Αγαπημένο μου μπορντέλο - Οι «δούλες» του Ιερού

Αναγκαία διευκρίνιση: δεν είναι οι λέξεις που θα σοκάρουν, μιας και η δημοσιογράφος Έλενα Μοσχίδη γράφει όσο ισορροπημένα πρέπει. Το βιβλίο της τιμά το ρεπορτάζ μα και τη λογοτεχνία. Οι εικόνες είναι που πιθανόν να σοκάρουν τους πουριτανούς. Η ζωγράφος Έλενα Ναβροζίδου, που παρακολουθεί εικαστικά αυτήν την κατάδυση της Μοσχίδη στον κόσμο της αθηναϊκής πορνείας, παραδίδει μια ζωγραφική υψηλού πάθους και ακομπλεξάριστου ερωτισμού, που το χάρντκορ του μπορεί και να σοκάρει.

Εδώ, σε αυτή την έκδοση με υπογραφή Jemma Press, τα δυο κορίτσια παραδίδουν μια πολυτελή καλλιτεχνική έκδοση που αναμφίβολα θα συζητηθεί, όσο και οι ιστορίες των ιερόδουλων που εξομολογούνται μέρες και νύχτες με πληρωμένο σπέρμα, φέικ οργασμούς και ακολασίες ολκής. Αλλά και θα μείνει στην ιστορία – προσωπικά δεν έχω διαβάσει ελληνική έκδοση τέτοιας προσέγγισης. Εκτός από το πιπεράτο ρεπορτάζ της Μοσχίδη με στόφα ρεαλισμού (επ’ ουδενί πορνογραφικού), αυτό που καταφέρνει η έκδοση είναι να μιλήσει για τον άγριο κόσμο των αθηναϊκών μπουρδέλων και των θεραπαινίδων του βάζοντας στην αφήγηση και ειδικούς επιστήμονες. Έτσι οι «“Δούλες” του Ιερού» συνιστούν ανάγνωσμα πολύτιμο. Μιλήσαμε με τη συγγραφέα και με τη ζωγράφο, ζητώντας να μάθουμε όλα τα σχετικά με τη ζωή κάποιων «κοριτσιών», που στο πέρασμα των αιώνων μέσα τους φουντώνει και ξεχαρμανιάζει μέγα πλήθος.

Έλενα Μοσχίδη, φαίνεται πως έχεις κάνει μία απίστευτη, σαρωτική θα έλεγα σε όγκο έρευνα, σχετικά με την πορνεία. Πόσο καιρό σου πήρε από την έρευνα ως και το τελικό σετάρισμα;
Από το 2013, όταν γεννήθηκε η ιδέα, παρέα με τη φίλη και ζωγράφο Έλενα Ναβροζίδου, μέχρι τον Απρίλιο του κορωνοϊού, όπου και τυπώθηκε το βιβλίο. Βέβαια, υπήρξαν μεγάλα διαστήματα παύσης. Στο μεσοδιάστημα έγραψα άλλο ένα βιβλίο, έκανα και άλλα πράγματα. Ωστόσο, τόσο εγώ, όσο και η καλλιτέχνης, θέλαμε η κάθε μια, να δώσουμε χρόνο ώστε να αφομοιώσουμε αυτό που δουλεύαμε. Αφήνω πάντα το θέμα μου να ωριμάσει βαθιά μέσα μου, να ανθίσει και μετά να το βάλω στο χαρτί. Κοιμάμαι και ξυπνώ με αυτό. Γίνεται πάθος και αντικείμενο μεγάλης ανάλυσης. Έπειτα, όσον αφορά την πορνεία, προέκυπταν πολλά προβλήματα κατά τη διεκπεραίωση των ρεπορτάζ, εφόσον δεν ήταν καθόλου εύκολη η προσέγγιση των γυναικών της νύχτας, ούτε και η πρόσβασή μου στα μπορντέλα. Έπρεπε να μπαινοβγαίνω όποτε ήθελα και να παραμένω σ’ αυτά για μεγάλα διαστήματα. Μέχρι να βρεθεί η άκρη που μου εξασφάλισε την πρόσβαση στα «σπίτια», αρκετές φορές με πέταξαν έξω από τα μαγαζιά του Μεταξουργείου και της Φυλής. Εκείνο για το οποίο δε δυσκολεύτηκα καθόλου ήταν να πείσω κάποιους άντρες να μου μιλήσουν για τις σχέσεις τους με τα κορίτσια της νύχτας και για πολύ προσωπικά τους ζητήματα γύρω από το «κρεβάτι». Δεν υπήρχε λοιπόν λόγος να ασκήσω καμία πίεση για να γίνει η δουλειά μου γρήγορα. Χρειάστηκε να διαβάσω μία πολύ μεγάλη βιβλιογραφία τα πρώτα τρία χρόνια και μετά να ξεκινήσω τα επιτόπια ρεπορτάζ.

