Τάκης Θεοδωρόπουλος: «Αν σε αγαπάνε όλοι, κάτι δεν πάει καλά»

Ο Τάκης Θεοδωρόπουλος ήταν ακριβώς όπως τον είχα φανταστεί. Όπως είναι στα κείμενά του, είτε στα βιβλία του, δοκίμια και μυθιστορήματα είτε στη στήλη του στην Καθημερινή. Ίσως με περισσότερο χιούμορ. Δεν έχει τις συνηθισμένες απόψεις, δεν υπακούει στην πολιτική ορθότητα, αιρετικός από μια σκοπιά, έχει βρεθεί αναρίθμητες φορές στο στόχαστρο για τις ιδέες και τις απόψεις του. Ευθύς, καυστικός, αυθόρμητος, λέει αυτό που σκέφτεται χωρίς να τον ενδιαφέρει αν θα γίνει αρεστός.

Ήθελα εδώ και τρία χρόνια να τον συναντήσω. Από την πρώτη στιγμή που τον έμαθα. «Κι όμως οι πολιτικοί ηγέτες διάβαζαν κάποτε Θουκυδίδη» έγραφε στο εισαγωγικό σημείωμα του «Θουκυδίδης Ιστορία» σε μετάφραση Ελευθερίου Βενιζέλου που μου χάρισαν οι γονείς μου όταν έγινα 18 χρονών. Ήξερα ότι οι απόψεις του είναι πάντοτε αιχμηρές, δεν στρογγυλεύουν καθόλου και πάντοτε τα άρθρα του ξεχωρίζουν και συζητιούνται.

«Σήμερα υπάρχει ο νεοκομφορισμός της πολιτικής ορθότητας ο οποίος είναι παντοδύναμος, απολυταρχικός και όπου συναντά αντιστάσεις τις τσακίζει. Και η αντίσταση ποια είναι; Ότι εγώ θέλω να διατηρήσω τη δυνατότητά μου να εκφράζομαι όπως θέλω εγώ. Όπως νομίζω ότι θέλω εγώ. Λέμε κινδυνεύουμε από νέο μεσαίωνα. Φοβάμαι ότι είναι χειρότερα τα πράγματα. Τουλάχιστον στον Μεσαίωνα διάβαζαν κλασικούς και τους βοήθησε να οδηγηθούν στην Αναγέννηση. Θυμάμαι τον Ζαν Φρανσουά Λιοτάρ, έναν καθηγητή μου στο Παρίσι, να λέει «προσπαθούμε να σκεφτούμε πέρα από τους Έλληνες, όμως αναρωτιέμαι αν πέρα από τους Έλληνες υπάρχει σκέψη».

Στα νιάτα του τον είχαν μπερδέψει με τον Jim Morrison στη Βαρκελώνη, ενώ όπως μου λέει, αν πήγαινες στο Φίλιον τη δεκαετία του ’90 νόμιζες ότι η Ελλάδα είναι γεμάτη Μπέργκμαν. «Αγόρευαν με τις ώρες, με μια τρομερή έπαρση… και τελικά δεν έκαναν τίποτα». Θεωρεί ότι η εθνική ιδεολογία των Ελλήνων είναι πώς θα γίνουμε συνταξιούχοι ενώ η αρχαιολατρία και η αρχαιομανία μάς έχει καθηλώσει σε πολλά πράγματα.

Ως διευθυντής σύνταξης του περιοδικού «Το Τέταρτο» που εξέδιδε ο Μάνος Χατζιδάκις είχε την ευκαιρία -μεταξύ άλλων- να κάνει μια συνέντευξη, η οποία, όπως λέει, ήταν και η χαρακτηριστικότερη, με τον Γιάννη Τσαρούχη. «Του είχα προτείνει να πάμε στο Λούβρο, είμασταν στο Παρίσι τότε, και να μου μιλήσει για τη ζωγραφική που αγαπά. Αυτό ήταν πολύ καλό και είχε βγει και σε συνέχειες».

Σ’ ένα από τα αγαπημένα του αθηναϊκά στέκια, στην έδρα του, ο Τάκης Θεοδωρόπουλος καπνίζοντας μίλησε για πολλά και διάφορα για περισσότερο από δυο ώρες. Για τον Πλάτωνα, το νέο του βιβλίο για τον Περικλή Γιαννόπουλο με τίτλο «Εμείς οι εξωφρενικότεροι των παλαβών της γης» που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, τη συγγραφική τέχνη, την πολιτική, την ελληνική κοινωνία, την πολιτική ορθότητα, τη δημοκρατία, τα φοιτητικά του χρόνια και την καθημερινότητά του. Άφησε ανοικτή μια μικρή σχισμή για να τον εξερευνήσουμε. Το κάναμε και σήμερα τον διαβάζετε στην Athens Voice.

-Υποθέτετε ποτέ ότι συνομιλείτε με τον Πλάτωνα;

Για να είμαι ειλικρινής όχι (γέλια). Δηλαδή εκεί με πιάνει λίγο δέος. Το καλό με τον Πλάτωνα είναι ότι διαβάζοντας κείμενά του είναι σαν να συνομιλείς μαζί του. Ο πλατωνικός διάλογος έχει μια αμεσότητα, ειδικά οι πρώτοι του διάλογοι. Νοερά τον ρωτάς και αυτός σου απαντάει στην επόμενη φράση. Γιατί πάντα σου απαντάει ο Πλάτωνας. Δεν αφήνει τίποτα αναπάντητο.

-Υπάρχει λόγος, θεωρείτε, που 2500 χρόνια μετά αναφερόμαστε ακόμα στους αρχαίους;

Τον 17o αιώνα είχε ξεσπάσει η διαμάχη των σύγχρονων και των αρχαίων. Εκείνων δηλαδή που υποστήριζαν ότι η σύγχρονη εποχή είναι ανώτερη από την αρχαία και το ανάποδο. Ο Μπουαλώ, ένας Γάλλος ποιητής, έλεγε «πάω στην αρχαιότητα για να ξεφύγω από τις δουλείες της σύγχρονης εποχής». Προσωπικά τους διαβάζω συνέχεια και τους έχω συνεχώς στο μυαλό μου. Δεν είμαι φιλόλογος ούτε ιστορικός. Τους διαβάζω ως αναγνώστης, όπως θα διαβάσω και ένα σύγχρονο κλασικό μυθιστόρημα. Το διάβασμα μου προσφέρει διάφορα πράγματα.

