Βασίλης Αμανατίδης: Μάνας λόγος, μόνος λόγος

Πώς ξεκινάς να εξερευνήσεις τη «χώρα μητέρα» (ή «πατέρας»); Πού ξεκινάω εγώ και πού τελειώνει ο γεννήτοράς μου; Τον τελευταίο καιρό, διαμέσου μιας παράξενης, κοσμικής, συγκυρίας, αρκετοί γνωστοί Έλληνες συγγραφείς έχουν ξεκινήσει αυτό το επικίνδυνο όσο και γοητευτικό ταξίδι προς τη χώρα-γονέας, τη μήτρα (και ίσως και μίτρα) του παρελθόντος και, χωρίς να πέφτουν στην παγίδα της ξερής αυτοβιογραφίας, μετουσίωσαν το ατομικό τους βίωμα σε μυθοπλαστική εγκοπή στο σώμα της πραγματικότητας.

Ο ποιητής Βασίλης Αμανατίδης, με το «μ_other poem: μόνο λόγος» (εκδ. Νεφέλη), το τελευταίο του βιβλίο ποίησης που ακούει σε αυτόν τον παιγνιώδη, γεμάτο παρηχήσεις, ολωσδιόλου υβριδικό τίτλο, πηγαίνει τη διαδικασία του ταξιδιού αυτού, αυτής της αναπόφευκτης αναμέτρησης, ένα βήμα παραπέρα: εφορμώντας, αναγκαστικά, από το δικό του βίωμα, το οποίο βέβαια μεταπλάθεται σε κάτι υπερ-πραγματικό, κάτι που ανήκει στον χώρο της λογοτεχνίας αφ’ ης στιγμής δημιουργείται, επιχειρεί μία επικών σχεδόν διαστάσεων, απ' άκρου εις άκρον, διάσχιση της χώρας-μάνας. Μάνα, μόνο, λίγος, λόγος: τα λεκτικά παιχνίδια έρχονται και επανέρχονται, με ανελέητη δριμύτητα, καθώς ο Αμανατίδης χαράσσει κύκλους γύρω από το θέμα του, χαρτογραφεί την περί ης ο λόγος χώρα, και, ιδιοποιούμενος προσωρινά τον «ιερό», «άθικτο» μητρικό ρόλο, κυοφορεί, μετά ωδινών, το εν λόγω βιβλίο ποίησης. Μόνο που στην ποίηση οι ωδίνες μπορεί να είναι κοφτερές σαν μαχαίρια υποσημειώσεις και ο τοκετός να διαρκεί, με πολλά διαλείμματα, χρόνια. Προτού τελικά να γεννηθεί η Μάνα, αυτός ο υπέρτατος Άλλος, προτού μέσα από το σώμα, το υλικό, γεννηθεί (εν είδει απόλυτου παραδόξου) το άυλο: μόνο λόγος, δηλαδή μόνο πόνος (που όμως, μετασχηματισμένος σε κείμενο, οδηγεί στην ανακούφιση).

---

Πόσο καιρό κυοφορούσατε – για να οικειοποιηθώ τη μητρική ορολογία – αυτό το βιβλίο μέσα σας;

Το ρήμα «κυοφορώ» είναι εδώ σωστό και παραδόξως κυριολεκτικό μες στη μεταφορά του. Δίχως κι εγώ καλά καλά να το ξέρω, το «μ_otherpoem: μόνο λόγος» προετοιμάζεται μέσα μου πολύ καιρό. Πάντως, η γραφή του ξεκίνησε πριν ακόμη εκδοθεί το προηγούμενο βιβλίο («7: ποίηση για video games»). Νομίζω ήταν ο Σεπτέμβριος του 2011. Συνέβη τότε μια κρίσιμη προσωπική ρωγμή, από όπου ξεπήδησε σαν νεράκι το ένα τρίτο του «μ_otherpoem». Αυτό που λέμε «με τη μία». Αν και για να βγει κάτι «με τη μία» έχεις μάλλον δουλέψει προηγουμένως πολύ και αθέατα προς την κατεύθυνση αυτή. Έπειτα, μου πήρε πάνω από δύο χρόνια για να ολοκληρώσω το υλικό. Γιατί; Φαίνεται στο μεταξύ εννόησα τι είχα γράψει. Θα τρόμαξα με αυτό που όφειλα να εξερευνήσω σε όσο βάθος μπορούσα. Όχι όμως για πολύ. Υπήρξα, νομίζω, αρκετά γενναίος με το θέμα αυτό. Εξερεύνησα ό,τι είχα για να εξερευνηθεί.

