O Άρης Πορτοσάλτε συζητά με τον Στέφανο Μάνο για την πολιτική και τα πρόσωπα που την άσκησαν τα τελευταία 50 χρόνια σ’ ένα βιβλίο με τίτλο «Τομή στην αδράνεια». Του ζητήσαμε να μας βάλει στο κλίμα.
Στέφανος Μάνος - Τομή στην αδράνεια: O Άρης Πορτοσάλτε μιλάει για το βιβλίο του που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πρώτη Ύλη
Υπάρχει κάποια ιστορία που μπορείς να πεις και δεν έχει μπει στο βιβλίο; ήταν η πρώτη ερώτηση στον Άρη Πορτοσάλτε. Αφορμή της συζήτησης το βιβλίο «Στέφανος Μάνος - Τομή στην αδράνεια» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Πρώτη Ύλη», με πρόλογο του Θάνου Βερέμη. «Είναι τόσο ευθύς που δεν κρύβει τίποτα. Δεν κρύβει λόγια», επιβεβαιώνει αυτό που όλοι λίγο πολύ γνωρίζουν. Ο Μάνος δεν νοιάστηκε ποτέ να γίνει αρεστός στο κομματικό ή σε οποιοδήποτε άλλο ακροατήριο, δεν ήταν ένας ευχάριστος πολιτικός. Αυτό το πλήρωσε, το ομολογεί άλλωστε και ο ίδιος με τεράστιες δόσεις αυτοσαρκασμού, σε αυτή τη μακριά, ενδιαφέρουσα συζήτηση –σχεδόν 400 σελίδες γύρω από την πολιτική και τα πρόσωπα που την άσκησαν τα τελευταία 50 χρόνια– με το γνωστό και έμπειρο δημοσιογράφο. Γνωστό όχι μόνο γιατί βρίσκεται πολλά χρόνια στην πρώτη γραμμή της ενημέρωσης, αλλά και γιατί έχει κι αυτός την τάση να τα λέει έξω από τα δόντια και το πληρώνει. Συγγενείς περιπτώσεις…
Η ιδέα για το βιβλίο-συνέντευξη με τον Στέφανο Μάνο πώς ξεκίνησε; Ποια ήταν η διαδικασία;
«Αυτή η συνέντευξη διαρκείας ήταν μια ιδέα της εκδότριας Μαρίας Κοκκίνου, η οποία σκέφτηκε εμένα και τον Μάνο να κουβεντιάζουμε μαζί. Το βρήκα ενδιαφέρον, κι εκείνος το ίδιο. Το βιβλίο του Στέφανου Μάνου δεν ήταν μια στατική διαδικασία. Εξελισσόταν, καθώς ο ίδιος εξακολουθούσε να συμμετέχει στον δημόσιο διάλογο παράγοντας πολιτική σκέψη και προτείνοντας λύσεις».
Ο Άρης Πορτοσάλτε συναντιόταν με τον Μάνο στο σπίτι του στην Εκάλη για αυτή τη σειρά «κυριακάτικων» συνεντεύξεων ― από τον Σεπτέμβριο του 2019 ως τους πρώτους μήνες του 2020, λίγο πριν την πρώτη καραντίνα, και μετά, κατά τη διάρκεια της πανδημίας, συνέχισαν τηλεφωνικά. Στις συζητήσεις αυτές ο φιλελεύθερος πολιτικός μιλάει τόσο για τα πρόσωπα της εγχώριας πολιτικής σκηνής ―για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, τον Κώστα Καραμανλή, την Ντόρα Μπακογιάννη, τον Κώστα Σημίτη, τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Αντώνη Σαμαρά, τον Αλέξη Τσίπρα, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο, τον Άδωνι Γεωργιάδη― όσο και για μερικούς αξιωματούχους της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπως τον Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ. Προπάντων, μιλάει για τις περιπέτειές του στην πολιτική μιας χώρας που αρνείται να εκσυγχρονιστεί, που συντηρεί την πελατοκρατεία και που δεν «βάζει μυαλό».
