Λουτζ Κλέβεμαν - Σμύρνη, ταξίδι στον χρόνο: Ο γερμανός δημοσιογράφος και συγγραφέας μιλάει στην ATHENS VOICE για το νέο του βιβλίο (εκδόσεις Ψυχογιός).
Πρωινό Παρασκευής και ο κόσμος στο κέντρο της Αθήνας κινείται με γρήγορους ρυθμούς, σαν να θέλει να κάνει τον χρόνο να περάσει γρήγορα. Ο Λουτζ Κλέβεμαν, από την άλλη, έχει διαφορετική άποψη για τον χρόνο. Ο γερμανός δημοσιογράφος και διακεκριμένος συγγραφέας ξεκίνησε ένα οδοιπορικό που διήρκησε έναν χρόνο, στα ελληνικά νησιά του βόρειου Αιγαίου και τη Σμύρνη, 100 χρόνια μετά την καταστροφή της. Συναντηθήκαμε σε ένα καφέ του κέντρου για να μου μιλήσει για το νέο του βιβλίο Σμύρνη, Ταξίδι στον χρόνο (εκδ. Ψυχογιός): ένα ταξίδι από τη Σμύρνη στη Χίο, διασχίζοντας μια νοητή γραμμή που ξετυλίγει το νήμα ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν της Ιστορίας. Ο Κλέβεμαν είναι εξωστρεφής, ένας ζωηρός συνομιλητής που τα μάτια του πετούν σπίθες δημιουργώντας μια αβίαστη οικειότητα και επικοινωνία, ένας πολυταξιδεμένος συγγραφέας – μου λέει, με φυσικότητα, έχει βρεθεί σε πάνω από 100 χώρες στον κόσμο. «Δεν σας χωράει η Γερμανία;» ρωτάω και μου εξομολογείται την επιθυμία του να περιπλανιέται σε πόλεις που κάποτε ήταν κοσμοπολίτικες αλλά πλέον έχουν παρακμάσει, που τον οδηγεί σε ταξίδια σαν αυτό που εξιστορεί στο βιβλίο του, σε μια Σμύρνη που μόνο η θύμησή της έχει μείνει ίδια πια.
Τι σας ενέπνευσε για να πραγματοποιήσετε επί έναν ολόκληρο χρόνο το οδοιπορικό στη Σμύρνη και τα νησιά του βόρειου Αιγαίου;
Πάντα με ενδιέφερε στη δουλειά μου να ασχολούμαι με πόλεις που ήταν κοσμοπολίτικες, στις οποίες συνυπήρχαν ειρηνικά διαφορετικές κοινότητες, όπως η Θεσσαλονίκη και η Σμύρνη. Στο παρελθόν είχα γράψει ένα βιβλίο για τη Λβιβ στην Ουκρανία. Ίδια ιστορία, μια πόλη όπου συνυπήρχαν πολλές κοινότητες, που όμως τον 20ό αιώνα έγινε αμιγώς ουκρανική. Αυτές οι πόλεις ήταν ενδιαφέρουσες, γοητευτικές, ήταν σημεία-σταθμοί και πλέον έγιναν σκιά του παρελθόντος τους.
Σε αυτό το βιβλίο συνδύασα την ιστορία της Σμύρνης σε μια σύγχρονη αφήγηση. Πήγα στα ελληνικά νησιά του Αιγαίου, τη Λέσβο, τη Χίο και τη Σάμο, για να επισκεφτώ και να κάνω έρευνα στα προσφυγικά camps μετά τις αφίξεις του 2015. Συνειδητοποίησα ότι δεν ήταν η πρώτη φορά που οι προσφυγικές ροές και οι μετακινήσεις πληθυσμών στο Αιγαίο ήταν τόσο έντονες και άρχισε να με ενδιαφέρει να ψάξω για τη συνθήκη της Λωζάνης και την ανταλλαγή πληθυσμών, που αποτέλεσε πρότυπο για τις εθνοκαθάρσεις του 20ού αιώνα. Στο τέλος, για έναν χρόνο, ταξίδευα στη Χίο και τη Σμύρνη για να γράψω το βιβλίο μου, ένα οδοιπορικό ανάμεσα στις δύο πόλεις.
Ήθελα να γράψω το βιβλίο στην Ελλάδα για να μη χάσω τη σύνδεση με το μέρος. Συνέπεσε όμως με τον κορωνοϊό και το lockdown, οπότε επέστρεψα στο Αμβούργο. Ο εγκλεισμός όμως με βοήθησε να το ολοκληρώσω, το βιβλίο έγινε η κοινωνική μου ζωή. Τα συναισθήματά μου για αυτό βιβλίο; Νιώθω πολύ περήφανος. Όταν γράφω ένα βιβλίο αφοσιώνομαι σε αυτό, είναι ένα πνευματικό ταξίδι. ;Oταν το ολοκλήρωσα, ένιωσα μεγάλη ανακούφιση. Πήρα το τρένο και έφυγα από τη Γερμανία την επόμενη μέρα! (γέλια)
Ο Λουτζ Κλέβεμαν.
