Μαριαλένα Σπυροπούλου, τι θέλουν για να χορτάσουν οι γυναίκες;

Πριν λίγο καιρό κυκλοφόρησε το νέο βιβλίο της Μαριαλένας Σπυροπούλου «Τάισέ με» από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. Ένα βιβλίο για τον έρωτα, την αγάπη και τον τρόπο µε τον οποίο η μύχια πείνα γίνεται το σημείο καμπής στη ζωή ανδρών και γυναικών.

Αυτό το βιβλίο ήταν και η αφορμή για μια άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση με τη συγγραφέα, σε συνθήκες καραντίνας, και μια μοναδική ευκαιρία να μάθουμε για όσα σκέφτεται, αναπροσδιορίζει, γράφει, αισθάνεται, ελπίζει.

Πώς βιώνετε την πρωτόγνωρη κατάσταση που ζούμε αυτό τον καιρό;
Τη ζω, δεν την αποφεύγω. Έπεσαν οι ρυθμοί μου, έμεινα πολύ στο σπίτι μου, παρόλο που δεν μπορώ να πω ότι δεν το ζούσα το σπίτι μου. Μου έλειψε αρκετά το γραφείο μου, ο χώρος της εργασίας μου και πολλές φορές ο χώρος που γράφω. Όταν ξεκίνησε αυτή η ιστορία έπεσα σε μεγάλη θλίψη, όχι επειδή πανικοβλήθηκα, αλλά επειδή κατάλαβα πολύ νωρίς ότι δεν θα ξεμπερδέψουμε εύκολα. Σκέφτηκα τους ανθρώπους που θα ζουν με το φόβο αλλά και τα οικονομικά προβλήματα που θα αντιμετωπίσουμε όλοι, έπειτα από μια δύσκολη δεκαετία που ζήσαμε. Σύντομα όμως άρχισα να σκέφτομαι με ηρεμία πνεύματος, Ένιωσα ότι έχει κάτι ιαματικό αυτή η ησυχία. Απόλαυσα κάποιες στιγμές το κλείσιμο, την ηρεμία, το ότι δεν χρειαζόταν να τρέχουμε για να προλάβουμε κάτι. Έζησα με τους δικούς μου πολύ γλυκές στιγμές αλλά και άλλες εκνευριστικές που απορρέουν από το κλείσιμο. Η κόρη μου νομίζω ζορίστηκε πιο πολύ. Της λείπουν οι φίλες της και το σχολείο. Δημιουργικά γεννήθηκαν και νέες επιθυμίες, για ιστορίες, για ήρωες. Και μαζί με την άνοιξη που πάντα εγώ νιώθω ότι ανθίζω, νιώθω και τη διέγερση του ότι είμαστε ακόμα ζωντανοί, ότι ευτυχώς έχω ακόμα λέξεις για να διηγηθώ αυτά που πιέζουν το μέσα μου.

Ποια πιστεύετε πως είναι τα μηνύματα που πρέπει να αποκωδικοποιήσουμε καθώς θα επιστρέψουμε στην κανονικότητά μας;
Δεν πιστεύω στα συλλογικά μηνύματα και σίγουρα δεν θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να πω σε κάποιον πώς θα ζήσει τη ζωή του. Σε ό,τι με αφορά, θεωρώ ότι έχει τελειώσει η ιστορία της συνεχούς οικονομικής ανόδου των κοινωνιών και της αυτορρύθμισης των αγορών. Δεν πιστεύω στον άγριο καπιταλισμό. Επίσης, θεωρώ ότι ο χρόνος είναι μεγάλος πλούτος για έναν άνθρωπο. Και ο κάθε άνθρωπος πρέπει να διεκδικεί το χρόνο που χρειάζεται για τη ζωή του, να απλώνει τη ζωή του. Εγώ και πριν την καραντίνα έβλεπα πολύ επιλεκτικά τους δικούς μου ανθρώπους και μου έλειψαν πάρα πολύ. Μου λείπουν και όσοι έχουν την ικανότητα να ανοίγουν τις ψυχές τους. Όσοι έχουν ανάγκη να συναντιούνται με τους άλλους, όχι για να επαναλάβουν τις βεβαιότητές τους. Αλλά για να μοιραστούν όσα δεν έχουν καταφέρει. Αυτούς θέλω να ξαναδώ. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου να βρω τι με χωρίζει με κάποιον. Δεν με ενδιαφέρει να αλλάξω κάποιον ή να τον κάνω να καταλάβει. Με ενδιαφέρει να επενδύω σε όσα με ενώνουν με τους ανθρώπους.

