Τζέφρι Ρόμπερτσον: Σε ποιον ανήκει η Ιστορία;

Το βιβλίο του κορυφαίου δικηγόρου Τζέφρι Ρόμπερτσον, ο οποίος το 2014 ήρθε μαζί με την Αμάλ Κλούνεϊ και τον Νόρμαν Πάλμερ στην Αθήνα για την υπόθεση της επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα, κυκλοφόρησε στα ελληνικά με τίτλο «Σε ποιον ανήκει η Ιστορία; Τα λάφυρα του Έλγιν και η επιστροφή των κλεμμένων θησαυρών» από τις εκδόσεις Free Thinking Zone. Το βιβλίο είναι μια πρωτοβουλία του ιδρύματος Lefas Humanitas που διεκδικεί την επιστροφή των γλυπτών. Μιλήσαμε με την Σώτη Τριανταφύλλου που έκανε την μετάφραση.

Το βιβλίο μιλάει για την επιστροφή των επιλεγόμενων «ελγινείων» γλυπτών του Παρθενώνα στην Αθήνα. Πώς ανακινήθηκε αυτό το ζήτημα;
Ο Τζέφρι Ρόμπερτσον έχει αναλάβει μια δική μας υπόθεση. Και σ’ αυτό το βιβλίο, περιγράφει πώς τα «ελγίνεια» κατέληξαν στο Βρετανικό Μουσείο, στη συνοικία Bloomsbury του Λονδίνου. Αναφέρω το Bloomsbury επειδή ίσως ακούγεται ασυνάρτητο το ότι ετρουσκικά, ρωμαϊκά και ελληνικά γλυπτά έχουν προσγειωθεί σε μια λονδρέζικη πλατεία. Εξωτερικά τουλάχιστον, το Βρετανικό Μουσείο δεν φαίνεται ο κατάλληλος χώρος για να φιλοξενεί τα γλυπτά.

Ούτε εσωτερικά… Νομίζω πως φωτίζονται με τεχνητό φως… Υπάρχει πράγματι περίπτωση να τα αποκαταστήσουμε στον φυσικό τους χώρο και, ας πούμε, στο φυσικό τους φως; Η διεκδίκηση εκ μέρους της Ελλάδας χρονολογείται από τη ίδρυση του ελληνικού κράτους αλλά δεν είχαμε αποτελέσματα.
Κατά τη γνώμη μου είναι μάλλον απίθανο να έχουμε αποτελέσματα, αν και ακούγονται πολλά για τον φιλελληνισμό του Μπόρις Τζόνσον. Δεν ξέρω όμως αν θα το τολμήσει… Κι αυτό παρότι το Βρετανικό Μουσείο δεν πρόκειται να αδειάσει αν αποχωριστεί τα γλυπτά του Παρθενώνα. Έχει πληθώρα καλλιτεχνημάτων που περιμένουν στις αποθήκες του και μια ανανέωση δεν θα έβλαπτε. Υπάρχει κάποιος συντηρητισμός στο Βρετανικό Μουσείο, κάποια καθήλωση· η διοίκησή του απεχθάνεται τις αλλαγές.

Γιατί απέτυχαν τόσες διπλωματικές προσπάθειες;
Βρετανικός εθνικισμός, διάφορα νομικίστικα κόλπα, ανησυχίες για γενίκευση παρόμοιων διεκδικήσεων… Η Μελίνα Μερκούρη είχε πάρει προσωπικά την υπόθεση της επιστροφής τους, αλλά εκείνη την εποχή ήταν ολομόναχη και νομίζω ότι η Μάργκαρετ Θάτσερ είχε φρικάρει με τη μεσογειακή προσωπικότητά της... Πάντως, εμείς οι απλοί πολίτες παρακολουθούσαμε επί χρόνια, λίγο αφηρημένοι, λίγοι αδιάφοροι, τις εν λόγω διπλωματικές προσπάθειες. Φοβόμασταν μήπως δίνουμε την εντύπωση λαού νοσηρά αγκιστρωμένου σ’ έναν ένδοξο διαρρεύσαντα χρόνο. Και γενικά ήμασταν απασχολημένοι με άλλα που τα θεωρούσαμε σοβαρότερα.