Οι νεότεροι ίσως δεν γνωρίζουν τον Στέφανο Μάνο: αρχικά, υπήρξε υπουργός Περιβάλλοντος επί πρωθυπουργίας Γεωργίου Ράλλη, κατά την οποία προσπάθησε να νομοθετήσει για την αυθαίρετη δόμηση και να ενισχύσει την περιφέρεια. Στη δεκαετία του 1970, ο Μάνος εκπροσωπούσε τη φιλελεύθερη, αστική δεξιά που τότε ήταν συντριπτικά μειοψηφική: η λαϊκή δεξιά τον θεωρούσε αριστερό. Σ’ αυτές τις συνεντεύξεις με τον Πορτοσάλτε αφηγείται τα παιδικά του χρόνια, την ιστορία της οικογενειακής επιχείρησης «Αλλατίνη» και των γονιών του ―η μητέρα του ήταν βενιζελική, ο πατέρας του βασιλόφρων― περιγράφοντας το κοσμοπολιτικό περιβάλλον που τον διαμόρφωσε.
«Οπαδός του πολιτικού πολιτισμού, σπάνιας ηθικής, καλλιεργημένος, με το θάρρος της γνώμης του. Συμπυκνώνοντας όλα αυτά που θα ήθελα να απαριθμήσω, θα σου πω πως η αστική του καταγωγή δεν κρύβεται. Ταυτόχρονα, ο Μάνος, αν και σε προχωρημένη ηλικία, εξακολουθεί να φέρει τα χαρακτηριστικά του εφήβου που θέλει να ανατρέψει, αλλά και του σοφού που προσπαθεί να συμβουλεύσει. Μπορεί στη συλλογική αντίληψη να έχει καταχωριστεί ως ένας συντηρητικός πολιτικός, αλλά αυτό που τον χαρακτηρίζει είναι η βαθιά προσήλωσή του στο καινούριο, στην πρόοδο και στην αλλαγή όλων όσα η κοινή λογική χαρακτηρίζει, ορθώς, «κακώς κείμενα». Και με αυτή την έννοια είναι απόλυτα προοδευτικός».
Ο Στέφανος Μάνος σπούδασε μηχανολογία στη Ζυρίχη και ύστερα συνέχισε τις σπουδές του στο Χάρβαρντ, στο τμήμα της διοίκησης επιχειρήσεων. «Αργότερα από την ίδια σχολή πέρασαν ο Σαμαράς και ο Μητσοτάκης. Για τον Σαμαρά είχα γράψει μια συστατική επιστολή για να πάει στο Χάρβαρντ, και όταν επέστρεψε τον προσέλαβα στην “Αλλατίνη”. Μετά από έναν χρόνο έφυγε για να πολιτευτεί», λέει. «Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν η πολιτική, και όχι η ολοκλήρωση του έργου που είχε αναλάβει. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, σε σχέση με τον Σαμαρά, μου φαίνεται πιο σοβαρός».
Στο βιβλίο ξεδιπλώνεται η πρόσφατη ιστορία της χώρας μας με όλα τα παθολογικά της στοιχεία σε επίπεδο δομών και ατόμων που τις δημιούργησαν και τις συντήρησαν. Δεν χαρίζεται σε κανέναν, αλλά φαίνεται να εκτιμάει κάποιους περισσότερο – έχει για παράδειγμα θετική γνώμη για τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Κυριάκο Πιερρακάκη. Κατηγορεί τον Ανδρέα Παπανδρέου για όλα αυτά τα παθολογικά στοιχεία του δημοσίου, για τον εκμαυλισμό των πολιτών από το κράτος και για την υπονόμευση των μεταρρυθμίσεων μέχρι σήμερα. «Κατεργάρης ήταν. Δεν είχε ηθικές αναστολές... Ο Παπανδρέου ηγήθηκε ενός λαού με ροπή κατεργάρηδων και ενίσχυσε αυτή τη ροπή με τις επιλογές του και με τη συμπεριφορά του. Δηλαδή έκανε τους ανθρώπους απατεώνες, τους ώθησε στην απάτη. […] Προκάλεσε μόνιμη ζημιά. Δεν θα απαλλαγούμε εύκολα από αυτή». Όσο για το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας λέει ότι παραμένει κόμμα κοτζαμπάσηδων, χωρίς ιδεολογική και ηθική πυξίδα. Δεν αποτελεί ατύχημα ή απλή ασυνεννοησία ότι οι ιδέες του Στέφανου Μάνου δεν έγιναν δεκτές στο εσωτερικό της ΝΔ: στην πραγματικότητα, εξαιτίας αυτών των ιδεών, αλλά και του χαρακτήρα του, συσσώρευσε αποτυχίες και δεν μπόρεσε να στεριώσει πουθενά. Οι ιδέες του δεν ήταν ποτέ πλειοψηφικές ούτε και στην κοινωνία, το δέχεται και ο ίδιος. Με το ζόρι στέριωνε στα υπουργεία που αναλάμβανε. Το 1999, αφού με πρωτοβουλία του Κώστα Καραμανλή τον διέγραψαν από τη ΝΔ, δημιούργησε το κόμμα «Οι Φιλελεύθεροι» αλλά οι Έλληνες αδιαφόρησαν παντελώς. «Οι Φιλελεύθεροι» δεν κατάφεραν να εκλέξουν κανέναν στις ευρωεκλογές!