Αν κάτι χαρακτηρίζει την εποχή μας, δηλαδή την μετανεωτερικότητα, είναι ότι ζεις σ’ ένα αέναο παρόν. Όταν ζεις σ’ αυτό δεν υπάρχει έξοδος. Δεν υπάρχει ούτε άλλος χώρος ούτε άλλος χρόνος για να μπορέσεις να κρίνεις αυτό που ζεις, να το δεις και να μπορέσεις μέσα σου να απελευθερωθείς από την εμπράγματη κατάσταση. Διότι ο κόσμος μας είναι εμπράγματος. Αποτελείται από αξίες που εξαργυρώνονται στο εδώ και τώρα. Οι κλασικοί σου προσφέρουν αξίες που δεν εξαργυρώνονται στο εδώ και τώρα. Αυτή είναι η μεγάλη τους προσφορά. Σου δίνουν έναν τρόπο σκέψης, όχι συνταγές ζωής, γιατί δεν λέω να κυκλοφορούμε με σανδάλια προφανώς. Σου αποδεικνύουν ότι αυτά που ζούμε σήμερα και τα θεωρούμε δεδομένα δεν είναι. Από τη στιγμή που έχεις κατακτήσει για παράδειγμα τη
δημοκρατία δεν έχει λυθεί το πρόβλημα. Η δημοκρατία μπορεί να λειτουργήσει μόνο όταν διεκδικείται μέσα στην καθημερινή πρακτική.

-Συναντιέται πουθενά η σύγχρονη με την αρχαία εποχή;

Αν θέλουμε να αποδείξουμε τη συνέχεια του ελληνισμού μπορούμε να διαβάσουμε Αριστοφάνη. Αυτή η πλευρά έχει επιβιώσει (γέλια). Υπάρχει το θέμα της γλώσσας που είναι βασικό. Είναι η ίδια γλώσσα που έχει μεταμορφωθεί, έχει μετατραπεί όπως κάθε ζωντανός οργανισμός μέσα σε τόσους αιώνες. Μην ξεχνάμε ότι τα ελληνικά είναι η αρχαιότερη ομιλούμενη γλώσσα του δυτικού πολιτισμού. Όσον αφορά όμως και τον Περικλή Γιαννόπουλο υπάρχει το θέμα του τοπίου. Περπατάς και βλέπεις την Ακρόπολη. Είτε τη βλέπεις είτε όχι, έχει εγγραφεί στο ασυνείδητό σου ως μορφή ακόμα και αν δεν έχεις το ενδιαφέρον να την παρατηρήσεις ή βιάζεσαι… Δεν μπορείς να το αγνοήσεις όμως το τοπίο. Δεν είναι στο μουσείο. Είναι μέσα στη ζωή της πόλης.

-Ποια κομμάτια του άφησε επάνω σας ο Περικλής Γιαννόπουλος;

Ο Γιαννόπουλος με απασχολούσε από την εποχή της εφηβείας μου. Τα βιβλία του κυκλοφορούσαν από τις εκδόσεις Γαλαξίας, ήταν τα πρώτα βιβλία τσέπης, σε σοβαρές εκδόσεις, εξαιρετικά επιμελημένες, καλή τυπογραφία, ωραίο χαρτί. Τον είχα διαβάσει και με είχαν εντυπωσιάσει δύο πράγματα. Το πρώτο ήταν η τρέλα του. Είχε μια παλαβομάρα που για την εφηβεία είναι ό,τι πρέπει (γέλια). Το δεύτερο ήταν η ιδιαίτερη ιδιοσυγκρασία της γραφής του. Δεν σου αναπτύσσει το θέμα, χιμάει επάνω του, φτιάχνει κάτι δικές του λέξεις.

Με τα χρόνια διαπίστωσα ότι ο Γιαννόπουλος υπήρξε ιδιαίτερα επιδραστικός στον 20ό αιώνα. Από τον Σικελιανό, τον Εμπειρίκο και τον Ελύτη μέχρι τον Πικιώνη και τον Άρη Κωνσταντινίδη. Αυτός ο άνθρωπος άφησε τέσσερα κείμενα. Ήταν παλαβός και μέγας θεατρίνος. Μέχρι και η αυτοκτονία του είναι θεατρική πράξη. Ποιος τολμάει σήμερα να κάνει τέτοιο δρώμενο; Και μ’ ένα υποθετικό κοινό. Μόνος του ήταν. Δεν κάλεσε κόσμο να πει «θα αυτοκτονήσω». Λοιπόν επηρέασε πάρα πολύ την Ελλάδα και τη σκέψη για την ελληνικότητα. Τη δημιουργική σκέψη όμως, όχι την ιδεολογική. Οι ποιητές, οι αρχιτέκτονες, οι ζωγράφοι ενδιαφέρονταν να δημιουργήσουν. Δεν ενδιαφέρονταν να κάνουν ιδεολογήματα για το τι είναι η ελληνικότητα, πώς πρέπει να είναι και πώς πρέπει να συμπεριφερόμαστε επειδή είμαστε Έλληνες.

Στις δεκαετίες μετά την μεταπολίτευση ο Περικλής Γιαννόπουλος εξαφανίστηκε. Δεν μιλούσε πια κανένας γι’ αυτόν. Ακόμα και άνθρωποι που είναι καλλιεργημένοι δεν τον ξέρουν. Και το θέμα είναι ότι ήταν πάρα πολύ σημαντικός. Το αίτημά του είναι η δημιουργία. Πώς δηλαδή θα φτιάξουμε μια πρωτότυπη δημιουργία που θα τη φτιάξουμε μόνο εμείς. Έμεινε όμως μόνο το ιδεολογικό κέλυφος. Δηλαδή ένας ελληνολάτρης, εθνικιστής. Δεν ήταν εθνικιστής ο άνθρωπος. Το αποτέλεσμα σήμερα είναι να έχει αρπάξει τον Περικλή Γιαννόπουλο, όπως και τον Ίωνα Δραγούμη, στα νύχια της η ακροδεξιά. Και λένε «αυτοί είναι δικοί μας άνθρωποι». Και γιατί αυτό; Γιατί κανείς άλλος δεν ασχολείται μαζί τους. Βρίσκουν κενό και όπου βρουν χώνονται. Πήγαινε σήμερα να ζητήσεις Περικλή Γιαννόπουλο σ’ ένα βιβλιοπωλείο. Κυκλοφορεί σε κάτι εκδόσεις «Ελεύθερη Σκέψις» που είναι χρυσαυγίτικες, απαίσια, πρόχειρη έκδοση, όπως όλα που κάνουν αυτοί.