Ναι αλλά παλιότερα δεν υπήρχε το μουσείο της Ακρόπολης. Ενώ τώρα έχουμε συγκεκριμένο χώρο για να τα εκθέσουμε.
Το μουσείο είναι βεβαίως ένα σοβαρό επιχείρημα υπέρ μας. Αλλά ποτέ δεν έλειπαν τα επιχειρήματα και οι υποστηρικτές αυτής της υπόθεσης. Για παράδειγμα ο Κρίστοφερ Χίτσενς που είχε μπει στον κόπο να γράψει σχετικό βιβλίο. Ο Χίτσενς είχε βαθύ αίσθημα δικαιοσύνης και το θάρρος που λείπει από τους περισσότερους ανθρώπους. Τον νοσταλγώ και τον σκέφτομαι κάθε μέρα.

Τι καινούργιο κομίζει το βιβλίο του Ρόμπερτσον που μετέφρασες; 
Το «Σε ποιον ανήκει η Ιστορία» συνέβαλε στη δική μου ευαισθητοποίηση και άρχισα να θεωρώ τον Τζέφρι Ρόμπερτσον διάδοχο του Χίτσενς: μάλιστα, βρήκα τον τόνο του βιβλίου του πιο πολεμικό από εκείνο του Χίτσενς, πράγμα που μου φάνηκε διασκεδαστικό. Ο Hitch βρισκόταν σε πόλεμο με τον κόσμο, δεν περίμενα ότι κάποιος θα τον ξεπερνούσε σε μαχητικότητα. Ο Ρόμπερτσον βλέπει το ζήτημα από νομική άποψη και ξεκαθαρίζει σε ποιες περιπτώσεις και κάτω από ποιες περιστάσεις τα κλεμμένα έργα τέχνης πρέπει να επιστρέψουν στη χώρα όπου δημιουργήθηκαν. Η επιστροφή και η αποκατάσταση πολιτιστικής κληρονομιάς δεν αντιστοιχεί στην ελαφρώς γελοία εικόνα που είχα κάποτε στο μυαλό μου: καραβιές με αγάλματα, εργόχειρα, λείψανα ξεχασμένων προγόνων, σκουριασμένες πανοπλίες, αγγεία, αντίκες κάθε λογής που αφαιρούνταν από μουσεία δυτικών χωρών και επέστρεφαν στην Ασία, στην Αφρική ή στους απανταχού Ινδιάνους. Είχα τη φαντασίωση ότι οι αφρικανικές μάσκες επιστρέφουν στη Νιγηρία και οι Νιγηριανοί τις σωριάζουν σε καλύβες. Διαβάζοντας τα επιχειρήματα του Ρόμπερτσον κατάλαβα ότι, χωρίς να το καλοσκεφτώ, είχα ενστερνιστεί το επιχείρημα του «κουτιού της Πανδώρας» σύμφωνα με το οποίο η επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα θα πυροδοτούσε αιτήματα, διεκδικήσεις, αντεγκλήσεις, εθνικιστικά κηρύγματα, αποικιοκρατικές αναβιώσεις και, πιθανώς, τις προαναφερθείσες καραβιές με τις ραγισμένες κανάτες. Το ζήτημα είναι απείρως πιο περίπλοκο αλλά απολύτως σαφές από νομική άποψη. 

Στο βιβλίο του ο Ρόμπερτσον διατρέχει ωστόσο την ιστορία της θησαυροθηρίας, δηλαδή όχι μόνο το χρονικό της βρετανικής αρχαιοκαπηλίας που αφορά εμάς.
Μερικά απ’ όσα λέει είναι γνωστά σ’ εμάς τους Έλληνες και άλλα είναι λιγότερο γνωστά. Ξέρουμε μέσες-άκρες πώς οι Ευρωπαίοι, στα ερευνητικά τους ταξίδια και στη διάρκεια της αποικιοκρατίας, οικειοποιήθηκαν την πολιτιστική κληρονομιά φυλών και λαών ―το πώς είπαν ψέματα, έκλεψαν, έσπασαν και έκαναν ένα σωρό ζημιές. Ενίοτε, η οικειοποίηση γινόταν νομίμως, αν και ο όρος είναι, στις προκείμενες περιπτώσεις, κάπως καταχρηστικός εφόσον δεν υπήρχε πάντοτε σαφές νομικό πλαίσιο, αλλά συχνότερα όλα αυτά γίνονταν σε συνθήκες κατάκτησης και πολέμου. Μερικές φορές οι κατακτητές αντιλαμβάνονταν την καλλιτεχνική και πολιτιστική αξία των αντικειμένων, άλλοτε η αρπαγή ήταν απλώς πράξη εκδικητικής και τιμωρητικής λεηλασίας, πλιάτσικου. Μέσα από την ιστορία των λεηλασιών, ο Ρόμπερτσον αφηγείται την ιστορία της ανθρώπινης φιλοκέρδειας. Θα πρόσθετα ότι συχνά ο «σεβασμός» στην ελληνική τέχνη είχε κάτι παιδιάστικο: ο Μπάιρον σκάλιζε το όνομά του πάνω σε μάρμαρα όπως κάνουν τα πιτσιρίκια όταν σκαλίζουν ονόματα με καρδούλες.