Είναι το βιβλίο ημιαυτοβιογραφικό; Νιώθω ότι σταδιακά γίνεται μια μετατόπιση στο βιβλίο, από το ειδικό, δηλαδή πιθανά δικά σας βιώματα, προς το καθολικότερο. 

Το «μ_otherpoem: μόνο λόγος» ήταν μια δύσκολη εξίσωση. Από την πρώτη στιγμή ήξερα ότι το ατομικό βίωμα – το οποίο από μόνο του δεν θα ενδιέφερε κανέναν – έπρεπε κάπως να τεθεί προεξαγγελτικά, ώστε ο αναγνώστης να αρχίσει να εμπλέκεται στα δίχτυα του βιώματος και να αναμετριέται με τις ομοιότητες και διαφορές της δικής του ατομικής εμπειρίας. Μου πήρε πάνω από ένα χρόνο για να αποφασίσω ποια περιστατικά της υποκειμενικής μου εμπειρίας θα «εκτεθούν» στο βιβλίο. Σκηνές, που έτσι κι αλλιώς, αφ’ ής στιγμής γράφτηκαν, ήδη μετατράπηκαν και για μένα σε μυθοπλασία, σε εκδοχή αληθείας, δηλαδή σε αφηγηματική τέχνη. Μόλις αυτό λύθηκε, ήμουν έτοιμος για το άνοιγμα της βεντάλιας. Είχα όμως ανάγκη εξαρχής να μιλήσω για κάτι γενικότερο. Ξέρετε, κανένα βιβλίο δεν είναι λειτουργικό εάν δεν πατά πάνω στο ατομικό βίωμα. Με την έννοια αυτή, όλα τα βιβλία είναι αυτοβιογραφικά. Όμως κανένα βιβλίο δεν οδηγείται πουθενά εάν το βίωμα εκτίθεται μόνο για να εξορκιστεί ή εάν δεν έχει φτιαχτεί για να συμπεριλαμβάνει τους άλλους. Είναι όλα θέμα δραματουργίας, συνάφειας των υλικών, είναι ψυχικά μαθηματικά. Στο «μ_otherpoem», η συνενοχή και εμπλοκή του αναγνώστη είναι ζητούμενο, απ’ όποια ψυχική κατεύθυνση κι αν έρχεται αυτός.

Θα μπορούσαμε να πούμε πως πρόκειται για μια πυκνή ποιητική σύνθεση δομημένη μέσα από κάποιες θεμελιωδώς γνώριμες εικόνες, όπως η ελληνική οικογένεια που τακτοποιείται ανά ορόφους, κάποιες πολύ «ελληνικές» νοοτροπίες (π.χ. το passive aggressive της Ελληνίδας μητέρας) κλπ.; 

Όσο φτιάχνεις ένα καινούριο πράγμα, κινείσαι κυρίως στο πεδίο της διαίσθησης, της ευχής και της ελπίδας. Δεν είναι όλες οι οικογένειες ίδιες, αλίμονο. Ούτε καν οι μεσογειακές, που σίγουρα έχουν κοινά χαρακτηριστικά. Ούτε καν οι ελληνικές, που έχουν και ειδικότερα κοινά γνωρίσματα. Τα στοιχεία που προέβαλα στο βιβλίο είναι όχι μόνο αυτά που θα με διαφοροποιούσαν από κάθε αναγνώστη, αλλά και αυτά που θα με ένωναν τελικά με εκείνον. Και μάλιστα εναλλάξ, σαν ευγενή ραπίσματα. Μία μνεία ανοίκειου, μία μνεία οικείου. Οι άνθρωποι αγαπούμε εκείνο που δεν μοιάζει με εμάς μόνο όταν βρίσκει τον τρόπο να μας συμπεριλαμβάνει. Ζούμε πάντως όλοι εδώ, στη χώρα αυτή. Ξέρουμε γιατί μιλάω, πολύ καλά ξέρουμε. Το οικογενειακό είναι η μικρογραφία του συλλογικού μας. Από κει και πέρα, τα βιβλία είναι οι καθρέφτες όπου ο αναγνώστης θα καθρεφτιστεί ανάλογα με την εμπειρία και τη σκευή του. Η ταύτιση δεν είναι ζητούμενο. Η κατανόηση και αναγνώριση μιας αλήθειας –ατομικής ή συλλογικής– είναι.