-Πώς και νιώσατε όμως την ανάγκη να αποκαταστήσετε τη φήμη ενός αγνώστου σε γενικές γραμμές ήρωα;

Ακριβώς επειδή έχει περάσει στα αζήτητα προσπάθησα να πω ότι δεν αξίζει να είναι εκεί. Η πνευματική του χειρονομία δεν είναι έτσι όπως νομίζουμε. Ξαναδιαβάζοντάς τον διαπίστωσα ότι ο Γιαννόπουλος είναι η Ευρώπη του καιρού του. Ζητάει από τους Έλληνες ζωγράφους να κάνουν πρωτότυπη τέχνη που είναι το αίτημα του ευρωπαϊκού μοντερνισμού τον 19^ο και τον 20ό αιώνα. Τι τους λέει ουσιαστικά; «Για να κάνετε πρωτότυπη τέχνη θα πρέπει να βγείτε από τα εργαστήριά σας που σας έχουν κλείσει οι ακαδημαϊκοί του Μονάχου. Να βγείτε από τα ατελιέ σας, να πάρετε το καβαλέτο σας, να στηθείτε απέναντι από ένα κυπαρίσσι και να πιάσετε το φως που το φωτίζει και αναδεικνύει το σώμα του. Και έτσι θα βρείτε τον δρόμο σας». Είναι το ίδιο στην πραγματικότητα με αυτό που έκαναν οι ιμπρεσιονιστές στη Γαλλία την ίδια εποχή. Το ίδιο με αυτό που κάνει την πρώτη δεκαετία του 20^ου αιώνα ο Πικάσο, ο οποίος για να ξεπεράσει τα αδιέξοδα της ακαδημαϊκής ζωγραφικής στρέφεται στις αφρικανικές μάσκες και μέσω αυτών ανακαλύπτει τον κυβισμό. Ο Γιαννόπουλος παρότι είχε αυτή την ελληνολατρία και την παλαβομάρα ήταν στην πραγματικότητα απολύτως συνδεδεμένος με το πρωτοποριακό ευρωπαϊκό πνεύμα της εποχής του.

-Μπορεί η φήμη να ευνοήσει ή να αδικήσει κάποιον; Να τον παρουσιάζει περισσότερο ή λιγότερο σπουδαίο απ’ ότι υπήρξε;

Σίγουρα μπορεί. Αλλά σ’ αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει ένα αμάχητο τεκμήριο που είναι το ίδιο του το έργο. Αν κρίνεις τον Γιαννόπουλο θα τον κρίνεις διαβάζοντας τα κείμενά του. Επιμένω στην έννοια δημιουργία. Το ιδεολόγημα είναι κάτι τελείως αφηρημένο, φτιάχνει απόψεις. Το έργο όμως είναι έργο. Είναι αυτό που λέγαμε πριν. Είναι η παρουσία του Παρθενώνα στη σύγχρονη πόλη. Δεν είναι ιδεολόγημα, είναι έργο. Ξέρουμε ότι γεννήθηκε σ’ έναν άλλον κόσμο από τον δικό μας, επιβίωσε σε αιώνες που εμείς δεν υπήρχαμε όμως συνεχίζει να υπάρχει ανάμεσά μας. Είναι μέρος του παρόντος. Δεν είναι ιστορικό γεγονός που ίσως είναι και θέμα αντιλήψεων ας πούμε. Και με τον Γιαννόπουλο αυτό θα κάνεις. Θα κρίνεις αν άξιζε τον κόπο αυτός ο παλαβός από τα κείμενά του και μόνο από αυτά.

-Πώς και σας έλκουν οι αυτόχειρες;

Αυτό μου το έχουν πει και δικοί μου άνθρωποι και τους ανησυχεί λίγο (γέλια). Είχα γράψει για τον Συκουτρή, ο οποίος είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση. Ένα φτωχόπαιδο από τη Σμύρνη, το οποίο ήρθε στην Αθήνα, νεότατος αναγνωρίστηκε ως μείζων φιλόλογος στην εποχή του. Ήταν πολύ διαφορετικοί χαρακτήρες με τον Γιαννόπουλο. Το κοινό τους σημείο, σε σχέση με την εποχή τους, ήταν ότι και οι δύο ήταν αντικομφορμιστές. Αυτοί που άφησαν πίσω τους έργο ήταν πάντα άνθρωποι που δεν είχαν συμβιβαστεί με τον κοινωνικό τους περίγυρο.

-Απ' όσους έχετε γνωρίσει εσείς ποιους θα ξεχωρίζατε;

Ο Τσαρούχης ήταν μια εντελώς ιδιαίτερη προσωπικότητα, ένας καλλιεργημένος άνθρωπος. Μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση στη συνέντευξη που κάναμε πως στεκόταν μπροστά στον Βερμέερ και μιλούσε σαν ίσος προς ίσο. Χωρίς κανένα σύμπλεγμα κατωτερότητας. Σαν να μιλάνε δύο ζωγράφοι και λέγανε «γιατί έβαλες αυτό το κιτρινάκι εδώ πέρα, εγώ θα το έβαζα πιο πέρα». Ο Χατζιδάκις από την άλλη με την ευφυία του. Πέρασα δύο χρόνια στο «Τέταρτο», με εξάντλησε η τρέλα του. Όποιος ερχόταν μες τα γραφεία και του έλεγε «θέλω να γράψω», «βεβαίως να γράψεις!» του απαντούσε. Και μετά άντε να τα μαζέψω εγώ, εκείνος στα παλιά του παπούτσια (γέλια). Το πρόσωπο στην παρέα στο οποίο εγώ αισθανόμουν πιο κοντά ήταν ο Γκάτσος. Ο Χατζιδάκις τον είχε σαν πατέρα, δεν έκανε τίποτα χωρίς να ζητήσει την άδειά του. Του έλεγε ο Γκάτσος «λες μαλακίες Μάνο», «μη λες τέτοιες λέξεις είμαστε και διάσημοι!», «διάσημος είσαι εσύ Μάνο». Ο Γκάτσος ήταν αναγνώστης, διάβαζε, ο Χατζιδάκις δεν διάβαζε, βαριόταν. Απλώς ο Γκάτσος του έλεγε ότι κάποιος είναι καλός συγγραφέας και μετά έβγαινε ο Χατζιδάκις και έλεγε «αυτός ο συγγραφέας με ενδιαφέρει», κολοκύθια, δεν διάβαζε (γέλια). Αλλά είχε ένα απύθμενο ταλέντο και μια μουσική ευαισθησία που δεν την αλλάζεις με τίποτα. Και σου φτάνει βέβαια.