Δεν συμβαίνει πια κάτι τέτοιο. Δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο. 
Έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο: η διαφορά από το παρελθόν είναι ότι ο σύγχρονος πολιτισμός θεμελιώνεται σε νόμους και θέτει αδιαφιλονίκητα ηθικά κριτήρια. Στις μέρες μας, λιγοστοί άνθρωποι εκφράζονται ανοιχτά υπέρ της λαφυραγωγίας ή της αρχαιοκαπηλίας· λιγοστοί είναι και όσοι δεν αναγνωρίζουν ως «έγκλημα» τις λεηλασίες, τις λαθρανασκαφές ή το λαθρεμπόριο της πολιτιστικής κληρονομιάς που εκτυλίσσεται επί χιλιετηρίδες.

Λες ότι ο Ρόμπερτσον έχει νομικά επιχειρήματα. Ποια είναι εν συντομία;
Ήδη από τον 20ό αιώνα ο νόμος σχετικά με αυτά τα αδικήματα είναι εναργής και σχολαστικός. Ο Ρόμπερτσον αναλύει πώς, στο πλαίσιο του νόμου και κάτω από ποιες προϋποθέσεις, μπορούν να αποζημιωθούν οι λαοί που έχασαν την πολιτιστική κληρονομιά τους κι ένα κομμάτι της ιστορικής τους μνήμης. Σ’ αυτό το πεδίο, εμείς οι Έλληνες μπορούμε, κατ’ εξαίρεσιν, να δικαιολογήσουμε και να προβάλουμε την κατά τα άλλα παράλογη ιδέα της μοναδικότητάς μας. Όταν μια χώρα έχει τις υποδομές και τους θεσμούς να προστατέψει και να εκθέσει στους επισκέπτες την πολιτιστική της κληρονομιά, μπορεί και πρέπει να την πάρει πίσω εφόσον της έχει αφαιρεθεί δολίως ή βιαίως. Μερικά έργα τέχνης ίσως δεν αξίζει να ταξιδεύουν πέρα-δώθε ή ίσως βρίσκονται ήδη στο κατάλληλο μέρος ώστε να τα βλέπει ο μεγαλύτερος δυνατός αριθμός επισκεπτών.

Εννοείς ότι τα γλυπτά του Παρθενώνα έχουν κάποια μοναδικότητα, ιστορική και καλλιτεχνική.
Προφανώς, τα καλλιτεχνικά έργα των διαφόρων λαών και πολιτισμών δεν έχουν ίση αξία για τον κόσμο: τα γλυπτά του Παρθενώνα έχουν μεγαλύτερη αξία από τα κρανία των προγόνων των Αβοριγίνων της Αυστραλίας ―αν και, φυσικά, οι Αβοριγίνοι νιώθουν στενότερη πνευματική συγγένεια με τα λείψανα των προγόνων τους παρά με τα αθηναϊκά μάρμαρα. Αυτό λοιπόν που πρέπει να κάνουμε στον σύγχρονο κόσμο είναι να εφαρμόσουμε τον νόμο: σ’ αυτό το σημείο, οι κατά τα άλλα ευγενείς Βρετανοί, οι οποίοι φύλαξαν με σεβασμό τα γλυπτά επί δύο αιώνες, δεν παραβιάζουν μόνο τον νόμο αλλά και τον κώδικα της ηθικής στον οποίον έχουμε συμφωνήσει σχεδόν όλοι. Όπως είπαμε, τα παλιά επιχειρήματα ―η ατμοσφαιρική ρύπανση της Αθήνας και η απουσία κατάλληλου μουσείου― δεν ευσταθούν πια. 

