Δημοσθένης Κόλλιας: Ακολουθώντας τη σκέψη του Τομά Πικεττύ

Το 2013 ένας Γάλλος οικονομολόγος και καθηγητής στην Οικονομική Σχολή του Παρισιού τάραξε τα νερά και άνοιξε συζητήσεις γύρω από το πιο ακανθώδες ζήτημα της φιλελεύθερης δημοκρατίας: τη συνεχώς αυξανόμενη οικονομική και κοινωνική ανισότητα η οποία, με τη διαβρωτική λειτουργία της, αποσταθεροποιεί τις κοινωνίες και θέτει σε κίνδυνο τη δημοκρατία. Ο 42χρονος τότε Τομά Πικεττύ (γεν. 1971) με το πολυσυζητημένο magnum opus του και παγκόσμιο μπεστ σέλερ «Το Κεφάλαιο στον 21ο Αιώνα» (Πόλις, 2014) έχοντας πουλήσει περισσότερα από 2 εκατομμύρια αντίτυπα ανανέωσε τη σύγχρονη οικονομική σκέψη και τις προοπτικές της, με τον ίδιο τρόπο που το ομότιτλο έργο του Καρλ Μαρξ το είχε κάνει τον 19ο αιώνα. Με το βιβλίο αυτό και πρόσφατα με το «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» (Πατάκης, 2021) επιχειρεί, γιατί είναι μια εξελισσόμενη διαδικασία, να αποδείξει ότι η ανισότητα είναι αποτέλεσμα συνειδητών πολιτικοϊδεολογικών επιλογών και όχι μια αναπόφευκτη συνθήκη του καπιταλιστικού συστήματος.

Ο Δημοσθένης Κόλλιας, συνεργάτης πολιτικής του think tank ΔΙΚΤΥΟ για τη Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη, μας εισάγει με μια γραμμική αφήγηση στην πορεία της σκέψης του διάσημου πανεπιστημιακού διανοούμενου. Στο δοκίμιό του «Κεφάλαιο και Ανισότητα - Η εξέλιξη της σκέψης του Thomas Piketty» (Περισπωμένη, 2022) ξεκινάει από το 1993, όταν αρχίζει να ξετυλίγεται η πικεττυανή θεωρία της ανισότητας και αναπτύσσει τον τρόπο που εξελίσσεται η σκέψη του μέχρι σήμερα. Γιατί, όπως σημειώνει ο συγγραφέας, ο Πικεττύ δεν έχει πει ακόμα την τελευταία του λέξη.

Για ποιους λόγους σε απασχόλησε η περίπτωση Πικεττύ;

Διαβάζοντας τα βιβλία του, άρχισα να σκέφτομαι πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο η οικονομική ανισότητα να είναι αποτέλεσμα συνειδητών πολιτικών επιλογών, και όχι αναγκαίο κακό του καπιταλισμού. Για κάθε επίπεδο ΑΕΠ, υπάρχουν μυριάδες διαφορετικά σταυροδρόμια πολιτικής που ακολουθήθηκαν, με διαβαθμίσεις στον τομέα της ισότητας. Το σουηδικό μοντέλο που εξυμνείται τις τελευταίες δεκαετίες ήταν αποτέλεσμα ενός ευρύτατου κοινωνικού consensus. Δεν ήταν πάντα, έτσι, όμως. Στις αρχές του 20ού αιώνα η σουηδική κοινωνία ήταν όσο άνιση όσο και ο υπόλοιπος κόσμος.

