Γιάννης Σεργόπουλος: «Η κατάληψη είναι έσχατο μέσο πάλης και σήμερα έγινε παιχνίδι»

Συναντηθήκαμε λίγες ημέρες μετά την επέτειο του Πολυτεχνείου και λίγες ημέρες πριν την πρώτη παρουσίαση του βιβλίου του. Η συγκίνηση μεγάλη, καθώς ο συγγραφέας και ο πατέρας μου, Νικήτας Λιοναράκης, βρέθηκαν κλειδωμένοι σε διπλανά κελιά στο ΕΑΤ-ΕΣΑ και «γινόταν ο καθένας μάρτυρας των βασανισμών του άλλου». «Αυτά τώρα φαίνονται μακρινά, αλλά η αποκατάσταση της Δημοκρατίας προϋπέθετε όλα αυτά», μου είπε. Το περιστατικό αναφέρεται και στο βιβλίο και δεν θα μπορούσε η συζήτηση να ξεκινήσει αλλιώς...

Τα όσα υποστήκατε εσείς και άλλοι συγκρατούμενοι στο κολαστήριο της ΕΣΑ και όχι μόνο είναι γνωστά και περιγράφονται και στο βιβλίο σας. Αλήθεια, νιώθετε ότι έχετε συγχωρέσει τους βασανιστές σας;
Για να συγχωρέσεις κάποιον πρέπει προηγουμένως να σου ζητήσει συγγνώμη και στη δίκη των βασανιστών που έγινε το 1975 στο Στρατοδικείο Αθηνών υπήρξαν αμετανόητοι.

Τι ήταν πιο βασανιστικό κατά την κράτησή σας;
Το μεγαλύτερο βασανιστήριο δεν ήταν σωματικό. Εγώ προσωπικά, αν και είχα υποστεί τα πάνδεινα, κατά παράξενο τρόπο τα άντεχα. Εκείνο όμως που με βασάνιζε μέσα στην απομόνωση ήταν ότι παραμέναμε μέσα εκεί χωρίς τέλος χρόνου. Η Χούντα είχε τη δυνατότητα να σε κρατάει μήνες ολόκληρους, όπως έκανε στην περίπτωσή μας, χωρίς να δίνει αναφορά σε κανέναν. Δηλαδή το μεγαλύτερο βασανιστήριο ήταν η μάχη με τον χρόνο. Στην κυριολεξία μοιάζαμε σαν σακιά τσιμέντο ξεχασμένα σε μία αποθήκη. Η Χούντα μάς συνέλαβε, επέδειξε απέναντί μας το κτηνώδες πρόσωπό της, δεν είχε όμως ξεκάθαρο σχέδιο για την τύχη μας και μας κρατούσανε με καθημερινή κακοποίηση, μέχρι να σκεφθούν τι θα κάνουν. Επίσης, εφιαλτικό ήταν για μένα, όπως γράφω στο βιβλίο μου, να ακούω ολημερίς τις κραυγές και τις οιμωγές των συγκρατούμενών μου από τους ξυλοδαρμούς. Το περιβάλλον μέσα στα κρατητήρια ήταν ψυχολογικά εξουθενωτικό.

Γιατί αποφασίσατε μετά από τόσα χρόνια να γράψετε τις αναμνήσεις σας;
Η γενιά του Πολυτεχνείου στην οποία ανήκω έχει αρχίσει να τελειώνει, δηλαδή να αποδημεί. Ήθελα λοιπόν να καταγράψω τη δική μου μαρτυρία και να προστεθεί κι αυτή στις υπόλοιπες. Στο σημείο αυτό θα ήταν παράλειψη να μην αναφέρω την παρότρυνση του Νίκου Γκιώνη των Εκδόσεων Πόλις για το εγχείρημα αυτό. Ένας άλλος λόγος της καταγραφής αυτής της μαρτυρίας είναι διότι σήμερα διαχέεται μια κοινωνική αμνησία σχετικά με την Δικτατορία. Πολλοί λένε και τι έγινε; Είναι καλύτερα σήμερα τα πράγματα; Όσοι, λοιπόν, διαβάσουν το βιβλίο αυτό θα καταλάβουν και το τι έγινε και αν είναι τα πράγματα σήμερα καλύτερα.

Τελικά η «γενιά του Πολυτεχνείου» στην οποία αναφερθήκατε πώς ορίζεται;
Η γενιά του Πολυτεχνείου είναι η ιστορία της χώρας από το 1974 μέχρι σήμερα. Αυτή διαμόρφωσε το αξιακό σύστημα της πολιτικής λειτουργίας του έθνους. Ήρθε η οικονομική κρίση το 2008 και επέφερε ρωγμές στην αφήγηση. Όμως η κρίση αυτή και τα μνημόνια μάς οδηγούν σε σοφά πολιτικά συμπεράσματα. Οι καταναλωτικές κοινωνίες θα σωριαστούν σε ερείπια, όταν καταναλώνουν περισσότερα από όσα έχουν και όταν το αξιακό τους βάθος εξαντλείται σε τέτοιες πρακτικές. Πρέπει να αντιληφθούμε ένα νέο τρόπο ζωής με δωρικά στοιχεία.