Τις μέρες αυτές του εγκλεισμού, είχατε τη διάθεση να γράψετε; Και αν ναι, αισθάνεστε πως άλλαξε ο τρόπος που προσεγγίζετε τα θέματά σας;
Μόλις κυκλοφόρησε το μυθιστόρημά μου και είχα μεγάλη ανάγκη να έρθω σε επαφή με τους αναγνώστες. Είχα κλειστεί αρκετά τα προηγούμενα χρόνια, για διάφορους λόγους, και αναζητούσα αυτή την άνοιξη. Ενώ έχω πράγματα που ετοιμάζω, και επεξεργάζομαι στο μυαλό μου το επόμενο βιβλίο, τις μέρες του εγκλεισμού δεν έγραψα. Ξαναμπήκα στο facebook, από το οποίο απουσίαζα συνεχώς κοντά 4 χρόνια. Και έγραψα μικρά πραγματάκια εκεί, πιο πολύ για προσωπική εκτόνωση. Επίσης γράφω κάθε Κυριακή στην Καθημερινή και με κρατά σε εγρήγορση. Νομίζω ότι ο εγκλεισμός βοήθησε μια ψυχική μου διαδικασία που είχε αρχίσει και από πριν, να γίνω πιο αποφασιστική σε αυτά που γράφω, με μεγαλύτερη πίστη στις σκέψεις μου και στη γραφή μου. Σαν να φοβάμαι λιγότερο. Και αυτό φέρνει μια ηρεμία. Νομίζω θα αποδοθεί στο χαρτί στο μέλλον.

«Τάισέ με» ο τίτλος του μυθιστορήματός σας, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Μεταίχμιο. Πώς προέκυψε αυτός ο τίτλος και τι κρύβει πίσω από την προστακτική του;
Ξεκινάω από τους τίτλους. Πρώτα έχω τον τίτλο στο μυαλό μου και μετά το σώμα του βιβλίου, την υπόθεση κ.λπ. Ο τίτλος προέκυψε από αυτή τη συναισθηματική πείνα που νιώθω ότι έχουν οι άνθρωποι, που επιθυμούν αγάπη, φροντίδα, έγνοια, προστασία, έρωτα, άγγιγμα. Ότι η τροφή είναι ψυχική, πραγματική, συμβολική. Όταν ταΐζουμε ένα νεογέννητο δεν του δίνουμε μόνον γάλα. Ίσως το γάλα να είναι και το λιγότερο σημαντικό για την ανάπτυξή του. Ότι αναζητάμε στον έρωτα μια βαθύτερη επούλωση, μια βαθιά συντροφικότητα. Ότι οι γυναίκες ταΐζουν διαχρονικά τα σπίτια τους, με το μαγείρεμά τους, αλλά αναζητούν πώς να ταϊστούν εκείνες. Τι θέλουν για να χορτάσουν; Για να ικανοποιηθούν; Νιώθω ότι οι γυναίκες είναι πιο ανικανοποίητες από τους άνδρες. Η προστακτική αποκαλύπτει το αίτημα, την ανάγκη, το θέλω του ανθρώπου. Είτε υπάρχει δίπλα το “σε παρακαλώ” είτε τίθεται το αίτημα πιο βίαια, πιο επιθετικά, η προστακτική κρύβει πάντα μέσα της έναν λυγμό. Του ανθρώπου που έχει φτάσει στο τελευταίο όριο της απελπισίας και ζητά κάτι από κάποιον που το έχει τόσο, μα τόσο ανάγκη. Μακάρι να μπορούν οι άνθρωποι να ακούν το λυγμό μέσα από τις προστακτικές και να ανταποκρίνονται. Όλοι μπορούμε να γίνουμε τροφοί σε τούτο τον κόσμο. Τότε ίσως κατευναστεί λίγο ο θυμός, ίσως μαλακώσουν οι άνθρωποι.