Πέρα από αυτό, ήθελα να εξετάσω το πώς σχηματίζεται η ιστορία των ιδεών στα σύγχρονα οικονομικά. Για ποιο λόγο, δηλαδή, ο Πικεττύ πουλάει 3 εκατομμύρια αντίτυπα και γίνεται αντικείμενο συζήτησης διεθνώς, ενώ άλλοι οικονομολόγοι που καταπιάνονται με την οικονομική ανισότητα –εξίσου άξιοι– μένουν στην αφάνεια, εκτός των ακαδημαϊκών κύκλων; Πώς, δηλαδή, απέδρασε ο συγκεκριμένος από όλο αυτό; Τι κάνει κάποιες ιδέες πιο ελκυστικές από άλλες, στις μέρες μας; Νομίζω, και θέλω να πιστεύω, πως το βιβλίο δίνει μία απάντηση σε αυτό.

Με το magnum opus του «Το Κεφάλαιο τον 21ο αιώνα», μια τεράστια εκδοτική επιτυχία, ο Πικεττύ έγινε περιζήτητος. Επίσης θεωρήθηκε ο άνθρωπος που έδωσε θεωρητικό υπόβαθρο στα κινήματα που μάχονται κατά των ανισοτήτων σε όλο τον κόσμο. Όπως ήταν φυσικό διατυπώθηκαν και επιφυλάξεις, κάποιοι ίσως θέλησαν να μειώσουν τη λάμψη του. Ένας από εκείνους που άσκησε κριτική ήταν και ο δικός μας Γιάνης Βαρουφάκης, χαρακτήρισε για παράδειγμα ουτοπικές τις προτάσεις πολιτικής που διατυπώνει. Τελικά είναι ουτοπικές και ο ίδιος υπερεκτιμημένος ή είναι ένας πρωτοπόρος διανοούμενος που θα διαμορφώσει την εποχή μας;

Πράγματι, του ασκήθηκε κριτική τόσο από την αριστερά όσο και από τη δεξιά. Από τους πρώτους για το γεγονός ότι στήριξε την ανάλυσή του στα εργαλεία των νεοκλασικών οικονομικών (και όχι στη μαρξιστική πολιτική οικονομία), ενώ από τους δεύτερους για τις πολιτικές προεκτάσεις των επιχειρημάτων του. Η αλήθεια είναι πως ο κ. Βαρουφάκης είχε ορισμένες πολύ ουσιαστικές αντιρρήσεις για το «Κεφάλαιο στον 21ο αιώνα», όπως π.χ. το γεγονός ότι ο Πικετύ δεν ορίζει ποτέ την έννοια του κεφαλαίου, σε ένα βιβλίο όπου μιλά για το κεφάλαιο και την ιστορική του εξέλιξη.

Όπως και να ’χει, πίσω στην ουσία του ερωτήματος. Κατά την άποψή μου, ούτε ουτοπικές είναι οι προτάσεις του, ούτε ο ίδιος υπερκτιμημένος. Αν και, εκ πρώτης όψεως, μερικές από αυτές μπορεί να φαίνονται αχρείαστες – όπως π.χ. ο «δημευτικός» φόρος σε εισοδήματα που κρίνονται ως «ανάρμοστα και οικονομικά περιττά», άλλες νομίζω πως αξίζει να ξεκινήσουμε να τις συζητάμε και στην Ελλάδα. Προτείνει, ας πούμε, πολύ υψηλή φορολογία στη μεταβίβαση μεγάλων περιουσιών μέσω γονικών παροχών/κληρονομιάς. Εγώ θα πω ότι, όσο και αν μπορεί να ξινίζει αυτό αρκετούς, η αλήθεια είναι πως υπάρχουν πολλοί σοβαροί λόγοι που συνηγορούν υπέρ αυτής της πρότασης, όπως το να μπει ένα τέλμα στην ατέρμονη διαγενεακή αναπαραγωγή ανισοτήτων, με τρόπο όμως που δεν επηρεάζει άμεσα τη δομή των κινήτρων της ελεύθερης αγοράς.