Τελικά τι είναι ο Μάνος, αγύριστο κεφάλι ή μια ηθική προσωπικότητα που δεν έκανε για πολιτικός;
«Σε έναν ιδεατό κόσμο μάλλον οι προσωπικότητες σπανίου ήθους και ηθικής θα ήταν οι καταλληλότερες για την πολιτική. Το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας δεν θέλει να ακούει ωμές αλήθειες. Θέλει να ακούει αυτό που θέλει να ακούσει. Ο Μάνος δεν κολάκευε, δεν κανάκευε και δεν φλόμωνε στο πολιτικάντικο ψέμα τους ψηφοφόρους. Και αυτό το πλήρωσε. Όταν τον ρώτησα τι είναι αυτό που του λείπει, που δεν έχει, μου απάντησε με αφοπλιστικό χιούμορ: το σεξαπίλ. Στον τόπο μας, άλλωστε, η αποδοχή μιας καινούριας ιδέας, μιας ανακάλυψης δεν είναι αυτονόητη και η αρχική αμφισβήτηση ισχυρή. Ποιος να το έλεγε, σήμερα, ότι το ’90 έγινε τόση φασαρία για τον καταλύτη στην εξάτμιση, τον οποίο υιοθέτησε ο Μάνος. Και έλυσε το πρόβλημα του νέφους».
Το 2004, με πρόταση του Γιώργου Παπανδρέου, ο Μάνος εξελέγη βουλευτής Επικρατείας μαζί με τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο στο ψηφοδέλτιο του ΠΑΣΟΚ, αλλά στη συνέχεια ανεξαρτητοποιήθηκαν και οι δύο, όπως είχε συμφωνηθεί εξαρχής. «Το πρώτο χρονικό διάστημα μας καλούσαν σε διάφορες συσκέψεις να παρακολουθούμε και να λέμε τις ιδέες μας… Αλλά η παρουσία μας και οι ιδέες μας προκαλούσαν, μου φαίνεται, ανατριχίλα στο ΠΑΣΟΚ».
Το 2009 ίδρυσε το κόμμα «Δράση» και στις εκλογές του Μαΐου 2012 βρέθηκε κοντά σε συνεννόηση με την Ντόρα Μπακογιάννη, που τότε είχε το δικό της κόμμα. Η κοινή τους κάθοδος όμως δεν επετεύχθη. «Ένα από τα ζητήματα ήταν πάντοτε: Ωραία, να συνεργαστούμε, υπάρχει όμως θέμα ηγεσίας. Ποιος θα ηγηθεί της προσπάθειας. Δεν δεχόμουν την ηγεσία της Ντόρας», λέει χαρακτηριστικά.
Με την ίδια οξύτητα ―δεν έχει τίποτα να χάσει― ο Στέφανος Μάνος μιλάει για το ελληνικό δημόσιο, για τα μεγάλα έργα, τη διαφθορά, το Μακεδονικό και το Κυπριακό, για τα ελληνοτουρκικά και τη Χάγη, για τη χρεοκοπία, για την κυβέρνηση Τσίπρα και για την Ευρώπη.