Είναι το «μ_otherpoem: μόνο λόγος» ένα σχόλιο, ενίοτε και σαρκαστικό, πάνω στη νεοελληνική πραγματικότητα; Στο πώς δομείται η μάνα στην ελληνική οικογένεια και η ίδια η οικογένεια γύρω από αυτή; 

Έχω την εντύπωση πως το βιβλίο μου αυτό –αν και υπό μία έννοια το πιο προσωπικό– είναι ένα πολιτικό βιβλίο. «Πολιτικό», με την έννοια του πολίτη. Το παράδειγμα που τίθεται στο μικροσκόπιο εξακτινώνεται, ελπίζω, στο κοινωνικό-συλλογικό. Το βιβλίο εμμένει στη μητέρα γιατί είναι η πιο κοντινή στην άλωσή μας. Η πιο ενωμένη με εμάς. Έτσι, το «μ_otherpoem: μόνο λόγος» μιλά για τη διαφοροποίηση από την γεννήτορα. Λέω «την» γιατί, κακά τα ψέματα, η μητέρα/γυναίκα γεννά, δεν τίκτει μόνο. Πρέπει να πω πως είχα διαρκώς στο πίσω μέρος του μυαλού μου ένα «Πεθαίνω σαν γιος» (κατά ένα αντίστροφο «Πεθαίνω σαν χώρα»), ώστε να «αναστηθώ ως άνθρωπος». Εδώ, λοιπόν, ο γιος οφείλει να μεγαλώσει. Να αποκοπεί. Να εκθέσει το τραύμα, να μιλήσει ευθέως, αλλά να πάψει να κλαίγεται. Στο βιβλίο, από ένα σημεία και μετά, αυτό είναι νομίζω φανερό. Είμαστε ένα έθνος υιών και θυγατέρων που κλαίει, κλαίγεται, θρηνεί, αλλά δεν πενθεί. Το πένθος, όταν βιωθεί, οδηγεί στην ελευθερία. Από εκεί έρχεται η συγγνώμη και η αποδοχή προς μια μητέρα ή ακόμη και προς μια χώρα. Κάποιος πολύ ευγενής πρόσφατα μού έγραψε: «ο ανώριμος “σκοτώνει” τον πατέρα, ο ελεύθερος “ορφανεύει από” την μητέρα». Ως άτομα, ας το σκεφτούμε αυτό καλά. Ως πολίτες, ας σκεφτούμε –έστω παιγνιωδώς– αν η Ελλάδα είναι για μας γυναίκα ή άντρας, και έπειτα αν είναι για μας μητέρα ή πατέρας. Αν μπερδευτούμε στους συνδυασμούς, ας το ομολογήσουμε. Τα υπόλοιπα, τα βρίσκουμε.

Πιστεύετε πως η ελληνική κοινωνία θρέφει μια μαζοχιστική «κουλτούρα μαρτυρίου» (κι ας μην ακολουθεί το δόγμα της Καθολικής Εκκλησίας), μια νοοτροπία ότι πρέπει να υποφέρει κανείς, έστω και σιωπηλά, και να υπομένει τα βάρη και τα δεινά της οικογένειας; Αυτό που περιγράφετε ως το «μαρτύριο και έκσταση» της Ελληνίδας μάνας, ο σταυρός που αρέσκεται να φτιάχνει μόνη της και να κουβαλάει. 