Να σημειώσω και το εξής: στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», ένας από τους κεντρικούς άξονες της συλλογιστικής του είναι ο προσωρινός και κοινωνικός χαρακτήρας τέτοιων εννοιών και διαδικασιών, όπως η κληρονομιά. Κατά τη διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας, υπήρξαν κοινωνίες οι οποίες ήταν εντάξει με αυτή τη διαδικασία, όπως η δική μας τώρα, ενώ πάλι κάποιες άλλες το θεωρούσαν ανήθικο. Και νομίζω πως έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον αυτό.

Οι τίτλοι των βιβλίων του δεν είναι τυχαίοι, παραπέμπουν στο έργο του Καρλ Μαρξ. Πόσο κοντά και πόσο μακριά βρίσκεται ο Πικεττύ από τον Μαρξ και τη μαρξιστική παράδοση;

Η σχέση του με τον Μαρξ είναι μάλλον περίεργη. Σίγουρα τον έχει επηρεάσει. Η αλληγορία με τη χρήση του όρου «Κεφάλαιο» στα δύο μεγάλα του έργα, μαρτυρούν τη φιλοδοξία του. Επικαλείται τον Μαρξ όποτε αυτό είναι προς όφελός του, ενώ του επιτίθεται όταν επιθυμεί να διαχωρίσει τη θέση του. Κυρίως, πάντως, του προσάπτει έλλειψη αριθμητικών δεδομένων, αλλά και υπερβολική έμφαση στη θεωρία.                                                                               

Κοινά τους στοιχεία είναι η προσήλωση σε καθολικούς νόμους που διέπουν τη λειτουργία του καπιταλιστικού συστήματος. Την ίδια στιγμή, δεν ενθουσιάζεται με τον ιστορικό υλισμό, καθώς πιστεύει ότι ο κόσμος των ιδεών είναι αυτόνομος από τις σχέσεις παραγωγής, και τις εκάστοτε οικονομικές δυνάμεις που επικρατούν. Όλα αυτά είναι λεπτομέρειες, όμως. Το κεντρικό ζήτημα της πολιτικής οικονομίας, η ρύθμιση των σχέσεων παραγωγής, δείχνει την άβυσσο  που τους χωρίζει.

Ο Πικεττύ θέλει να επαναπροσδιορίσει τον καπιταλισμό, κρατώντας όμως τον κορμό αναλλοίωτο. Ο Μαρξ είναι ανένδοτος σε αυτό το σημείο. Η δική του ιδανική κοινωνία δεν δύναται να περιέχει κανένα από τα δομικά χαρακτηριστικά του καπιταλιστικού μοντέλου. Η διατήρηση της ιεραρχικής σχέσης εξάρτησης του εργαζόμενου από τον εργοδότη δεν γίνεται να διατηρηθεί. Το ίδιο ισχύει και για την παραγωγή εμπορευμάτων, στη βάση επιδίωξης του κέρδους. Τα παραπάνω δεν αποτελούν πρόβλημα για τον Πικεττύ, ο οποίος εστιάζει στην αναδιανομή του κέρδους μέσω της φορολογίας, αλλά και σε ένα διευρυμένο και αποτελεσματικό κράτος. Δύο αρκετά διαφορετικοί κόσμοι, με κοινό συνδετικό κρίκο την προσπάθεια επεξήγησης της βιομηχανικής κοινωνίας.

Πρέπει να σωθεί ο καπιταλισμός; Με ποιες πολιτικές θα γίνει αυτό; Ποιες είναι οι βασικές θέσεις του Πικεττύ που τον κάνουν ίσως ισάξιο του Κέυνς;

Ξεκινώ απ’ το τέλος. Κατά την άποψή μου, δεν υφίσταται τέτοια σύγκριση. Ο Κέυνς βρίσκεται μόνος του, μαζί με μια χούφτα άλλων οικονομολόγων, σε ένα άλλο διανοητικό επίπεδο. Αυτό που πιστεύω, όμως, και είναι ένα από τα κύρια σημεία του βιβλίου, είναι πως αμφότεροι αποτελούν τα μόνα παραδείγματα του σιναφιού μας όπου παραδίδουν μία γενική θεωρία των μηχανισμών του καπιταλισμού, η οποία ακολουθείται από μία φιλοσοφία προτάσεων πολιτικής, οι οποίες θα καλυτερέψουν τα πράγματα.