-Από εκείνη την εποχή τι θέλετε να λησμονήσετε;

Θα ήθελα να ξεχάσω την περιπέτεια Κοσκωτά και όλη αυτή τη χυδαιότητα των ανθρώπων που τον περιέβαλαν. Θέλω να λησμονήσω το πρωτοπασόκ της δεκαετίας του ’80, της Αυριανής. Τα χρόνια της αστακομακαρονάδας… δηλαδή όλη αυτή την ελληνική τρέλα, την επίδειξη του πλούτου και της ευμάρειας, ψεύτικη ή αληθινή δεν με νοιάζει. Ήταν η δημοκρατία της Μυκόνου. Όπου στόχος όλης μας της ζωής ήταν σε ποιο ξενυχτάδικο θα καταλήξουμε τα ξημερώματα, έχοντας κάψει πεντοχίλιαρα. Το ζούσε όλη η Ελλάδα. Γίναμε ένα απέραντο σκυλάδικο. Ξέραμε ότι αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί αενάως, κάποια στιγμή θα έσκαγε. Σκέψου μόνο ότι πέρασαν τόσα δισεκατομμύρια από αυτή τη χώρα και δεν μπορέσαμε να φτιάξουμε ένα πανεπιστήμιο ή ένα σχολείο της προκοπής για τα παιδιά μας. Μιλώ για τα δημόσια σχολεία που μπορεί να πάει το παιδί του αγρότη και να γίνει γιατρός ας πούμε.

-Αυτό το βιβλίο σε ποια φάση της συγγραφικής σας πορείας σας πετυχαίνει;

Εύχομαι να είμαι στη μέση περίπου (γέλια). Το εύχομαι, δεν ξέρω αν θα το πετύχω. Πολλοί τρίβανε τα χέρια τους από ευχαρίστηση ότι θα σταματήσω να γράφω βιβλία όταν άρχισα να γράφω στις εφημερίδες κάθε μέρα. Συνέχισα όμως να βγάζω βιβλία. Έχω γενικά συνηθίσει να γράφω υπό πίεση. Αποδίδω καλύτερα επειδή ξέρω ότι έχω δύο ώρες μέσα στην ημέρα που πρέπει να τις εκμεταλλευτώ για να γράψω. Το καθημερινό χρονογράφημα με έχει βοηθήσει. Με έχει βοηθήσει και ως προς τη διαχείριση της οικονομίας του λόγου… είσαι σ’ ένα κουτάκι και ξέρεις ότι δεν πρέπει να γράψεις λέξη παραπάνω γιατί δεν χωράει. Και πρέπει όλο αυτό να το έχεις παραδώσει ως τις οκτώ το βράδυ. Αυτό είναι μια άσκηση, δεν έχω αντίρρηση ότι είναι κουραστική, αλλά είναι μια άσκηση.

-Σταματάει ποτέ ο συγγραφέας να είναι συγγραφέας; Μπορεί να τελειώσει η έμπνευσή του;

Νομίζω πως η έμπνευση είναι κάτι που φτιάχνεις. Είναι απαραίτητη για να γράψεις. Έμπνευση είναι η διάθεση να κάνεις κάτι. Στη γραφή το καλλιεργείς και το φτιάχνεις συν τω χρόνω. Ξέρεις ότι λειτουργεί όταν ξεκινήσεις και πλέον το βιβλίο αρχίζει και είναι σαν να γράφεται από μόνο του. Σε οδηγεί το ίδιο το βιβλίο και όχι εσύ αυτό. Η θέλησή σου υπάρχει και πρέπει να υπάρχει. Πρέπει να είναι σε εγρήγορση για να μην χάσει τον δρόμο που σου έχει ήδη ανοίξει το κείμενο.

-Έχετε βρεθεί ποτέ μπροστά στη λευκή οθόνη του υπολογιστή και να μην ξέρετε τι να γράψετε;

Δεν μπορώ να πω ότι έχω βρεθεί ποτέ σε αυτή την κατάσταση διότι πάντα όλο και κάτι έχω στο μυαλό μου και με βασανίζει. Βέβαια τα μυθιστορήματα προκύπτουν. Δηλαδή κάτι που έρχεται και ξαναέρχεται στο μυαλό μου κάτι θέλει να μου πει και μετά αρχίζω και γράφω.

-Πιστεύετε ότι η πολιτική τάξη είναι καθρέφτης της κοινωνίας;

Απολύτως.

-Τότε γιατί υπάρχει απαξίωση;

Γιατί βλέπουν τον εαυτό τους και δεν τον αντέχουν. Είναι μια σταθερή αντίδραση του υποσυνείδητου. Ειδικά οι δημοφιλέστεροι πολιτικοί είναι αυτοί που είναι κυρίως σαν εμάς. Με σπάνιες εξαιρέσεις. Θεωρώ ας πούμε τον Μητσοτάκη εξαίρεση σ’ αυτό τον κανόνα. Όπως τον Σημίτη και τον Βενιζέλο. Ασχέτως πολιτικής τοποθέτησης, προσπάθησαν να επιβάλουν ένα πολιτικό ύφος. Άκουγες παλιά τον Ηλία Ηλιού και ήταν λογοτεχνία. Τώρα ο αντίστοιχος γαβγίζει. Και νομίζω αυτό συμβαίνει -και είναι το βασικό μας πρόβλημα- επειδή έχει χαθεί η δυνατότητα χειρισμού της μηχανής που λέγεται λόγος. Να ξέρουμε ότι οι λέξεις που χρησιμοποιούμε βγάζουν το νόημα που πραγματικά θέλουμε. Οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους. Έχουν εξασθενήσει τόσο πολύ από την κατάχρηση που έχουμε κάνει που πλέον μας προδίδουν. Οπότε τι σου μένει; Να αρχίσεις να φωνάζεις νομίζοντας ότι έτσι θα καλύψεις το κενό των λέξεων.

-Τελικά στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις;

Ναι. Το είχε πει ο Τσαρούχης αυτό. Και το ζούμε σήμερα στην καθημερινότητά μας. Αυτό αρχίζει από την πολιτική τοποθέτηση. Έχουν ανάγκη να είμαστε αριστεροί ή δεξιοί. Έχει χάσει την ισχύ που είχε κάποτε. Τι θα πει είμαι αριστερός; Μάλλον δεν θα πει τίποτα. Τι έχω να σου προτείνω διαφορετικό από αυτό που ζεις για να με ακολουθήσεις; Τίποτα. Είναι
πρόβλημα, πιστεύω, του πολιτισμού μας. Ο δυτικός πολιτισμός έχει κουραστεί. Πάντα όταν κουραζόταν γυρνούσε στις απαρχές του, αντλούσε δύναμη και προχωρούσε παρακάτω. Διαφωτισμός και Αναγέννηση γυρνούσαν πίσω στην κλασική Ελλάδα και τη Ρώμη για να παράγουν νέα σκέψη. Αυτό που μας λείπει σήμερα είναι η παραγωγή νέας σκέψης που θα αντανακλά τη ζωή που ζούμε. Και όχι σκέψη που αντιμετωπίζει συμβατικά όλα αυτά που ζούμε σήμερα.