Βαθιά νερά είναι αυτά. Ας επιχειρήσω να αρθρώσω κάτι: Η Καθολική εκκλησία εμμένει στο αιματοκύλισμα των Παθών, η Ορθόδοξη στην βεβαιότητα της Ανάστασης. Παρ’ όλα αυτά, οι μεσογειακοί (Καθολικοί και Ορθόδοξοι) επιλέγουν, φερ’ ειπείν, να ονομάζουνε στην τέχνη «νεκρή φύση» (natura morte) εκείνο που οι βόρειοι αποκαλούν «ακίνητη/σιωπηρή/συμπυκνωμένη ζωή» (still life). Μία αντίθεση που σημαίνει τι; Δεν ξέρω ακριβώς. Οι μεσογειακοί είμαστε των άκρων. Δεχόμαστε τα δίπολα σαν αποκλειστικό πυρήνα της ύπαρξής μας. Τελικά, μαρτύριο ή Ανάσταση είναι ένα και το αυτό, αφού το ένα προϋποθέτει το άλλο για να υπάρξει. Αυτό δεν ευνοεί και πολύ κανένα πράγμα των πραγμάτων. Όλοι ξέρουμε πως μεταξύ μαρτυρίου και ανάστασης υπάρχει η καθημερινή ζωή και η συμβίωση, αλλά τούτο συνήθως το ξεχνούμε. Επιμένουμε να αντιμετωπίζουμε τη ζωή ως μοναχικοί σταρς: όπου μόνο δικό μας είναι το μαρτύριο, μόνο δική μας κι η ανάσταση. Δεν είναι έτσι. Η ψυχραιμία της «γκρίζας ζώνης» (και όχι μόνο του «άσπρου-μαύρου») δεν είναι μάλλον το πεδίο μας. Ας γίνει. Κι αν όχι ολικά, ας κάνουμε μια προσπάθεια.

Το προηγούμενο βιβλίο σας, «7: Ποίηση για Video Games» θα το κατέτασσα στο είδος της «εργοδικής λογοτεχνίας» – μια τολμηρή κειμενικότητα και διαπλοκή γραφής και τεχνολογίας, που απαιτεί ένα διαφορετικό τρόπο προσέγγισης του κειμένου σε σχέση με τον, ας πούμε, κλασικό. Παρότι το «μ_otherpoem: μόνος λόγος» είναι πιο απλό μορφικά, υπάρχουν και σε αυτό κάποια τέτοια στοιχεία, π.χ. οι παιγνιώδεις ή αυτοαναφορικές υποσημειώσεις. Θεωρείτε πως το κείμενο έχει υβριδικά στοιχεία; 

Ο υβριδισμός υπάρχει σε όλα μου τα βιβλία, κάθε φορά με άλλον τρόπο. Το πέμπτο μου βιβλίο ποίησης, το «4-D: Ποιήματα τεσσάρων διαστάσεων» ήταν ολόκληρο χτισμένο πάνω στο εφεύρημα των σημειώσεων. Αυτά τα δύο λοιπόν («4-D» και «7») ίσως να είναι και βιβλία «εργοδικά», όσο και αν ο όρος με τρομάζει με την τόση αποφασιστικότητά του. Ξέρετε, μου μοιάζει σχεδόν καταδίκη το να ανήκει κάτι μόνο σε ένα είδος, αλλά και να ’χει κατ’ ανάγκην ένα «επιστημονικό» όνομα. Στο καινούριο βιβλίο απλά χρησιμοποιώ όλους τους τρόπους που χρησιμοποίησα ώς τώρα εδώ και δεκαπέντε χρόνια εκδόσεων και εικοσιπέντε γραφής. Αλλά ημερωμένα, μαλακά. Κι είναι σαν να λέω: αυτά δεν είναι απλά τρόποι, είναι όλοι οι δρόμοι που έχω ώς τώρα μάθει για να λέω κάτι. Πάντα όμως με οδηγό μου την εξυπηρέτηση του θέματος και του κλίματος του έργου. Στο «μ_otherpoem: μόνο λόγος» όλα κινούνται με τη λογοτεχνία κατά νου, όμως –ευκτικά– προς τους ανθρώπους, όλους. 