Έλενα Ναβροζίδου, είχατε κάποιες αναφορές σε «συνάδελφες» εκδόσεις της ελληνικής ή της διεθνούς βιβλιογραφίας, όταν ξεκινήσατε να δουλεύετε; Πόση εικαστική έρευνα έγινε ταυτόχρονα με την έρευνα της άλλης Έλενας στον δικό σας τομέα; Ή αποφύγατε να δείτε άλλους, προκειμένου να δουλέψετε αχαλίνωτα ¬– ανεπηρέαστα ώστε να βγάλετε τις εικόνες όπως σας καθοδηγούσε το ένστικτό σας;
Φανατική της ερωτικής αγγειογραφίας του αρχαϊκού και κλασικού ελληνικού κόσμου, των ερωτικών τοιχογραφιών της Πομπηίας, της κινεζικής ερωτικής ζωγραφικής, των εικόνων shunga, του Τσαρούχη, των απίθανων δημιουργών κόμικς Pichard και Magnus, παθιασμένη αναγνώστρια του Μεγάλου Ανατολικού του Εμπειρίκου, εργάστηκα επηρεασμένη, προσπαθώντας να ελέγξω την απώλεια του ελέγχου μου!

Η έκδοση, όχι απλώς είναι άρτια τυπογραφικά, μα και καλλιτεχνικά. Η ιδέα για τις εικονογραφήσεις με έργα της Ναβροζίδου πώς προέκυψε; Στην πορεία ή από την αρχή; Κι αν συνέβη το δεύτερο, πείτε μου για την ώσμωση ανάμεσά σας; Πώς δουλέψατε από κοινού;
Έλενα Μ. Η ιδέα πρόκειται για γέννημα θρέμμα και των δυο μας. Ξεκίνησε μία Κυριακή βράδυ, Φεβρουάριος του ’13. Πίναμε το κρασί μας σε ένα μαγαζί στο Παγκράτι. Ήμασταν στην ίδια διάθεση. Κοιτούσαμε γύρω μας και σχολιάζαμε την ερωτική βουβαμάρα που κυριαρχούσε μέσα σε ένα ασφυκτικά από κόσμο και μουσική μπαρ. Η έλλειψη ερωτισμού. Η ανυπαρξία της επαφής. Μία παγωμάρα εν ολίγης. Αρχίσαμε τότε να συζητούμε και να «ψηλαφούμε» τον Έρωτα και την απουσία του. Επεκταθήκαμε στην ποικιλομορφία του, στις διακλαδώσεις του, στα προσωπεία του, και καταλήξαμε στην ιερά πορνεία και την πορνεία του σήμερα. Γεννήθηκαν πολλά ερωτήματα: για τις σχέσεις των ζευγαριών, για το κρεβάτι και ειδικότερα αυτό που μοιράζεται ένας άντρας με μία ιερόδουλη. Μιλάμε πάντα για τον τακτικό πελάτη και όχι τον περιστασιακό. Έτσι ξεκινήσαμε, η κάθε μία από τον δικό της κόσμο και τη δική της οπτική, να αγγίξουμε αυτό το ανεξάντλητο θέμα, εστιάζοντας περισσότερο στο «ζευγάρι» ιερόδουλη-άντρας. Συγκεντρώσαμε μία μεγάλη βιβλιογραφία την οποία μελετήσαμε και οι δυο μας, ενώ συναντιόμασταν κάθε Κυριακή βράδυ, συζητώντας για την εξέλιξη της έρευνάς μου και της ζωγραφικής της. Της διάβαζα τα κείμενα που δούλευα και συζητούσαμε πάνω σ’ αυτά. Ήταν και για τις δυο μας ένα ιδιαίτερα δημιουργικό ταξίδι που το στήσαμε και το βιώσαμε όπως θέλαμε εμείς. Δεν υπήρχε κανείς να μας επιβάλει το οτιδήποτε. Όλα τα έργα έγιναν για το βιβλίο. Όταν ξεκίνησα τη συγγραφή, το 2016, ενώ παράλληλα συνέχιζα τα ρεπορτάζ, υπήρχαν μέρες, όταν δούλευα το κομμάτι της ιεράς πορνείας, όπου επισκεπτόμουν το ατελιέ της Έλενας προκειμένου να γράψω μέσα σε ένα περιβάλλον τρομερά ατμοσφαιρικό και μέσα στο κλίμα του βιβλίου. Ήθελα τα έργα της γύρω μου. Με άφηνε μόνη μου και έφευγε. Από τη μία λοιπόν, δεχόμουν τη φαντασιακή επιρροή των έργων της δημιουργού, και από την άλλη, κινούμουν μέσα στον απόλυτο ρεαλισμό των νυχτοπερπατημάτων και των συνεντεύξεων, διανθισμένο ωστόσο, από τα έργα σπουδαίων λογοτεχνών και μεγάλων φιλοσόφων.