-Γιατί στην Ελλάδα συζητάμε διαρκώς τα ίδια πράγματα;

Έλα ντε! Αυτή την απορία την έχω και εγώ (γέλια). Θυμάμαι μια σκηνή στο βιβλίο «Η Ελλάδα του Όθωνα» του Εντμόν Αμπού, ενός Γάλλου δημοσιογράφου που είχε έρθει στην Ελλάδα το 1850. Δίνει μια εικόνα της τότε Ελλάδας και είναι σαν να διαβάζεις για τη σημερινή. Σ’ ένα χωριό, κάπου νομίζω στη Μεσσηνία, έβγαζαν μετάξι, οπότε εκείνος πήγε και είδε τον τρόπο που το έφτιαχναν. Αυτός γνώριζε από την οικογένειά του ίσως και τους είπε ότι στη Γαλλία έχουμε βρει έναν τρόπο να το κάνουμε καλύτερα και πιο γρήγορα. Όλοι ενθουσιάστηκαν, άρχισαν να φωνάζουν, μαζεύτηκαν παππούδες, θείοι, πατεράδες και συζητούσαν. Για δυο μέρες διαρκώς συζητούσαν και ανέλυαν. Και την τρίτη μέρα συνέχισαν να κάνουν τα ίδια. Λοιπόν έχει καταπληκτικές τέτοιες σκηνές μέσα που βλέπεις ότι στην Ελλάδα δεν έχει αλλάξει τίποτα όχι από το 2000 αλλά από το 1850.

-Επομένως πότε και πώς αλλάζει μια κοινωνία;

Φοβάμαι ότι αλλάζει με τραγικό τρόπο. Υπήρξαν αλλαγές στην ελληνική κοινωνία βέβαια. Μια μεγάλη αλλαγή έγινε μετά τη μικρασιατική καταστροφή που ήρθαν οι πληθυσμοί και ανακατεύτηκαν με τους ντόπιους. Το αποτέλεσμα ήταν μια Ελλάδα διαφορετική από αυτή πριν το 1922. Δυστυχώς ένας άλλος τρόπος να αλλάξει η κοινωνία είναι η συνειδητοποίηση των αγκυλώσεων. Και κατά συνέπεια η αναζήτηση τρόπων θεραπείας. Παρότι κοινότοπο, όλα αρχίζουν από την εκπαίδευση και κυρίως από τη μέση εκπαίδευση. Πάει ο έφηβος στο σχολείο και μαθαίνει να παπαγαλίζει. Αυτό γίνεται για γενιές ολόκληρες και αναπαράγεται. Και ακόμα και αν σήμερα ένας υπουργός θα ήθελε να το αλλάξει δεν έχει το έμψυχο υλικό να το κάνει. Διότι αυτοί οι καθηγητές στη μέση εκπαίδευση έτσι έχουν μάθει να δουλεύουν. Πώς να τους βάλεις να κάνουν κάτι άλλο; Είναι παιδιά του ίδιου συστήματος. Ριζικό μέτρο; Να απαγορευθεί δια ροπάλου η έκθεση ιδεών. Σου δίνουν ένα έτοιμο κατασκεύασμα και σου λένε ότι αν θες να πάρεις καλό βαθμό θα γράψεις αυτά τα συγκεκριμένα και όχι αυτά που σκέφτεσαι. Πριν δυο χρόνια, αν θυμάμαι, καλά είχαν βάλει στα επαγγελματικά λύκεια το ποίημα μιας Ιταλίδας που έλεγε «δεν με ενδιαφέρουν τα χρήματα με ενδιαφέρει η ποίηση». Και λέω: αν βρεθεί ένα παιδί και γράψει ότι «εμένα με ενδιαφέρουν τα χρήματα και όχι η ποίηση» τι θα πάθει; Θα βρει τον μπελά του. Σίγουρα δεν θα περάσει.

-Είστε αισιόδοξος για τα πράγματα;

Όσο μπορώ να γράφω, να σκέφτομαι και να διαβάζω αισιοδοξώ. Τουλάχιστον για τον εαυτό μου. Για το υπόλοιπο δεν είμαι αισιόδοξος. Κάτι πρέπει να γίνει για να μας ταρακουνήσει και να βγούμε από την άνεση της αμέλειας την οποία έχουμε συνηθίσει. Για παράδειγμα αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία έχει ταρακουνήσει αρκετές συνειδήσεις. Πρώτα απ’ όλα την κοιμισμένη Ευρώπη. Που από εκεί που νόμιζε ότι έχει λύσει όλα της τα προβλήματα επειδή έχει βγάλει προδιαγραφές για τα αντιβιοτικά, ξαφνικά ανακαλύπτει ότι υπάρχουν και προβλήματα πέρα από αυτά. Ύστερα βλέπεις τους Ουκρανούς που εμένα μ’ έχουν εντυπωσιάσει. Το πείσμα τους, το θάρρος τους, και η δύναμή τους κάτι πρέπει να δείξει σε όλους μας. Υπάρχουν αξίες όπως η ελευθερία και η δημοκρατία οι οποίες δεν είναι δεδομένες. Πρέπει να ματώσεις. Υπάρχουν άνθρωποι που ματώνουν.

-Εσείς νιώθετε ότι μπορείτε να επηρεάσετε την κοινή γνώμη με ένα άρθρο σας;

Πιστεύω ότι η επιρροή στην κοινή γνώμη είναι πλέον κάτι πολύ σχετικό. Ειδικά για τις εφημερίδες. Σίγουρα έχει μειωθεί πάρα πολύ. Σίγουρα έχει μειωθεί από αυτό που ήταν πριν από 50 χρόνια. Το πρώτο μεγάλο χτύπημα ήταν η τηλεόραση και το δεύτερο ήταν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την ανάγκη να διαβάζουν εφημερίδα. Και αυτό που αισθάνομαι ότι κάνω και θέλω να κάνω καθημερινά είναι να καταλάβουν αυτοί οι άνθρωποι ότι δεν είναι μόνοι. Υπάρχουν κι άλλοι που σκέφτονται όπως εκείνοι. Είναι πολλοί που μου λένε «ρε παιδί μου πολλές φορές σκέφτομαι κάτι και μετά το διαβάζω σε σένα και λέω να αυτό σκεφτόμουν, αυτό ήθελα να πω». Νομίζω αυτό κάνω, αυτό μπορώ να κάνω. Να βοηθάω αυτούς τους ανθρώπους να μην τρελαθούν. Να μην καταλήξουμε όλοι στο ψυχιατρείο (γέλια).