Μένει το ερώτημα της πολιτικής: το πώς δηλαδή θα διεκδικήσουμε τα γλυπτά του Παρθενώνα… Πώς; 
Δεν ξέρω. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι πρέπει να αποφύγουμε καβγάδες και δημόσια ανταλλαγή εθνικών στερεοτύπων. Το κλίμα μετά την έξοδο της Βρετανίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση προκάλεσε αρκετή αμηχανία· είναι σκόπιμο να αποφύγουμε τις κατηγορίες για κλέφτες, για βανδάλους και ψευτοευγενείς αρχαιολάτρες, παρότι πολλοί Βρετανοί όπως ο Tόμας Χάουαρντ, ο Ρίτσαρντ Γούρσλυ, ο Τόμας Χόουπ και ο κόμης Έλτζιν έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά. Μέχρι πρότινος πιστεύαμε πως υπάρχουν δύο μέθοδοι διεκδίκησης για τον επαναπατρισμό των γλυπτών: η διπλωματική και η νομική. Ο συνδυασμός τους φαίνεται σήμερα εύλογος και απαραίτητος: δεν ζούμε στη μυθική εποχή όπου τα λάφυρα επαναπατρίζονταν μετά από νικηφόρες εκστρατείες κι όπου η κατοχή ξένων αντικειμένων αποτελούσε casus belli. Δεν είναι καιρός για Αργοναυτική Εκστρατεία, όπου το επίμαχο λάφυρο ήταν το χρυσόμαλλο δέρας, ή για Τρωικό Πόλεμο όπου το αντικείμενο ήταν η Ωραία Ελένη μαζί με μερικά ακόμα πολύτιμα πραγματάκια από το ανάκτορο του Μενελάου. Είναι καιρός για ειρηνικές και ορθολογικές διευθετήσεις.

Υπάρχει όμως το στέρεο αντεπιχείρημα του πολιτιστικού διεθνισμού και του «Παγκόσμιου Μουσείου» που αποτελεί στοιχείο του πολιτισμού: η αμφισβήτησή τους θα ισοδυναμούσε με οπισθοδρόμηση. Όχι; 
Από την ανάλυση του Ρόμπερτσον προκύπτει ότι δεν είναι σκόπιμο να ανοίξουμε μια πλανητική σκηνή οδυνηρών αναμνήσεων και επανορθωτικής δικαιοσύνης που να αναμοχλεύει έχθρες από τα βάθη των αιώνων. Τα πολιτιστικά αγαθά δεν προορίζονται μόνο να προσφέρουν αισθητική απόλαυση, αλλά, κατά κύριο λόγο, συνιστούν τους αυθεντικούς μάρτυρες της ιστορίας των πολιτισμών που τα δημιούργησαν: όταν εντάσσονται στο περιβάλλον της προέλευσής τους η θέση τους είναι φυσική και δίκαιη. Αυτό που ίσως πρέπει να επανεξετάσουμε είναι η ίδια η αντίληψη της οικουμενικότητας η οποία περιλαμβάνει την αποτροπή οποιασδήποτε παράνομης οικειοποίησης και βλάβης πολιτιστικής κληρονομιάς, επαναπατρισμό πολιτιστικών αγαθών σε χώρες με αξιόπιστα πολιτικά καθεστώτα και υποδομές, καθώς και επέκταση της έννοιας του παγκόσμιου μουσείου. Οπωσδήποτε δεν μπαίνει θέμα επαναπατρισμού καλλιτεχνημάτων σε χώρες χωρίς υποδομές, με τζιχαντιστικές κυβερνήσεις ή απειλές. Θα τα κάνουν κομματάκια, θα οργανώσουν autodafé.

Όμως συχνά λες ότι δεν πρέπει να παίζουμε τον ρόλο του ιστορικού θύματος.
Το να μην παίζουμε τον ρόλο του ιστορικού θύματος είναι μια από τις προϋποθέσεις της αξιοπρεπούς διεκδίκησης. Ο νόμος ―ψυχρός και αδιάφορος όπως είναι εκ φύσεως― αρκεί για να αποκαταστήσει τη δικαιοσύνη: η ανακίνηση της μνήμης του θύματος, η υπερπροβολή ιστορικών τραυμάτων και η αποτίμηση με σημερινά κριτήρια πράξεων («εγκλημάτων») που συνέβησαν σε περασμένες εποχές μάς οδηγούν σε όλο και μεγαλύτερη πικρία και μας απομακρύνουν από τον στόχο. Δεν χρειαζόμαστε κλάψες και δράματα, χρειαζόμαστε απαίτηση εφαρμογής του νόμου. Και πριν απ΄ αυτό, χρειαζόμαστε μια κοινή συνείδηση και μια κοινή επιθυμία σχετικά με τα γλυπτά του Παρθενώνα, μια κοινή επιθυμία σοβαρότητας και μέτρου.