Έλενα Ν., σαν να εικονογραφείτε ένα κάποιο Κάμα Σούτρα, προσδίδοντάς του όμως πέρα από ανατολίτικο μυστικισμό και μια ποπ αρτ με φαγιούμ εντάσεις. Το δέχεστε;
Ξεκίνησα την εικονογράφηση αυτού του βιβλίου συνδέοντας τα «δικά μου» με τα κείμενα της αγαπημένης φίλης Έλενας Μοσχίδη. Πιστεύω πως υπάρχουν δυο τρόποι να γράφει κανείς ιστορίες. Ο ένας με λέξεις, φράσεις και κεφάλαια και ο άλλος με διαδοχικές εικόνες. Η ιστορία με εικόνες έχει μεγάλη ζωντάνια, απευθύνεται σε μεγάλο αριθμό ανθρώπων και είναι άμεση! Απέδωσα ελεύθερα τα κείμενα, αναδημιουργώντας τα και τοποθετώντας τα στον «ευφάνταστο», άλλοτε αιγυπτιακό ή βυζαντινό ή μπαρόκ ή οριεντάλ ή ποπ αρτ κόσμο μου.

Μίλησες ως και με τους υπεύθυνους του bourdela.com. Έλενα Μ., υπάρχει κίνδυνος για τον μέσο αναγνώστη να παρεξηγηθείς ακόμα και να κατηγορηθείς για μια εξιδανίκευση της πορνικής πράξης, στα «σπίτια» του σήμερα. Όπως και να σου προσάψουν κατηγορίες περί ανοχής στο trafficking: Οι περισσότερες αλλοδαπές, ειδικά, πόρνες δουλεύουν ή ήρθαν εδώ με βάναυσο εξαναγκασμό. Τι λες;
Το βιβλίο αυτό δεν πραγματεύεται την καταναγκαστική πορνεία. Το trafficking αφορά τον καταναγκασμό-εκβιασμό σε διάφορους τομείς. Μιλάμε για ένα εντελώς άλλο βιβλίο. Αν έκανα μία έρευνα για το trafficking, θα ανέλυα και θα ανέπτυσσα το trafficking στην εργασία, στην πορνεία, στο κοινωνικό σύστημα και τις δομές του, στις θρησκείες, ακόμη και στον γάμο. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω… Η δουλειά αυτή όμως αφορά αποκλειστικά και μόνο τη γυναίκα που «επιλέγει» η ίδια (άσχετα με το βεβαρημένο παρελθόν που μπορεί να έχει και τα ψυχολογικά της συμπλέγματα που καθίστανται κινητήριες δυνάμεις για να παίξει τον ρόλο της ιερόδουλης) να εργαστεί σε αυτό τον χώρο. Γι’ αυτό και απευθύνομαι στις νόμιμες ιερόδουλες. Έχει μάθει ο κόσμος να συνδέει την πορνεία με το trafficking. Υπάρχει και η άλλη πλευρά και αυτή ήταν που θέλαμε και οι δυο μας να προσεγγίσουμε. Το κοινό που κουβαλά ένα φονταμενταλιστικό προσωπείο και κυριεύεται από προκαταλήψεις, απολυτότητα και ό,τι άλλο, καθώς και το κοινό εκείνο που ζει σύμφωνα με βαθιές θρησκοληπτικές νόρμες εννοείται πως θα αντιδράσει. Δεν είναι κάτι που με προβληματίζει, ούτε και το αντιμετωπίζω για πρώτη φορά. Η γυναίκα που επιλέγει αυτή τη δουλειά ψυχογραφείται. Αυτό είναι το θέμα μου. Ο άντρας που αποφεύγει να συνάπτει ερωτικούς δεσμούς και αρέσκεται στην εφήμερη επαφή με τη γυναίκα της νύχτας ψυχογραφείται. Αυτό είναι το θέμα μου. Τώρα, σε σχέση με τον κίνδυνο να κατηγορηθώ και για «την εξιδανίκευση» περί της πορνικής πράξης στα «σπίτια», καθώς αναφέρεις… Κατά το παρελθόν οι οίκοι ανοχής ήταν ένας κόσμος χλιδής, διασκέδασης, υψηλής αισθητικής αντίληψης. Το τι συμβαίνει όμως σήμερα, εγώ ό,τι συνάντησα στον δρόμο μου, ό,τι άκουσα και βίωσα, αυτά κατέγραψα στο χαρτί. Δεν εξιδανικεύω κάτι. Η παρακμή βρίσκεται εδώ. Η ψυχολογική κυρίως, που κρύβεται πίσω από τη φαντεζί κόκκινη κουρτίνα του μπορντέλου.