-Αυτό συμβαίνει επειδή έχουν περιοριστεί οι αναγνώστες σήμερα;

Έχει πέσει η ικανότητα ανάγνωσης. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Οι νεότερες γενιές δεν μαθαίνουν να διαβάζουν. Μαθαίνουν να σκανάρουν. Ξέρεις να διατρέξεις ένα κείμενο, διαγωνίως και να έχεις την εγρήγορση να κρατήσεις αυτά που πρέπει να κρατήσεις. Δεν τα ανακαλύπτεις αυτά που πρέπει να κρατήσεις. Ο αναγνώστης πρέπει να ανακαλύπτει. Αυτή είναι η δύναμη της ανάγνωσης. Ένας καλός αναγνώστης μπαίνει στη θέση του συγγραφέα. Κάθε φορά που διαβάζει ένα κείμενο είναι σαν να το ξαναγράφει μέσα στο μυαλό του. Λοιπόν αυτή η ικανότητα έχει μειωθεί σε πολύ επικίνδυνο βαθμό. Και νομίζω αν κάτι πρέπει να κάνουμε είναι να βρούμε αυτή την ικανότητα. Τώρα πώς θα την βρούμε… ένας θεός ξέρει (γέλια).

-Πώς κρίνετε την ανάμιξη των καλλιτεχνών ή των δημοσιογράφων στην πολιτική;

Κανένα επάγγελμα δεν είναι ντροπή (γέλια). Προσωπικά δεν θα με ενδιέφερε καθόλου να το κάνω αυτό. Άλλοι είναι σοβαροί και κάνουν τη δουλειά τους με σοβαρότητα. Άλλοι είναι σαν τους πανεπιστημιακούς που βγαίνουν στη Βουλή λένε πέντε αρλούμπες… αλλά επειδή έχει την σφραγίδα του Πανεπιστημιακού, θεωρεί ότι έχει κύρος. Αλλά λέει τις ίδιες μπούρδες με τον άλλον που δεν είναι πανεπιστημιακός.

-Κινδυνεύει από την ακυβερνησία η χώρα θεωρείτε;

Την φοβάμαι πολύ. Ιστορικά αν το πάρεις όποτε είχαμε ακυβερνησία η χώρα πήγαινε κατά διαόλου. Με τελευταία φορά το 2011. Και κατά δεύτερον τα πράγματα γύρω μας είναι τόσο κρίσιμα που χρειάζεσαι σταθερότητα για να μπορέσεις να σταθείς κάπου.

-Δεν έχω ακούσει ποτέ κανέναν να λέει ότι δεν είναι κρίσιμη η στιγμή. Πάντα κρίσιμες είναι.

Σ’ αυτό έχεις δίκιο. Η χώρα περνάει πάντα κρίσιμες στιγμές. Δεν έχω αντίρρηση. Αυτή τη στιγμή όμως ο κόσμος αλλάζει καθημερινά. Αλλάζουν οι συμμαχίες, ο χάρτης. Πριν δύο
χρόνια πυρηνικά υπήρχαν, αλλά κανείς δεν μιλούσε για τη χρήση τους. Δεν λέω ότι η Ελλάδα περνάει κρίσιμες στιγμές. Το αντίθετο. Μια χαρά τα πάμε, προς το παρόν τουλάχιστον. Αν εξαιρέσεις τη ΔΕΗ δηλαδή. Το πετρέλαιο δεν με ενδιαφέρει γιατί έχω σταματήσει να οδηγώ, έχω βαρεθεί και πάω με τα πόδια ή με το μετρό.

-Πιστεύετε ότι ο λαός δεν έχει ποτέ άδικο στη δημοκρατία;

Υποτίθεται ότι ο λαός είναι ο απόλυτος κριτής. Αυτό είναι ένα μεγάλο φιλοσοφικό πρόβλημα, και ορίστε ένα ενδιαφέρον σημείο στην ανάγνωση του Πλάτωνα. Γιατί έλεγε «ναι, είμαστε μια κοινωνία που αποδέχεται την αρχή της πλειοψηφίας». Δημοκρατία. Λέμε θα κάνουμε πόλεμο εάν το αποφασίσει η πλειοψηφία. Με ποιο αξιακό όμως σύστημα θα μπορέσουμε να κρίνουμε την αρχή της πλειοψηφίας; Δηλαδή αν οι αποφάσεις της είναι σωστές ή δεν είναι. Και εκεί βέβαια ο ίδιος φτιάχνει ένα ιδεαλιστικό κατασκεύασμα, που είναι ο κόσμος των Ιδεών. Αλλά το πρόβλημα από τότε εξακολουθεί να παραμένει άλυτο. Πάντως θεωρώ ότι ο λαός δεν έχει πάντα δίκιο. Μπορεί να πέσει έξω και το έχει κάνει πολλές φορές. Όταν καταψήφισε τον Βενιζέλο το 1920 ας πούμε.

-«Μάλλον είναι τα τελευταία απολιθώματα της ιδεολογικής τρομοκρατίας με την οποία σταδιοδρόμησε η Αριστερά και οι παραφυάδες της» γράψατε στην Καθημερινή πριν ένα μήνα για τους δράστες της Μαρφίν. Πιστεύετε έχει κλείσει αυτός ο κύκλος;

Η βία δεν έχει εκλείψει διότι είμαστε μια κοινωνία με πολλή βία μέσα της. Και εννοώ ολόκληρη τη Δύση. Αυτό που στην πραγματικότητα έχει αποδυναμωθεί πια στη συνείδησή μας είναι η αιτιολόγηση της βίας για πολιτικούς και ιδεολογικούς λόγους. Εκεί στηρίζεται η καλή και η κακή βία. Από τη στιγμή που έχεις μια πολιτική που θεωρούν κάποιοι ότι είναι σωστή πολιτική δικαιούσαι να ασκήσεις βία. Γι’ αυτό και η «17 Νοέμβρη» πέρασε για δεκαετίες προστατευμένη σ’ ένα κοινωνικό πλέγμα το οποίο ήταν κάτι ανάμεσα στη σιωπή και την επικρότηση. Αυτό το πράγμα έχει τελειώσει τώρα. Όταν δολοφονεί κάποιος είναι δολοφόνος. Όταν συλληφθούν και καταδικαστούν οι ένοχοι της δολοφονίας στη Μαρφίν νομίζω ότι θα είναι η ληξιαρχική πράξη θανάτου αυτής της περιόδου. Από εκεί και πέρα βία θα συνεχίσει να υπάρχει.