Γιατί επιλέξατε τη Χίο;
Η Χίος έχει μια συναρπαστική ιστορία. Η σφαγή δεκάδων χιλιάδων Ελλήνων από τον οθωμανικό στρατό το 1822 συνέβη ακριβώς 100 χρόνια πριν από την καταστροφή της Σμύρνης. Αυτή ήταν και η πρώτη καταστροφή από τους Οθωμανούς. Η Χίος μάλιστα είχε μεγάλη ελευθερία κατά τη διάρκεια της Οθωμανικής κυριαρχίας. Επισκέφθηκα τη βιβλιοθήκη «Κοραής», μία από τις παλιότερες στην Ελλάδα, και βρήκα πολλά χειρόγραφα από ταξιδιώτες σε πολλές γλώσσες, γαλλικά, αγγλικά, γερμανικά, ισπανικά, ιταλικά κ.ά. Ήταν πολύ εντυπωσιακό πως όλοι περιέγραφαν την ομορφιά του νησιού και την ελευθερία που υπήρχε λόγω του ότι ήταν σημαντικό εμπορικό λιμάνι και, φυσικά, γιατί εξήγαγε ένα προϊόν που δεν υπήρχε πουθενά αλλού στον κόσμο, τη μαστίχα. Και στις δύο ιστορίες, λοιπόν, υπήρχαν κοινά σημεία.
Πώς ήταν οι άνθρωποι που συναντήσατε σε Χίο και Σμύρνη;
Η μέθοδος που χρησιμοποίησα ήταν να ταξιδεύω ανάμεσα στις δύο πόλεις, να περνώ τα σύνορα Ευρώπης και Ασίας, ανάμεσα στον χριστιανισμό και τον ισλαμισμό, τη δημοκρατία και την απολυταρχία. Στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι και στις δυο πλευρές έχουν περισσότερα κοινά παρά αντιθέσεις. Αλλά το να αλλάζω την προοπτική από την οποία έβλεπα τα γεγονότα ήταν σημαντικό. Δεν είναι ένα βιβλίο από την ελληνική πλευρά, που μιλά για τον χαμό της ελληνικής πόλης Σμύρνης. Για εμένα η Σμύρνη ήταν μια πολυπολιτισμική πόλη στην Οθωμανική αυτοκρατορία, που ζούσαν αρμονικά Έλληνες, Τούρκοι, Αρμένιοι, Εβραίοι, Γάλλοι, Άγγλοι, ακόμα και Αμερικάνοι. Ήταν κάτι που έπρεπε να το εξετάσει κανείς από όλες τις πλευρές και είμαι πολύ χαρούμενος που το βιβλίο θα κυκλοφορήσει και στην Τουρκία. Δεν προσφέρω μια αφήγηση με εθνικιστική υπόσταση, δεν κατηγορώ απλώς τη μια πλευρά για τα τρομερά δεινά που προκληθήκαν. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένα ταμπού. Οι Έλληνες έχασαν τη Σμύρνη γιατί προσπάθησαν να εισβάλλουν στην Τουρκία, χάθηκε λόγω της Μεγάλης Ιδέας και του υπερβολικού εθνικισμού.
Ποια είναι η εικόνα που αντικρίσατε στη Σμύρνη;
Συνεχίζει να είναι μια όμορφη πόλη, η τοποθεσία είναι απίστευτη. Μπορείς να καταλάβεις τους λόγους για τους οποίους θεωρούταν πάντα μία από τις πιο όμορφες πόλεις. Το πρώτο πράγμα που έκανα –το κάνω και στα άλλα μου βιβλία– ήταν να ανέβω στο πιο ψηλό σημείο της πόλης, το Καντιφέ Καλέ, ένα κάστρο στην κορυφή του λόφου, για να δω τη γενικότερη εικόνα και να αποκτήσω μία αίσθηση προσανατολισμού. Έχει γίνει μια μοντέρνα πόλη – αφού κατακάηκε το 1922 ξαναχτίστηκε εξ ολοκλήρου από την αρχή και είναι πραγματικά σοκαριστικό ότι δεν έχει μείνει τίποτα από τη Σμύρνη του παρελθόντος. Μόνο σε σημεία που δεν έφτασε η φωτιά έχουν παραμείνει ορισμένα ελληνικής και οθωμανικής αρχιτεκτονικής κτίρια. Στη συνέχεια ξεκίνησα να γνωρίζω ανθρώπους που ζουν στην πόλη, ως επί το πλείστον Τούρκοι. Δεν υπάρχουν πια Έλληνες, οι εκκλησίες είναι άδειες και νιώθεις ότι κάτι λείπει. Υπάρχει μια αίσθηση απουσίας στη Σμύρνη, απουσίας ανθρώπων και συγκεκριμένων κουλτούρων που χάθηκαν. Αλλά οι άνθρωποι που γνώρισα είχαν έναν κοσμοπολίτικο αέρα, μάλλον έχει να κάνει με το Αιγαίο. Μοιάζουν με τους δυτικούς, είναι ανεκτικοί στη διαφορετικότητα, όχι συντηρητικοί. Ακόμα και στα καφέ, κοντά στο λιμάνι, άκουγες ελληνική μουσική, για αυτούς είναι η μουσική του Αιγαίου.
