσουν καλύτερα τον εαυτό τους. Οι Ναζί γιατί δεν το έκανα αυτό; Και όμως το έκαναν. Και το λέω αυτό γιατί για αυτούς ό,τι έκαναν ήταν κάτι σωστό, κάτι χρήσιμο. Δε θεωρούσαν ότι έκαναν κάτι άσχημο προς τον κόσμο. Έτσι είναι πάντα. Οι δικτάτορες πάντα θα προτάσσουν το καλό του κόσμου και των ανθρώπων. Βέβαια, δε χωράει καμία αμφιβολία πως ό,τι έκαναν οι Ναζί ήταν όχι μόνο καταστροφικό αλλά και σαδιστικό προς κάθε τι ανθρώπινο. Είναι τραγικό πως κάποιος ηρεμεί με το να σκοτώνει. Είναι πέραν κάθε φαντασίας να περπατάς στο Μπέργκχοφ και να αισθάνεσαι υπερήφανος που διατάζεις να θανατωθούν άνθρωποι μόνο και μόνο επειδή ήταν διαφορετικοί από τη ναζιστική ιδεολογία. 

Μπορείτε να μου περιγράψετε ένα τυπικό εικοσιτετράωρο του Χίτλερ και των στρατηγών-δημίων του εκεί στην εξοχή; Τη σημασία, φερειπείν, του να σε υποδέχεται στην κορυφή της σκάλας ή να κατεβεί για να σε προϋπαντήσει  εγκάρδια, τη σημειολογία του δέους καθώς το ασανσέρ σε ανέβαζε στο ψηλότερο επίπεδο, τον ίλιγγο της ανάβασης, τη θέα, τα γεύματα, τους λόγους που έβγαζε αλλά και τον κόσμο που ξεροστάλιαζε έξω για να δει τον ηγέτη του. Καταφέρατε να τα «δείτε» όλα αυτά και ψυχικά εκτός, υποθέτω, από το να τα ανακαλέσετε μέσω φωτογραφιών ή κινηματογραφικών εικόνων; 
Η ζωή του Χίτλερ και των Ναζί στο Μπερχτεσγκάντεν ήταν ζωή ενός αργόσχολου. Ξυπνούσε αργά το μεσημέρι. Απαγορευόταν να τον ξυπνήσει κάποιος, έστω και αν ήταν κάτι επείγον. Έτρωγε κάτι μεταξύ πρωινού και μεσημεριανού και μετά έκανε έναν περίπατο έως την τσαγερί στην κορυφή Μουσλάνερ. Στους περιπάτους αυτού τα θέματα συζήτησης ήταν αυστηρά πολιτικά. Η τσαγερί από το Μπέργκχοφ ήταν μια ώρα περπάτημα, οπότε, όταν έφταναν εκεί, έπιναν καφέ ή τσάι και χαλαρώνανε. Έπειτα επέστρεφαν με αυτοκίνητα στο Μπέργκχοφ. Δειπνούσαν και μετά άκουγαν τους μονολόγους του Χίτλερ και έβλεπαν κάποια ταινία μέχρι τα ξημερώματα. Ο Χίτλερ, όταν ήθελε να σε μειώσει, στεκόταν στην είσοδο του Μπέργκχοφ. Ήταν ένα είδος στρατιωτικού καψωνιού. 
Ο κόσμος περίμενε να δει τον Χίτλερ, διότι τον έβλεπε ως τον Σωτήρα του. Ήταν ο Μεσσίας για τους Γερμανούς, που ήρθε να τους λυτρώσει από την ντροπιαστική ήττα του Μεγάλου Πολέμου. Είναι δύσκολο να μπεις στον ψυχισμό των Ναζί μέσω οπτικοακουστικού υλικού. Απλώς το θέμα είναι πως εκεί οι Ναζί ένιωθαν όπως οι θεοί του Ολύμπου στην αρχαία Ελλάδα. 

Σήμερα τι έχει απομείνει εκεί από εκείνη την εποχή εκτός από τα χαλάσματα; Τι κόσμος ανεβαίνει; Όταν ανεβήκατε εσείς, νιώσατε πως πιθανόν στο πλήθος υπήρχαν και νοσταλγοί του Χίτλερ; Γράφετε: «Η κληρονομιά από τους δαίμονες δεν υπάρχει πια στα βαυαρικά βουνά. Υπάρχει μόνο η ζωή, η δημιουργία και το φως της δημοκρατίας. Μαζί με τα ερείπια του Μπέργκχοφ, θάφτηκε και η παρουσία και η μνήμη των Ναζί». Όμως ο ναζισμός σαν ιδέα, ειδικά στις μέρες μας, να που δεν έπαψε ποτέ κρυφά ή φανερά να γοητεύει… 
Πηγαίνουν άνθρωποι όλων των ηλικιών, κατά κύριο λόγο για να κάνουν πεζοπορίες και να γευτούν τα ψυχικά οφέλη της φύσης. Βέβαια, θα υπάρχουν και νοσταλγοί σίγουρα. Απλά στο μυαλό του καθενός δεν μπορείς να είσαι. Πάντως οργανωμένες τοποθεσίες για νοσταλγούς του ναζισμού φανερά δεν υπάρχουν. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει κάτι. Αν, ας πούμε, κάποιος πάει στο νεκροταφείο να επισκεφτεί κάποιον τάφο ενός Ναζί, αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να το ξέρω. 

Για ποιο λόγο γράψατε αυτό το βιβλίο; Και τι είδους συζήτηση θα θέλατε να αρχίσει (ή και να τελειώσει), όταν με το καλό το παρουσιάσετε και ενώπιον του κοινού, αλλά και στην ψυχή του κάθε αναγνώστη που θα το διαβάσει;
Το βιβλίο αυτό το έγραψα γιατί δεν υπήρχε τίποτα στην ελληνική βιβλιογραφία και ήθελα το ελληνικό κοινό να έρθει σε επαφή με τη συγκεκριμένη περιοχή. Υπάρχει ενδιαφέρον για τέτοια θέματα, απλά πολλές φορές κάποιος πρέπει να τα φέρει στην επιφάνεια. Ένας άλλος λόγος ήταν πως στο μέλλον θα ήθελα όσοι επισκέπτονται το Dokumentation Obersalzberg και θέλουν να διαβάσουν κάτι σχετικό να μπορούν να έχουν την ευκαιρία τους μέσω του βιβλίου μου. Διότι, όπως έχω αναφέρει και παραπάνω, η βιβλιογραφία κατά κύριο λόγο είναι στα γερμανικά. Η συζήτηση που θα επιθυμούσα όχι μόνο να αρχίσει αλλά και να υπάρχει συνέχεια, θα ήταν πως πρέπει να αποτινάξουμε από μέσα μας τη σύνδεση των Ναζί του τότε με τους πολίτες της σημερινής Γερμανίας. Γνωρίζω άτομα που δε θα μάθαιναν ποτέ Γερμανικά γιατί έχουν συνδέσει τη γερμανική γλώσσα με ομιλίες του Γκέμπελς και του Χίτλερ. Όπως άλλωστε αναφέρω και στο βιβλίο, οι Ναζί ήταν Γερμανοί, αλλά όλοι οι Γερμανοί δεν ήταν Ναζί. Σίγουρα υπάρχουν θύλακες του νέο-ναζισμού στη Γερμανία αλλά και παντού, αλλά αυτό δε σημαίνει πως οι σημερινοί Γερμανοί στην πλειοψηφία τους είναι νοσταλγοί του ναζισμού.