Ως λαός είμαστε μονίμως στα κάγκελα. Πάντα θυμωμένοι με κάτι. Ο θυμός είναι το απαραίτητο στοιχείο της εθνικής μας συνείδησης. Το 2015 αν δεν ήσουν θυμωμένος δεν ήσουν Έλληνας. Πάντα πρέπει να είμαστε θυμωμένοι και αν δεν βρίσκουμε κάτι, θυμώνουμε με τον εαυτό μας. Δεν είναι τυχαίο ότι η πρώτη λέξη της ελληνικής ποίησης είναι «μήνις». Και αυτό μας ακολουθεί μέχρι σήμερα. Μπορεί να είναι δημιουργικό σε κάποιες φάσεις αλλά δεν φτάνει μόνο ο θυμός για να δημιουργήσεις. Χρειάζεται και κάτι ακόμα.

-Ο ιστορικός του μέλλοντος τι θα γράψει για την εποχή που διανύουμε;

Θα είναι καμιά υποσημείωση… αν υπάρξει ιστορικός του μέλλοντος διότι δεν ξέρουμε αν θα υπάρξει μέλλον. Για να υπάρξει ιστορικός πρέπει να υπάρξει και μέλλον…

-Σας ενδιαφέρει η εικόνα που έχουν οι άνθρωποι για εσάς;

Νομίζω ότι όταν αρθρώνεις δημόσιο λόγο πάντα σε ενδιαφέρουν οι αντιδράσεις. Αυτό που ξέρω είναι ότι έχω πολύ φανατικούς φίλους και εχθρούς, το οποίο σημαίνει ότι μάλλον κάνω καλά τη δουλειά μου. Διότι άμα σε αγαπάνε όλοι κάτι δεν πάει καλά. Σημαίνει ότι στρογγυλεύεις τόσο πολύ τα πράγματα ώστε να μην θίξεις κανέναν. Δεν μπορείς να μην «σκουντήξεις» και κάποιον όταν γράφεις.

-Όταν κανείς αποκτά διαστρεβλωμένη άποψη για εσάς πώς νιώθετε;

Όταν ο άλλος λέει ότι είμαι ακροδεξιός ή alt right και διάφορα τέτοια…αυτόν τι να τον κάνω; Δηλαδή δεν μπορώ να τον αντιμετωπίσω.

-Ναι, αλλά δεν είναι και αυτός ένας υποψήφιος αναγνώστης σας;

Όχι νομίζω ότι δεν μπορεί να είναι και καλά θα κάνει να μην διαβάζει τα κείμενά μου (γέλια).

-Διαβάζετε όσα γράφουν για εσάς;

Εξαρτάται. Υπάρχουν και άνθρωποι που μου στέλνουν μέιλ και επιστολές και είναι πολύ σοβαρές. Μπορεί να επισημάνουν και διαφωνίες μαζί μου. Όταν βλέπω έναν σοβαρό άνθρωπο απέναντί μου το διαβάζω και του απαντάω κιόλας. Τώρα όταν μου λέει ο άλλος «ψόφα» ή «τι πίνεις και δεν μας δίνεις;», τι να διαβάσω; Αυτά είναι τα εξήντα λεπτά της Κουμουνδούρου.

-Έχει αποτύχει το ευρωπαϊκό μοντέλο πολυπολιτισμικότητας;

Νομίζω ότι στην Ευρώπη έχει ριζικά αποτύχει. Και ένα από τα μεγάλα προβλήματα της Ευρώπης σήμερα είναι πώς θα το αντιμετωπίσει. Εγώ δεν λέω να μην υπάρχουν μετανάστες, προς Θεού, δεν έχω πει ποτέ αυτό το πράγμα. Το θέμα είναι ότι από τη στιγμή που το αποδεχόμαστε ως ιστορικό φαινόμενο θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να εντάξουμε αυτούς τους ανθρώπους στις κοινωνίες μας. Αλλιώς θα είναι μονίμως μικροί θύλακες σε μόνιμη σύγκρουση με το περιβάλλον τους. Οι Αλβανοί όταν ήρθαν με την κατάρρευση του καθεστώτος δεν ζήτησαν χρήματα. Δουλειές ζητούσαν. Και δούλεψαν σαν σκυλιά. Και όσοι δούλεψαν πολύ κατάφεραν να φτιάξουν περιουσίες και οικογένειες. Διότι ο μόνος τρόπος να μπορέσεις να ενταχθείς είναι η εργασία. Αν δεν έχεις αυτή την επαφή με την υπόλοιπη κοινωνία γύρω σου ποτέ δεν πρόκειται να ενταχθείς. Λοιπόν όλοι αυτοί οι πληθυσμοί εδώ στο έκτο διαμέρισμα είναι επιδοτούμενοι πληθυσμοί. Πώς θα ενταχθούν; Και γιατί να ενταχθούν; Γιατί να θέλουν και οι ίδιοι να ενταχθούν; Σου λένε «μια χαρά είμαστε».

-Στην Ελλάδα υπάρχει δηλαδή φόβος ισλαμοποίησης;

Δεν μπορώ να δεχθώ με τίποτα, ότι κάποιοι θα μου επιβάλλουν τη δική τους θεοκρατία. Έχω έναν πολιτισμό, ο οποίος έχει τα καλά του, έχει τα κακά του, δεν έχω αντίρρηση. Ξέρω όμως ότι είναι ο μόνος πολιτισμός στον οποίο μπορείς να κρίνεις χωρίς να σε κρεμάσουν. Πήγαινε να πεις στον αραβικό κόσμο αυτά που λέμε εμείς εδώ για τη Δύση. Θα σου κόψουν το κεφάλι. Αυτό εμείς εδώ δεν το κάνουμε. Αυτά τα πράγματα δεν μπορούμε να τα εκχωρήσουμε σε καμιά ιδιαιτερότητα ή ανοχή απέναντι στο διαφορετικό. Γιατί και η ανοχή απέναντι στη διαφορετικότητα είναι παιδί της δικής μας νοοτροπίας, δεν είναι της δικής τους.

-Εκεί όμως δεν κρύβεται και η ευαισθησία της δημοκρατίας;

Ο δυτικός πολιτισμός πρέπει να ανακτήσει την αυτοπεποίθησή του και να ξεπεράσει το ενοχικό σύμπλεγμα που τον διακατέχει μετά την αποικιοκρατία. Η ιστορία είναι βρώμικο πράγμα. Είναι γεμάτη αίμα και λάσπη. Δεν χωρά αμφιβολία. Αλλά έτσι είναι η ανθρώπινη ιστορία. Λοιπόν υπάρχει αυτό το παρελθόν, εμείς όμως φύγαμε από τη φάση της αποικιοκρατίας, εγκαταλείφθηκε από τους δυτικούς και τους είπαν «ελάτε να δουλέψουμε μαζί, να ζήσουμε μαζί». Δεν μπορούν να μας πρήζουν ακόμη με το τι κάναμε πριν από 70 χρόνια και να έχουμε ενοχές για το τι έκαναν οι παππούδες μας.