Αναφέρατε ότι υπάρχει η αίσθηση της απουσίας του ελληνικού πληθυσμού. Οι κάτοικοι που ζουν εκεί το νιώθουν;
Εξαρτάται, σημαντικός παράγοντας είναι το εκπαιδευτικό υπόβαθρο. Υπάρχει μια ελίτ που ενδιαφέρεται αρκετά πλέον, αλλά πολλοί άνθρωποι δεν γνωρίζουν ότι πριν από 100 χρόνια χιλιάδες Οθωμανοί ήταν χριστιανοί. Είναι μεγάλο ταμπού. Το βιβλίο δεν είναι τόσο για το ποιος ξεκίνησε τη φωτιά. Στα ελληνικά σχολεία μαθαίνουν ότι την ξεκίνησαν οι Τούρκοι, στα τούρκικα το αντίθετο, είναι όμως προφανές ότι οι Τούρκοι στρατιώτες έβαλαν τη φωτιά − βρήκα πολλές αποδείξεις για να μπορώ να το στηρίξω. Το νόημα είναι: αναγνωρίζουμε την ύπαρξη των άλλων πολιτισμών σε αυτή την περιοχή ή την ξεχνάμε; Ανάλογο παράδειγμα είναι η Θεσσαλονίκη με την εβραϊκή κοινότητα που αφανίστηκε.
Στη Σμύρνη το ταμπού δεν είναι μόνο ότι πριν από 100 χρόνια εκεί ζούσαν Έλληνες, αλλά κυρίως ότι κάτω από τις εντολές του Μουσταφά Κεμάλ διαπράχθηκε ένα έγκλημα πολέμου. Η Χίος, όπως και η Λέσβος, ήταν πόλεις που κοιτούσαν ανατολικά. Δεν τους ένοιαζε για την Αθήνα, η μεγάλη πόλη πάντα ήταν η Σμύρνη. Ακόμα και σήμερα υπάρχει αρκετή συναλλαγή ανάμεσά τους. οι Έλληνες από τα νησιά πηγαίνουν για ψώνια στη Σμύρνη και οι Τούρκοι έρχονται στα νησιά για χαλάρωση και διασκέδαση. Υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία σε πολιτικό και θρησκευτικό επίπεδο, αλλά ο πληθυσμός του Αιγαίου μοιράζεται πολλά κοινά.
Υπήρχε κάποια ιστορία που σας έκανε να συνδεθείτε περισσότερο συναισθηματικά, που να την ξεχωρίσατε;
Γνώρισα κάποιους ναυτικούς στο καφενείο της πλατείας στα Καρδάμυλα, στη βορειανατολική Χίο, γνωστό και ως «το χωριό των καπεταναίων». Οι περισσότεροι ήταν γύρω στα 80-90, έπαιζαν τάβλι και έπιναν τον καφέ τους. Ήταν οι κοσμοπολίτες που έψαχνα, είχαν γυρίσει όλα τα λιμάνια του κόσμου, ήξεραν αγγλικά και συνεννοούμασταν εύκολα. Καταλήξαμε να μιλάμε για την προσφυγική κρίση. Συνήθως, όταν συζητάς για τέτοια θέματα με μεγαλύτερους ανθρώπους σε ηλικία, θα ακούσεις πιο συντηρητικές απόψεις. Αλλά όχι με αυτούς. Ένας από τους καπετάνιους, ο Δημήτρης, μου είπε την ιστορία του, όταν ήταν 8 χρονών κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και της γερμανικής κατοχής που προσπαθούσαν να βρουν τρόπο διαφυγής από τη Χίο. Και 70 χρόνια πριν, η κατεύθυνση ήταν η αντίθετη. Τους διέσωσαν Τούρκοι ψαράδες, τους βοήθησαν να φτάσουν με ασφάλεια, τους έδωσαν ρούχα και φαγητό. Ήταν μια ιστορία που με άγγιξε, ο Δημήτρης μού περιέγραφε με λεπτομέρεια και συγκίνηση τους έξι μήνες που πέρασε στο Τσεσμέ. Μου ανέφερε χαρακτηριστικά ότι «δεν πρέπει να κάνουμε άλλους πολέμους, να βάζουμε τους γιους μας να σκοτώνονται. Πρέπει κάποια στιγμή να τα αφήσουμε πίσω όλα αυτά. Να μιλήσουμε μεταξύ μας, σαν άνθρωποι, και να βρούμε λύσεις. Με αγάπη όλα λύνονται». Πολύ επίκαιρη, ιδιαίτερα τώρα που υπάρχει σε εξέλιξη ο πόλεμος στην Ουκρανία.