Καθώς η πλοκή εξελίσσεται, παρεμβάλλονται μικρά κείμενα που ξετυλίγουν αργά το κουβάρι της πορείας της γυναίκας μέσα στα χρόνια. Τι εξυπηρετούν αυτές οι εκπληκτικές παρεμβάσεις;
Είναι το βιβλίο που διαβάζει η ηρωίδα. Είναι μια δυστοπία, δύο αιώνες μετά. Είναι μια εγκιβωτισμένη αφήγηση για το πώς το σήμερα επηρεάζει το αύριο. Πώς οι επιλογές μας στρώνουν το δρόμο για αυτό που θα έρθει στον κόσμο ακόμα και τότε που δεν θα είμαστε στη ζωή. Ήθελα να αφηγηθώ με δυστοπικούς όρους ένα ενδεχόμενο του μέλλοντος, κρίνοντας το πόσο δυσκολεύονται οι γυναίκες σήμερα με τη δέσμευση, τη συμβίωση, τη μητρότητα.

Η Μαρίνα, η ηρωίδα του βιβλίου, έχει ανάγκη να είναι αφεντικό του εαυτού της, όπως και η πλειονότητα των γυναικών στις μέρες μας. Αυτή η ανάγκη καταλύεται από τον γάμο και τη μητρότητα;
Δεν νομίζω ότι καταλύεται, σίγουρα όμως αλλάζει. Καμία γυναίκα δεν είναι ίδια μετά τη μητρότητα. Για κάποιες γυναίκες που δεν είχαν πολλές προσωπικές φιλοδοξίες, εννοώ επαγγελματικές ή ανάγκες αυτοπραγμάτωσης, ή τόσο ανεξάρτητο χαρακτήρα, ο γάμος μπορεί να μην αλλάζει τη ζωή τους, τουλάχιστον όχι προς το χειρότερο. Για κάποιες άλλες όμως είναι σίγουρα προσγείωση. Και ανώμαλη. Και κάποιες ζορίζονται πάρα πολύ, εν μέρει και δικαιολογημένα. Μεγαλώσαμε με τη φαντασίωση να είμαστε ανεξάρτητες και μετά αυτό το αφήγημα δεν μπορεί να ισχύσει. Ιδίως όταν είναι μικρά τα παιδιά. Ή όταν δεν υπάρχει βοήθεια. Ιδίως όταν δεν είναι υποστηρικτικός ο σύντροφος, και παραμένει πιο παραδοσιακός, σε έναν κόσμο που αλλάζει.

Μήπως τελικά η γυναίκα σήμερα βάζει μόνη της παγίδες και πέφτει η ίδια μέσα όσον αφορά τις σχέσεις της;
Είναι μεγάλη αλήθεια αυτό που λέτε. Η γυναίκα είναι μπερδεμένη σήμερα. Όχι ότι δεν είναι ο άνδρας. Αλλά η γυναίκα αρκετά συχνά βάζει εμπόδια στον εαυτό της, ή παγίδες όπως το λέτε. Προσπαθεί να βγάλει μιαν εξίσωση που δεν βγαίνει, είτε επιλέγοντας πολύ απαιτητικές εργασίες, είτε ακατάλληλους συντρόφους, είτε πιστεύοντας ότι είναι για όλα ικανή και μετά καταρρέει. Επίσης, μια γυναίκα δεν μπορεί να μένει αιωνίως κορίτσι, ούτε διαθέσιμη ερωτικά για πάντα. Και αυτά είναι φαντασιώσεις-παγίδες. Και στις σχέσεις η γυναίκα που επιθυμεί να κάνει οικογένεια, φτάνει αργά να το αναζητήσει ηλικιακά, με την πλάτη στον τοίχο.