Έλενα Μ., πώς σου ήρθε η ιδέα; Ειδικά όταν οι «“Δούλες” του Ιερού» έρχονται μετά από μια εντελώς διαφορετική δουλειά σου; Θυμάμαι όταν με τη φωτογράφο Πέπη Λουλακάκη είχατε κυκλοφορήσει εκείνο το σούπερ λεύκωμα – οδοιπορικό στη Θράκη.
Με την πορνεία δε βρίσκομαι εκτός θεματολογίας μου. Οι ευπαθείς κοινωνικές ομάδες ήταν ανέκαθεν ο προσανατολισμός μου δημοσιογραφικά. Είτε αφορούσε τους Τούρκους αριστερούς διανοούμενους και την καταπάτηση των δικαιωμάτων τους, είτε τους χρήστες ουσιών, είτε τον μουσουλμανικό κόσμο της Θράκης. Με θέματα πορνείας έχω ξαναδουλέψει ρεπορταζιακά και μάλιστα με την Πέπη Λουλακάκη. Ένα από τα ρεπορτάζ αυτά το ενέταξα στο βιβλίο της πορνείας. Το βιβλίο που ξεκίνησα τώρα να δουλεύω, μέσα στην καραντίνα, είναι εντελώς έξω από την γκάμα αυτών των θεμάτων. Κάτι εντελώς διαφορετικό αλλά και πάλι ερευνητικό.

Μετά; Τυπώθηκε. Έλενα Μ., αναρωτιέμαι αν κράτησες φιλία ή κοινωνική επαφή με κάποια από τα κορίτσια που ζήσατε μαζί – ξέρω πως εκείνον τον καιρό της έρευνάς σου είχες ελευθέρας να μπαινοβγαίνεις και να κόβεις κίνηση…
Με συνδέει βαθιά φιλία και αγάπη με ένα από τα κορίτσια που γνώρισα. Χωρίς αυτή την κοπέλα δε θα μπορούσα να κάνω βήμα σε σχέση με τους οίκους ανοχής. Με εμπιστεύτηκε και με δικτύωσε. Μου άνοιξε πόρτες και με γνώρισε σε κόσμο. Με αυτό το κορίτσι πάντα έχω πολλά να πω. Σήμερα, πλέον, δε θα τη βρεις στους οίκους ανοχής. Το όνειρό της ήταν να φτιάξει οικογένεια και το έκανε. Δύο μωρά και έναν άντρα που τη λατρεύει.