Ο Μάνος πάντα τα έλεγε έξω από τα δόντια. Υπήρχε όμως κάποια ερώτησή σου στην οποία δυσκολεύτηκε να απαντήσει, που ένιωσες ότι τον στρίμωξες περισσότερο από όσο θα ήθελε ή κάποιο θέμα που δεν σε κάλυψαν αυτά που έλεγε;
«Είναι χειμαρρώδης, δεν δυσκολεύεται να δώσει καμία απάντηση. Αντίθετα, προκαλεί ο ίδιος τις συζητήσεις με τη φρεσκάδα και αιφνιδιάζει με την ειλικρίνειά του τους συνομιλητές του».
Ποιο είναι κατά τη γνώμη σου το πιο ενδιαφέρον συμπέρασμα από όλα αυτά που συζητήσατε;
«Το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία διέγραψε μια τέτοια προσωπικότητα και δεν το έκρυψε, δεν είναι κάτι που έγινε κρυφίως, είναι ένα κόμμα άλλωστε με ανοιχτές διαδικασίες, αλλά στην περίπτωση αυτή ήταν ακατανόητο να απωλέσει το κόμμα της ΝΔ ένα τέτοιο πολιτικό μυαλό, όμως αυτό οφείλεται στο ότι ο Μάνος έκανε πράγματα που προηγούνταν της εποχής τους. Ο Μάνος της χαλούσε το λαϊκό προφίλ. «Τι τον θέλουμε αυτόν τον βιομήχανο στο ψηφοδέλτιο της ΝΔ;» Κανείς από τη Νέα Δημοκρατία δεν μίλησε υπέρ του και, όπως λέει ο ίδιος, ίσως ήταν δύσκολος, αλλά από την πρώτη μέρα που μπήκε στη ΝΔ υπήρχε αντίδραση εναντίον του, ανάμεικτη με φθόνο που υποδαυλιζόταν από την έκδηλη εμπιστοσύνη που του έδειχνε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Για να καταλήξει ότι, το είδος των ανθρώπων που στελεχώνουν τα κόμματα, τέτοιοι είναι».
Το βιβλίο σου με πρωταγωνιστή τον «ενοχλητικό Μάνο» προκάλεσε συζητήσεις ακόμα και οργισμένα σχόλια; Εσύ έγινες αποδέκτης γκρίνιας ή παράπονων;
«Μπορεί να πίκρανε κάποιους. Δεν αποκλείεται να προκάλεσε συζητήσεις, αλλά στα δικά μου αυτιά δεν έφτασε κάτι…».
Υ.Γ. Στις συναντήσεις τους ο Στέφανος Μάνος πρόσφερε πάντα ένα φίνο κέικ καρότου, το «κέικ του Μάνου» που ο Άρης Πορτοσάλτε περιγράφει ως πεντανόστιμο: αλεύρι αμυγδάλου, καλυμμένο με τραγανό γλάσο λεμονιού, που το φτιάχνει ο ίδιος, όταν έχει διάθεση, με τη συνταγή ίδια κι απαράλλαχτη χρόνια. Δυστυχώς, δεν κατάφερα να του την αποσπάσω!
«Μου την έδωσε με την υπόσχεση να κρατήσω για μένα το συστατικό τη επιτυχίας της. Η συνταγή Μάνου είναι πολύτιμη, εκτός και κυρίως εντός της πολιτικής κουζίνας».
Η συνταγή του Μάνου πραγματικά είναι πολύτιμη. Και για να θυμούνται οι παλιοί και να μαθαίνουν οι νεότεροι υπήρχαν πάντοτε έντιμοι και τολμηροί άνθρωποι στην ελληνική πολιτική ―αλλά, δυστυχώς, όπως λέει το τραγούδι του Διονύση Σαββόπουλου, «τους τρώει η αρκούδα».
Ένα βιβλίο μυστηρίου για ένα κορίτσι που μεγαλώνει προσπαθώντας ν’ ανακαλύψει τον εαυτό του, αλλά και το κατά πόσο ο Αμερικανός πατέρας του ήταν μπλεγμένος με την Απριλιανή χούντα
Μιλήσαμε για το νέο του βιβλίο, ένα μυθιστόρημα για τη μονίμως φευγαλέα αίσθηση της μητέρας του, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο η μνήμη πλάθει την προσωπική ιστορία
17°