Πιστεύετε πως η σύγχρονη Ελληνίδα έχει πετάξει τα προσωπεία και τις μάσκες και είναι απελευθερωμένη από τις συμβάσεις και τα στερεότυπα που κρύβει στους κόλπους της ακόμα η κοινωνία μας; Καταφέρνει να διαγράψει το δικό της αυτόφωτο μονοπάτι;
Δεν είναι ένα πράγμα η σύγχρονη Ελληνίδα. Εγώ έρχομαι σε επαφή με γυναίκες που ζουν με πολύ οπισθοδρομικό τρόπο, που παντρεύονται ακόμα για την οικονομική τους εξασφάλιση ή για την κοινωνική θέση. Βλέπω ακόμα γυναίκες πολύ μπερδέμενες και ασυνεπείς, που φαντασιώνονται ότι είναι ανεξάρτητες, αλλά τον λογαριασμό τον πληρώνει ακόμα ο πατέρας ή ο σύζυγος. Βλέπω επίσης γυναίκες πολύ βασανισμένες, που μεγαλώνουν μόνες τους παιδιά και που κάνουν για δέκα άνδρες. Βλέπω γυναίκες απελευθερωμένες σεξουαλικά και πνευματικά, αλλά αυτές είναι ακόμα ένα μικρό ποσοστό. Οι περισσότερες το παίζουν απελευθερωμένες. Όπως λέει και ο Λακάν, δεν υπάρχει η γυναίκα, υπάρχουν οι γυναίκες. Μέσα σε κάθε γυναίκα κατοικούν πολλές γυναίκες. Είμαστε λίγο σαν τις μπάμπουσκες. Από την άλλη, ακόμα και σήμερα οι γυναίκες δίνουν διπλάσιο αγώνα για να ακουστούν στην κοινωνία. Είναι ακόμα πατριαρχική η κοινωνία και ας έχουμε αξιόλογες γυναίκες. Και την πατριαρχία ξέρετε δεν τη συντηρούν μόνον οι άνδρες, αλλά κυρίως οι ίδιες οι γυναίκες με τον ασυνείδητο φθόνο τους και το έλλειμμα πίστης στον εαυτό.

Ποια είναι η σχέση σας με τον χρόνο;
Νομίζω ότι είναι καλή η σχέση μου με τον χρόνο. Έχω την αίσθηση ότι από μικρό παιδί ζούσα κάθε φορά το παρόν μου, δεν ήμουν αλλού. Έζησα πολύ έντονη παιδική ηλικία, λιγότερο έντονη εφηβεία, αλλά πολύ έντονη μέσα μου, και μια νεότητα που μου έδωσε αρκετές ικανοποιήσεις, μιας και πήρα ρίσκα. Σήμερα συνειδητοποιώ ότι μεγαλώνω, αλλά επενδύω τόσο πολύ στον ψυχικό και συναισθηματικό μου κόσμο που δεν φοβάμαι να γεράσω. Πιο πολύ φοβάμαι μη χάσω την όρεξη μου για τη ζωή, μη χάσω το πάθος μου ή τον ερωτισμό μου. Θέλω να συνεχίζω να διεγείρομαι και να εκπλήσσομαι από τη ζωή. Θέλω να πιστεύω ότι μου φέρεται καλά ο χρόνος. Είμαι από τους τυχερούς ως προς την εξωτερική μου κατασκευή. Και νομίζω ότι θα καταφέρω να κάνω κάποια από τα πιο σημαντικά που επιθυμώ. Είμαι απόλυτα πεπεισμένη όσο μεγαλώνω ότι ο ερωτισμός που εκπέμπει μια γυναίκα δεν σχετίζεται με το τέλειο πρόσωπο ή το τέλειο κορμί. Χάνουμε τον ερωτισμό μας όσο προσπαθούμε να σταματήσουμε το χρόνο που τρέχει. Ο ερωτισμός μας είναι η σκέψη μας και κυρίως η επιθυμία μας για τα μικρά και τα μεγάλα αυτού του κόσμου. Η δοτικότητά μας και η τρυφερότητα.