Φωτό (και κεντρική) Πάνος Μιχαήλ

Έχει επιρροές από την ψυχαναλυτική γλώσσα το βιβλίο; Σκεφτόμουν τη λέξη «χώρα», ιδίως, και το πώς τη χρησιμοποιεί η Τζούλια Κρίστεβα (που δίνει μεγάλη σημασία στη «μάνα» ως μια οντότητα που απειλεί να μας ρουφήξει και να μας επαναφέρει σε μια προ-συμβολική κατάσταση, εκεί που είμαστε «μη-Εγώ», πριν επέλθει δηλαδή η «ονοματοθεσία», η εισαγωγή στον πατρικό κόσμο των συμβόλων και του Νόμου). Και βέβαια, «χώρα» μπορεί να είναι και η μήτρα. 

Δεν διαβάζω ψυχαναλυτικά βιβλία – όχι πολύ. Αυτό που λέτε έχει ενδιαφέρον. Και είναι μάλλον όπως τα λέτε. Όμως –γράφοντας– σίγουρα δεν άντλησα από την Κρίστεβα, αλλά από την προσωπική μου ψυχανάλυση, που ήδη διήρκησε και διαρκεί. Δηλαδή, το βιβλίο αυτό είναι βίωμα μεταστοιχειωμένο σε λόγο. Η ψυχανάλυση δεν μετατρέπει τον μη ποιητή σε ποιητή (υπήρξα, εύχομαι, «ποιητής» πολύ πριν από αυτήν), ούτε βέβαια χαλνά τον ποιητή απομακρύνοντάς τον –τάχα– από το τραύμα του. Απλά βοηθά τον άνθρωπο να αναγνωρίσει τις δεσμεύσεις του, και έτσι να απαγκιστρωθεί κάπως από αυτές. Άρα, ευκτικά, βοηθά και τον καλλιτέχνη στο έργο του. Είμαστε λιγότερο κουμπωμένοι, διαζευκτικοί, κόσμιοι, φοβισμένοι μετά από μια τέτοια σχέση και εμπειρία. Αυτό ίσως ενώνει έπειτα καλύτερα τους ανθρώπους.

Εξηγήστε μου τον τίτλο του βιβλίου: η Μητέρα ως ο Άλλος, με τη φιλοσοφική έννοια; Το «μόνο λόγος», που επαναλαμβάνεται σε ορισμένα από τα ποιήματα, τι ακριβώς υπαινίσσεται, πέρα από το προφανές, ότι πρόκειται για λογοτεχνικό κείμενο;

Ας μη ζητούμε μια αποκλειστική εξήγηση. Τα λογοπαίγνια είναι ο σοβαρός τρόπος που έχουμε ως γλωσσικοί άνθρωποι να χειριζόμαστε τις πολυπλοκότητες και τις αμφισημίες του ατομικού και συλλογικού κόσμου μας. «Αιδώ/Εδώ», «Τείχη/Τύχη», «Είχον/Ήχον» κ.λπ. έλεγε ο Καβάφης. Παρ’ όλα αυτά, ας πω τα εξής: «Λόγος» είναι για μένα κυρίως ό,τι δεν είναι πρωταρχικά σώμα. Όμως η μητέρα είναι κυρίως σώμα και αίσθηση, όπως και μνήμη μιας παραδείσιας ένωσης. Η μνήμη αυτή είναι σωτήρια αν δεν μας εγκλωβίσει στη σωτηρία που μας υπόσχεται. Ενώ Λόγος είναι, για μένα, κυρίως ο τρόπος μας να ενηλικιωνόμαστε, και να γινόμαστε πια οι Μόνοι που θα αντέξουν να ενωθούν με τον κόσμο. Αυτοί που αντέχουν και χωρίς μια πατρίδα ή «μητρίδα» να τους περιβάλλει «προστατευτικά». Ναι, βγήκαμε από το σώμα της μητέρας μας, όμως δεν μας βλέπω να έχουμε και πολύ απεγκλωβιστεί από τη μήτρα του σώματος αυτού. Απαιτείται σταδιακά η ανάπτυξη ενός νέου «λογισμικού», λογισμού, ενός λόγου, ώστε να μάθουμε να ζητούμε και να επεξεργαζόμαστε την απόσταση. Γιατί πρώτα απεγκλωβίζεσαι και μετά αγαπάς ξανά την/τον γονιό σου, τον πρόγονό σου. Ξανά: δηλαδή γι’ αυτό που όντως είναι. Στα γενικότερα τώρα: ζητούμε από μια χώρα να μας προστατεύει σαν να είμαστε παιδιά και σώμα της. Όμως ξεχνούμε πως εμείς οι ίδιοι είμαστε η χώρα. Από μια ηλικία δικού μας σώματος και μετά, μητέρα και πατέρας, χώρα και πατρίδα, υπάρχουν κυρίως μέσα μας. Αλλά όχι ως ψυχικά σακιά, όχι ως εμπόδια, όχι ως δεδομένες παγιώσεις. Αυτό θα ήταν άδικο προς τη συνέχιση της ζωής.