Όσον αφορά το πρώτο σκέλος, νομίζω πως ναι. Είναι το σύστημα που καταλαβαίνει την ανθρώπινη ιδιοσυγκρασία με συγκλονιστική ακρίβεια. Ως εκ τούτου, προσαρμόζεται καταπληκτικά στις εποχές και τις εκάστοτε επιταγές τους. Αυτό το βλέπουμε είτε στην περίπτωση της σταδιακής θέσπισης του κοινωνικού κράτους, είτε στην εργατική νομοθεσία περί οκταώρου, είτε, πιο πρόσφατα, στη ρύθμιση των κολοσσών του διαδικτύου, και του τρόπου που διαχειρίζονται τα δεδομένα μας.

Συνεπώς, είμαι αισιόδοξος. Και νομίζω πως όντως πρέπει να σωθεί. Είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν υπάρχει κανένα άλλο αξιόπιστο εναλλακτικό οικονομικό σύστημα, αυτή τη στιγμή. Οι καπιταλιστικές κοινωνίες, σε σύγκριση με τις προ-βιομηχανικές, είναι πιο ελεύθερες, πιο ίσες, πιο πλούσιες, πιο μορφωμένες και πιο δημοκρατικές. Αρκεί να αναλογιστούμε πως η συζήτηση για την οικονομική ανισότητα, στον 21ο αιώνα, αφορά την ανάγκη για τη μείωσή τους και αφορά άτομα που είναι ίσα απέναντι στο νόμο. Ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις. Δεν ήταν πάντα έτσι.

Η τέταρτη βιομηχανική επανάσταση δεν κάνει όλο και πιο δύσκολη την καταπολέμηση των ανισοτήτων;

Αναπόφευκτα. Η Τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση, όσον αφορά την εργασία, ουσιαστικά σημαίνει αυτοματοποίηση. Όπως και οι τρεις προηγούμενες, θα αλλάξει τον εργασιακό χάρτη, μετατοπίζοντας ριζικά τη σύνθεση της ζήτησης για εργατικό δυναμικό ανάμεσα στους τομείς της οικονομίας. Αυτή τη φορά, πλέον ευάλωτες ασχολίες είναι όσες αποτελούνται από επαναλαμβανόμενες κινήσεις ρουτίνας, οι οποίες μπορούν να τυποποιηθούν από έναν αλγόριθμο. Για παράδειγμα, η εργασία στα διόδια αυτοκινητοδρόμων.

Παράλληλα, μάλλον θα αυξηθεί η ζήτηση για υπηρεσίες με πιο προσωπικό χαρακτήρα, όπως π.χ. η φροντίδα ηλικιωμένων –μιας και πλέον ο κόσμος θα ζει περισσότερο– και για δημιουργικά επαγγέλματα όπως το marketing. Σε απόλυτους αριθμούς, ίσως να μη δούμε μεγάλες μετατοπίσεις στις θέσεις εργασίας. Όμως, «in the long run we are all dead», και ως έτσι, για τις ευάλωτες εργασιακά ομάδες, η προσαρμογή θα είναι πολύ δύσκολη. Ξέρετε, πολλοί νομίζουν πως το πρόβλημα θα λυθεί (ή έστω αμβλυνθεί) με τη μεγέθυνση του κοινωνικού κράτους, έτσι ώστε να ενισχύονται μόνιμα με κρατική ενίσχυση όσοι χάσουν τη δουλειά τους στον απόηχο του κύματος αυτοματοποίησης. Αυτή η άποψη, όμως, είναι πολύ απλοϊκή για τον 21ο αιώνα. Η εργασία αποτελεί κεντρικό κομμάτι της καθημερινότητας, με τα καλά και τα κακά της. Η αλληλεπίδραση με τους συναδέλφους, η αίσθηση πως ανήκεις σε μία κοινότητα, όλα αυτά δεν ξεπληρώνονται από ένα επίδομα. Το μεγάλο πρόβλημα θα είναι στις ψυχολογικές επιδράσεις όσων μείνουν πίσω.