-Έχετε φοβηθεί ποτέ να πείτε ελεύθερα τη γνώμη σας;

Με έχουν μηνύσει για ισλαμοφοβία. Με συγχωρείς, είναι η ισλαμοφοβία ποινικό αδίκημα; Η υπόθεση μπήκε στο αρχείο. Φοβάμαι ναι, γιατί να μην φοβάμαι; Όπως φοβάμαι και τα μικρόβια. Δεν λέω ότι είναι μικρόβια οι άνθρωποι. Αλλά είναι δικαίωμά μου, όπως φοβάμαι και το ύψος. Έχω υψοφοβία.

-Πώς είναι η καθημερινότητά σας;

Ξυπνάω σχετικά αργά. Γύρω στις δέκα. Άσκηση πρώτη: ανάγνωση μια ώρα συνήθως αρχαία. Με καφέ και τσιγάρο. Άσκηση δεύτερη: περπάτημα μια ώρα στο Πεδίο του Άρεως. Μετά γυρνάω σπίτι, κοιτάω εφημερίδες και ίντερνετ, να δω τι παίζει. Ακούω πολύ ραδιόφωνο, τηλεόραση δεν βλέπω καθόλου. Ακούω Σκάι, Αθήνα 9.84 και Πρώτο Πρόγραμμα που έχει φτιάξει πολύ. Και κάνω πολλή πλάκα με τον Βουλαρίνο. Μου είναι απαραίτητος σαν τον πρωινό καφέ ας πούμε. Ακόμα και όταν δεν είναι καλός θέλω να τον ακούω. Μου δίνει ιδέες. Το κείμενο το γράφω γύρω στις 19:00. Όταν φτάσω να το γράψω, σε μια ώρα το έχω τελειώσει. Το δύσκολο είναι να φτάσω να το γράψω. Λοιπόν διαβάζω πολύ, το διάβασμα βοηθάει το μυαλό να δουλέψει. Ραδιόφωνο, εφημερίδες, διάβασμα, γράφω, τρώω, βλέπω καμιά ταινία στο Netflix. Κανονικός άνθρωπος δηλαδή.

-Τα φοιτητικά σας χρόνια πώς τα θυμάστε;

Τα έζησα στο Παρίσι. Πέρασα ωραία. Πήγα το 1973 και γύρισα το 1981. Τότε το Παρίσι ήταν μια καλή πόλη για να είσαι φοιτητής. Ήταν φτηνή πόλη. Ήταν ο παράδεισος του κινηματογράφου. Μπορούσες να μπεις 12 το μεσημέρι και να φύγεις 12 τη νύχτα. Δεύτερον τα είχες όλα, μετρό, συγκοινωνίες. Και ήταν και η εποχή της σεξουαλικής απελευθέρωσης. Ήταν ο παράδεισος, όπου έχουν καταπολεμηθεί τα παραδοσιακά αφροδίσια και δεν έχει βγει ακόμα το AIDS. Οπότε είμασταν ξεσαλωμένοι, δεν φοβόμασταν τίποτα (γέλια). Και αυτό το πληρώσαμε με τον σημερινό νεοκομφορισμό. Ένας πουριτανισμός απέναντι στις ερωτικές σχέσεις, τον οποίο έχει επιβάλλει ο αμερικάνικος κινηματογράφος με τον πιο ύπουλο τρόπο. Οι εξωσυζυγικές σχέσεις είναι ολέθριες. Συνήθως καταλήγουν σε δράματα, σε τραγωδίες, σε φόνους. Αυτό είναι αδιανόητο για τους Γάλλους που η γαλλική παράδοση είναι ότι οφείλεις να έχεις εξωσυζυγική σχέση. Από την εποχή των Λουδοβίκων. Όλοι οι Πρόεδροι της Γαλλικής Δημοκρατίας είχαν, με εξαίρεση τον Ντε Γκωλ που ήταν πιστός στην Ιβόν. Όταν είχαν πει στον Μιτεράν ότι έχει εξώγαμο η απάντησή του ήταν «και λοιπόν τι έγινε;»

-Τι πρέπει να έχει κάποιος για να τον εκτιμήσετε;

Καταρχάς ευφυΐα. Να καταλάβω ότι έχω απέναντί μου έναν άνθρωπο που σκέφτεται. Αυτό μου φτάνει. Δεν μιλάω για την ευφυία της πιάτσας, την κουτοπονηριά… Νομίζω ότι αυτό δημιουργεί και μια σχέση εντιμότητας, δεν πας να κοροϊδέψεις τον άλλον για κάτι που δεν είσαι. Έτσι κάνω και με τους φίλους μου. Δεν έχω πολλούς. Αλλά ξέρω ότι έχω μερικούς οι οποίοι θα μου συμπαρασταθούν όταν πρέπει.

-Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;

Πολλές! Ποια θες να σου πω; (γέλια). Κοίτα, το μόνο που θέλω είναι να μην πάρω ποτέ σύνταξη. Θέλω να δουλεύω ως την τελευταία μέρα της ζωής μου.

-Σας ευχαριστώ πολύ.

Εγώ ευχαριστώ.

«Κάθε βιβλίο συνδέεται με μια εποχή, μια φάση της ζωής μας και βρίσκοντάς το στη βιβλιοθήκη ανασύρουμε μαζί και αναμνήσεις» του λέω κλείνοντας αυτή τη συζήτηση. Συμφωνεί. Σε αρκετές γωνιές του μυαλού μου είναι ακροβολισμένες αναμνήσεις πίσω από την ανάγνωση των βιβλίων του. Τι να πρωτοπώ; Η ώρα είναι κάπως περασμένη. Ο Τάκης Θεοδωρόπουλος με αποχαιρετά και παίρνει το δρόμο της επιστροφής. Βγαίνω στην Πατησίων. Η θερμοκρασία είναι στα ύψη, κυριολεκτικά επικρατεί χάος, καλοκαιρινός αναβρασμός. Κοιτώ τον Παρθενώνα αναλογιζόμενος το τοπίο. Σε μια πόλη που διαρκώς αλλάζει, μεταμορφώνεται, παραλλάσσεται, η εικόνα αυτή μένει απαράλλαχτη. «Είναι μέσα στην ζωή της πόλης, δεν είναι στο μουσείο». Αποτυπωμένη βαθιά μέσα μας, ακόμα και αν βιαζόμαστε, όπως όλοι οι Αθηναίοι σήμερα. Νομίζω όμως ότι πρέπει να κάνουμε και κάτι ακόμα. Να σταθούμε.