Τι πιστεύετε τελικά πως συνδέει το παρελθόν και το παρόν μέσα από αυτό το ταξίδι;
Το «Ταξίδι στον χρόνο» είναι καλός τίτλος γιατί αυτό που βίωσα τον ένα χρόνο που πέρασα στο Αιγαίο είναι πως η αντίληψη του χρόνου διαφέρει. Εκεί που μεγάλωσα εγώ, στη Γερμανία, τα γεγονότα διαδραματίζονται γραμμικά, το ένα συμβαίνει μετά το άλλο. Το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον διαχωρίζονται. Στο Αιγαίο αυτό δεν ισχύει. Ο χρόνος κυλάει σαν το DNA, που το σχήμα του να είναι ελικοειδές. Τα γεγονότα του παρελθόντος και του παρόντος είναι αρκετά κοντά και συνδέονται. Για αυτό και στο βιβλίο ισορροπώ ανάμεσα στο παρελθόν και το παρόν. Οι άνθρωποι στη Χίο μπορούν να μιλούν για τα γεγονότα του 1822 και του 1922 σαν να συνέβησαν χθες. Δεν ήταν εκεί, αλλά νιώθουν πολύ κοντά σε αυτά τα γεγονότα. Αυτό με κάνει να νιώθω ότι αυτές οι πόλεις υπήρξαν, δεν είναι «νεκρές».
«Στην Ελλάδα βρίσκεις τον εαυτό σου» έγραψε ο Χένρι Μίλερ και το αναφέρετε και στο βιβλίο. Τελικά βρήκατε τον εαυτό σας στην Ελλάδα;
Ήρθα στην Ελλάδα πριν 20 χρόνια για διακοπές. Έχω ταξιδέψει σχεδόν παντού. Αλλά αυτό το ταξίδι ήταν διαφορετικό. Είχα χωρίσει με τη γυναίκα μου, οπότε ο στόχος ήταν διπλός. Όχι μόνο να βρω την ιστορία, αλλά να βρω ξανά τον εαυτό μου. Ήταν το ξεκίνημα για κάτι καινούργιο και η Ελλάδα έμοιαζε ένας καλός τόπος για να γίνει αυτό. Έψαχνα να βρω τον Αλέξη Ζορμπά μου και τελικά ήμουν εγώ ο Αλέξης Ζορμπάς μου (γέλια). Βρήκα τον εαυτό μου στην Ελλάδα. Μου αρέσει ο Οδυσσέας Ελύτης, λατρεύω τη φύση και η νοοτροπία των ανθρώπων είναι πολύ κοντά στη δική μου.
12°
![Υπήρξε ένας από τους 32 ανθρώπους του πνεύματος που το 2011 είχαν συνυπογράψει το κείμενο Τολμήστε![18], το οποίο απέρριπτε τις διαδηλώσεις στις πλατείες, και καλούσε να σταματήσουν "οι λαϊκισμοί και η ανευθυνότητα" ώστε να ομονοήσουν οι πολιτικές δυνάμεις και να συνεχιστεί η πορεία της χώρας στην Ευρώπη ανεξαρτήτως του Μνημονίου, για το "μέλλον των παιδιών μας".[19][20]](/images/480x480/1/jpg/files/2024-10-30/untitled_design_-_2024-10-30t204336_836.webp "Υπήρξε ένας από τους 32 ανθρώπους του πνεύματος που το 2011 είχαν συνυπογράψει το κείμενο Τολμήστε![18], το οποίο απέρριπτε τις διαδηλώσεις στις πλατείες, και καλούσε να σταματήσουν \"οι λαϊκισμοί και η ανευθυνότητα\" ώστε να ομονοήσουν οι πολιτικές δυνάμεις και να συνεχιστεί η πορεία της χώρας στην Ευρώπη ανεξαρτήτως του Μνημονίου, για το \"μέλλον των παιδιών μας\".[19][20]")