Η τέταρτη Βιομηχανική Επανάσταση, λοιπόν, αποτελεί τη φυσική συνέχεια μιας τεχνολογικής μετάβασης που συμβαίνει από το 2000 και μετά. Οι αλλαγές που θα συμβούν είναι μάλλον προβλέψιμες και πολλοί οργανισμοί και δεξαμενές σκέψεις έχουν μιλήσει –και προειδοποιήσει– για αυτές, την τελευταία δεκαετία. Μπορούμε, και πρέπει, να είμαστε έτοιμοι. Είναι στο χέρι μας.

Σωστά, γιατί πέρα από το οικονομικό πεδίο η ανισότητα έχει να κάνει και με την ποιότητα ζωής. Αυτό πώς μπορεί να ξεπεραστεί;

Αν όλοι είχαμε την ίδια ποιότητα ζωής, ανεξαιρέτως εισοδήματος, δεν θα είχε ιδιαίτερο νόημα να αποτελεί η άμβλυνση των οικονομικών ανισοτήτων στόχο πολιτικής. Το πρόβλημα αρχίζει και τελειώνει στην ποιότητα ζωής. Μεγαλύτερο εισόδημα σημαίνει καλύτερα σχολεία, καλύτερη πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας, μεγαλύτερο σπίτι, και άρα περισσότερο προσωπικό χώρο – και, ίσως το σημαντικότερο, λιγότερο άγχος και ανασφάλεια για το τι μέλλει γενέσθαι. Περισσότερη ελευθερία, δηλαδή.

Πράγματι, εδώ υπάρχει χώρος και ρόλος για το κράτος. Ένα καλό δημόσιο σχολείο (και νηπιαγωγείο) μπορούν να επηρεάσουν πάρα πολύ έντονα τη μετέπειτα κοινωνική κινητικότητα ενός παιδιού, όπως έχουν δείξει πολλές έρευνες. Μάλιστα, είναι πολύ ενδιαφέρον και σημαντικό το γεγονός ότι αποτελεί και στόχο της τωρινής κυβέρνησης, κάτι που αποτυπώνεται τόσο στο Σχεδίου Ανάπτυξης για την Ελληνική Οικονομία, όσο και από το πιλοτικό πρόγραμμα για νέο πρόγραμμα σπουδών στην προσχολική αγωγή, που το τρέχουν ο ακαδημαϊκός Κώστας Μεγήρ και η υφυπουργός Δόμνα Μιχαηλίδου.

Επίσης, τα αποτελεσματικά και λειτουργικά συστήματα πρόνοιας φροντίζουν οι διακυμάνσεις της αγοράς, αλλά και οι ατυχίες της ζωής, να εξομαλύνονται. Τουλάχιστον σε ένα βαθμό. Άρα, πιστεύω πως μπορούμε να φτάσουμε σε ένα επίπεδο πολιτισμού όπου η οικονομική ανισότητα, όντας αναπόφευκτο στοιχείο της ανθρώπινης ιδιοσυγκρασίας, δεν θα επηρεάζει τόσο πολύ την ποιότητα ζωής των ατόμων. Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Με τη θεμελίωση ισότητας ως προς ορισμένα θεμελιώδη αγαθά, όπως η υγεία, η μόρφωση, το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι, και γενικότερα η όσο το δυνατόν εκτενέστερη δυνατότητα συμμετοχής στα δρώμενα της κοινωνίας.