Κυρία Ναβροζίδου, μπήκατε και εσείς στα «σπίτια» κάποιες φορές μαζί με τη συγγραφέα για μια πιο βιωματική προσέγγιση;
Δεν μπήκα στα «σπίτια» με τη συγγραφέα, ανάπλαθα χώρους, καταστάσεις, συγκινήσεις και εκπλήξεις από τις διηγήσεις της. Άλλωστε τι νόημα θα είχε αν μετέφερα τις λέξεις σε εικόνες; Νόημα για μένα έχει οι εικόνες μου να λειτουργούν συμπληρωματικά, διευρύνοντας τον κόσμο του «Αγαπημένου μας μπορντέλου».

Μπέσα: Όσο κι αν το είχες ανάγκη, θα μπορούσες έστω και για μία μέρα να κάνεις αυτή τη δουλειά, Έλενα Μ.;
Είμαι αρρωστημένα ειλικρινής. Ούτε μία ώρα δε θα άντεχα σε αυτό τον ρόλο. Γιατί πρόκειται για έναν πολύ άγριο και δύσκολο ρόλο, περπατάς διαρκώς σε τεντωμένο σχοινί. Αν δεν έχεις τη διπλωματία στη φύση σου και την υποκριτική, το ‘χεις χαμένο το παιχνίδι. Εγώ, μ’ αυτά τα δύο δεν τα πάω καλά και αρνούμαι να τα εντάξω στο χαρακτήρα μου.

Σε τι κατηγορία τοποθετείς το βιβλίο σου, Έλενα Μ.; Θα το αποκαλούσα υβριδικό: νέα διερευνητική δημοσιογραφία, δοκίμιο, μονόγραμμα, μία μίξη ειδών με αναμφισβήτητες λογοτεχνικές αρετές ύφους αλλά και ανθολογίας. Τι λες;
Είσαι μέσα σε όλα αυτά. Δεν πρόκειται όμως για μένα για κάτι νέο δημοσιογραφικά. Ανέκαθεν προσέγγιζα από αυτή την προοπτική όλα μου τα θέματα στον περιοδικό Τύπο που εργάστηκα για χρόνια. Κάποιοι αρχισυντάκτες μού επέτρεψαν να κινούμαι όπως με εξέφραζε, οι περισσότεροι μου επέβαλαν την καθιερωμένη γραμμή συγγραφής του Τύπου. Επειδή προσωπικά έχει μέγιστη σημασία να εκφράζομαι και να δουλεύω τις έρευνές μου σφαιρικά και σε βάθος, προτίμησα ένα φεγγάρι να τραβήξω το δικό μου μοναχικό μονοπάτι. Της καρδιάς.

Κλείνοντας: Γιατί, Έλενα Μ., έγραψες αυτό κι όχι ένα άλλο βιβλίο; Ψυχαναλυτικό ας πούμε;
Τις περισσότερες φορές, όταν δημιουργούμε κάτι, υπάρχει πίσω από αυτό κάτι άλλο που θέλουμε να πούμε. Είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα. Στην ουσία, αυτό που έκανα μ’ αυτή τη δουλειά, ήταν να χρησιμοποιήσω το θέμα «πορνεία» προκειμένου να θίξω τα ζητήματα που αφορούν τη λίμπιντο. Εξακολουθούν στην εποχή μας να παραμένουν για ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του κόσμου ανεξερεύνητα και καλά κρυμμένα στα υπόγεια «διαμερίσματα» της ψυχής. Τα πραγματικά «θέλω» του ανθρώπου, η μη-αποδοχή για αυτό που είναι, το όλο λιμπιντικό δυναμικό που περιλαμβάνει και το κομμάτι της δημιουργικότητας και του σεξ, για πάρα πολύ κόσμο, συνεχίζει και βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου πάντα, κατεσταλμένο ή κακοποιημένο. Υπεύθυνοι: ο μηχανισμός του κοινωνικού μας συστήματος, που λειτουργεί έμμεσα χειριστικά και κατευθυντήρια πάνω στον άνθρωπο, οι θρησκείες, που καλλιεργούν αιώνες τώρα ενοχικά συμπλέγματα, και τέλος, η παιδεία-εκπαίδευση-διαπαιδαγώγηση, που φροντίζει ώστε να μη διαταραχθούν τα θεμέλια στον άνθρωπο και τολμήσει μία εσωτερική επανάσταση.