Το βιβλίο αυτό γράφετε πως είναι χτισμένο γύρω από τον αριθμό 2 – εννοείτε το «εγώ» και το «εσύ»; 

Όλα μου τα βιβλία ποίησης είναι χτισμένα πάνω σε, ή γύρω από, έναν αριθμό. Το «μ_otherpoem: μόνο λόγος» είναι το «2». Αναφέρομαι στη σχέση μας με τον προεξάρχοντα, τον ανώτερο γεννήτορα, τον πάνω από εμάς. Σχεδόν κάθε άνθρωπος έχει ένα σύμπλεγμα, κυρίως μάλιστα με εκείνον από τους δυο γονείς που στην οικογένειά του προεξείχε. Απόλυτα ευτυχισμένες οικογένειες δεν υπάρχουν. Κι ούτε υπάρχει μικρό τραύμα. Εάν λοιπόν είμαστε τραυματισμένοι, ας μη βάζουμε το τραύμα κάτω απ’ το χαλάκι. Όσο κρύβεις κάτι, κυρίως απ’ τον εαυτό σου, διογκώνεται και σ’ εκδικείται αιφνίδια. Ας παραδεχτούμε, λοιπόν, πως εμείς οι δύο (προεξέχων γονιός και παιδί) είμαστε όντως δύο, δηλαδή ένα συν ένα, και όχι ένα. Πως δεν είμαστε ίδιοι. Οι περισσότερες τραγωδίες μας έχουν προκύψει από γιους και θυγατέρες που αποδέχονται αγόγγυστα την ταύτιση με το πατρικό ή μητρικό τους πρότυπο. Αυτή η ταύτιση τούς μετατρέπει συνήθως σε «κανέναν».

Γράφετε πως το βιβλίο «σταμάτησε τον Ιανουάριο του 2014» - όχι πως ολοκληρώθηκε. Είναι έργο εν εξελίξει, που δεν γίνεται, κατά κάποιο τρόπο, να «ολοκληρωθεί»; 

Η σχέση με τη μητέρα και την οικογένεια δεν γίνεται ποτέ να ειπωθεί ολόκληρη. Αυτή ναι, είναι έργο εν εξελίξει, όχι όμως και το βιβλίο. Το «μ_otherpoem: μόνο λόγος» κατέληξε σε μία μορφή, εκφράστηκε έτσι, πάει τελείωσε. Δεν πρόκειται να δείτε part II – το υπόσχομαι. Ωστόσο, με τέτοιου είδους θέματα ποτέ δεν ολοκληρώνεις. Απλά σταματάς, ώστε να μη συνεχίσεις για πάντα το ίδιο τροπάρι. Μικρή η ζωή, και τα τροπάρια λίγα. Αν είμαστε καλά, τα υπόλοιπά μου βιβλία θα μιλήσουν για αυτά τα «ίδια» αλλιώς. Προς το παρόν, παρά τη φαινομενική «σκληρότητά» του, αυτό το βιβλίο είναι στην ουσία μια πράξη ελευθερίας, συμφιλίωσης και, ναι, βαθιάς αγάπης.