Έχετε φοβίες που δεν έχετε καταφέρει ακόμα να τιθασεύσετε;
Δεν θυμάμαι να έχω φοβίες ούτε από παιδί. Δεν φοβόμουν το σκοτάδι, ούτε το ύψος, ούτε το νερό. Γενικά ήμουν λίγο άφοβο παιδί. Ήμουν αγοροκόριτσο. Τολμηρή σε πράξεις, τολμηρή σε λέξεις. Αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Διότι όσο μεγαλώνω δεν υπολογίζω κάποιες στιγμές τον αυθορμητισμό μου με τους ανθρώπους, νομίζω ότι όλοι είναι καθαροί και διαυγείς και ότι δεν φοβούνται να ανοιχθούν όπως εγώ. Δεν είναι έτσι όμως. Μου πήρε χρόνια να καταλάβω ότι είμαι μάλλον η εξαίρεση και όχι ο κανόνας. Και έπρεπε να κατεβάσω λίγο τους ρυθμούς για να δω τους φόβους τους, να τους τοποθετήσω εκεί που πρέπει και να μην με παρασύρουν. Να μην εκτίθεμαι όπου δεν πρέπει. Μιλάω φυσικά σε προσωπικό επίπεδο. Γιατί επαγγελματικά είναι διαφορετικά τα πράγματα. Για μένα η συνταγή θα ήταν, να αρχίσω λίγο να φοβάμαι. Να αρχίσω λίγο να προστατεύομαι. Όσο μεγαλώνω φοβάμαι πολύ μη χάσω τους ανθρώπους που αγαπώ πριν από την ώρα που πρέπει. Δεν φοβάμαι για μένα, μην πεθάνω. Αλλά δεν θέλω να συμβεί πριν να είναι έτοιμη η κόρη μου να αναλάβει τη ζωή της. Φοβάμαι όμως την ανημποριά, την ακινησία.

Ποια βιβλία μονοπωλούν το αναγνωστικό σας ενδιαφέρον το τελευταίο διάστημα;
Διαβάζω πολλά παράλληλα και άναρχα. Είμαι λίγο του μη ψυχαναγκασμού. Θέλω να μου κάνει κέφι το βιβλίο, ανάλογα με την όρεξη και τη διάθεση. Στην καραντίνα διάβασα λιγότερη λογοτεχνία και πιο πολύ ψυχανάλυση ή δοκίμιο. Τώρα τελειώνω την Πατρίσια Χάισμιθ «Πώς να γράψετε ένα μυθιστόρημα αγωνίας (και δράσης)», διάβασα τον «Φρόυντ στην Ακρόπολη», και σειρά έχει το «Brother & Sister» της Diane Keaton. Είναι τόσα πολλά, δεν μου φτάνει μια ζωή για να διαβάσω όλα όσα θέλω.

Ποια πολυτέλεια επιτρέπεται στον εαυτό σας για να αποφορτίζεστε από τα άγχη και τις αγωνίες της καθημερινότητας;
Δεν θέλω ή τουλάχιστον προσπαθώ να μην καταπιέζομαι σε μεγάλες περιόδους της ζωής μου. Εργάζομαι πολύ και κατά περιόδους ο χρόνος δεν υπάρχει για μένα, αλλά θέλω να με φροντίζω, το έχω ανάγκη. Μου αρέσει να πίνω κρασί με τις φίλες μου και να τα λέμε. Να αγοράζω γόβες, θα μπορούσα κάλλιστα να εργάζομαι στη μόδα. Αγαπώ τόσο πολύ τα υφάσματα. Διαβάζω. Απομονώνομαι όταν μπορώ με τις σκέψεις μου. Γράφω. Για μένα το φάρμακο για πάσα νόσον είναι η γραφή. Εκεί περνάνε όλα, και τα τωρινά και τα παλιά τραύματα. Ένα πράγμα μου λείπει πολύ, ο χορός. Παλιότερα χόρευα ασταμάτητα, νύχτες ολόκληρες. Τώρα δεν είναι πολύ εφικτό, για διάφορους λόγους προγράμματος. Να μια ένδειξη ότι μεγαλώνω.