Ας έρθουμε στο σήμερα. Δηλώνετε ικανοποιημένος από τη σημερινή κατάσταση;
Εμείς εκείνη την εποχή αγωνιστήκαμε να φύγει η δικτατορία και ο αγώνας αυτός σε πολλούς από μας είχε ένα τεράστιο και δυσανάλογο κόστος. Τώρα ζούμε σε καθεστώς φιλελεύθερης αστικής Δημοκρατίας και υπάρχουν αφάνταστα περιθώρια βελτίωσης και εμβάθυνσης. Βρισκόμαστε μακριά από τους στόχους. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, δεν είμαι ευχαριστημένος. Αν όμως συγκρίνω την κατάσταση σήμερα με τη δικτατορία τότε είμαι απόλυτα ικανοποιημένος.

Για τις νεότερες γενιές όλα αυτά τα βασανιστήρια τι σημαίνουν σήμερα;
Οι νέες γενιές έχουν μεγαλώσει με το κεκτημένο της Δημοκρατίας που έχουμε. Γι’ αυτό και έχουν χαλαρώσει, θεωρούν τα αγαθά της δεδομένα και πολύ εύκολα την απαξιώνουν και την περιφρονούν. Όμως, η Δημοκρατία είναι ένα ευαίσθητο πολίτευμα. Τώρα δεν θα τη χάσουμε σε μία νύχτα όπως στις 21 Απριλίου 1967, αλλά θα τη χάσουμε σιγά-σιγά και ανεπαισθήτως, όπως λέει ο ποιητής. Πρέπει να έχουμε μία εγρήγορση για τα ανθρώπινα δικαιώματα, ένα σεβασμό στην ιερότητα του ανθρωπίνου σώματος και μία ευαισθησία για την αξιοπρεπή διαβίωση των πολιτών και την αλληλεγγύη. Εμείς μεταμορφωνόμαστε σε κοινωνία του καναπέ και φοβάμαι πως όταν δούμε να μας λείπουν κάποια πράγματα θα είναι αργά.

Μπορούμε άραγε σήμερα να μιλάμε για το τέλος των ιδεολογιών;
Καθόλου. Αν εγκαταλείψουμε τις ιδεολογίες μας αφήνουμε τον εαυτό μας και την κοινωνία έρμαιο του κάθε εχθρού της Δημοκρατίας. Το είπαμε και παραπάνω, χρειάζεται μια δημοκρατική εγρήγορση. Εγώ έχω και μία άποψη εκπαιδευτική. Είναι ανάγκη να εισαχθεί ως μάθημα «Η Αγωγή του Δημοκρατικού Πολίτη». Ας διδαχθούν τα παιδιά ένα μάθημα λιγότερο στα Μαθηματικά, στη Φυσική και στη Βιολογία. Νομίζω ότι δεν χάθηκε ο κόσμος συγκριτικά με το πλεονέκτημα να ενστερνιστούν οι νέες ηλικίες την αγάπη για τη Δημοκρατία, τον έρωτα για τους δημοκρατικούς θεσμούς.

Νιώθετε ότι υπάρχουν περιθώρια για αντίσταση;
Μεγάλα, θα έλεγα, και μου φέρνετε στον νου το κλασικό πλέον ποίημα του Μιχάλη Κατσαρού «Η Διαθήκη μου». Αντισταθείτε λοιπόν σε όλα και σε όλους, ακόμα και σε μένα που σας ιστορώ. Αντισταθείτε. Να αντισταθούμε με όπλα την Παιδεία, να αντισταθούμε στα γκράφιτι που βρωμίζουν την πόλη, να αντισταθούμε στην ανέξοδη επανάσταση, να αντισταθούμε στην κατανάλωση.

Αναφέρετε κάπου ότι η δικτατορία δεν είχε σχέδιο εξόδου και ο αυταρχισμός ήταν αυτός που εδραίωνε την εξουσία της. Αν η ιστορία ήταν αλλιώς, έχετε σκεφτεί πώς θα συνέχιζε την πορεία της η χούντα στην Ελλάδα;
Έχει χιλιοειπωθεί. Οι δικτατορίες όταν θέλουν να εγκαταλείψουν την εξουσία, το αλεξίπτωτο δεν ανοίγει και τελικά βρίσκουν άσχημο τέλος. Ο Παπαδόπουλος πήγε να βρει μια σανίδα σωτηρίας με τη φιλελευθεροποίηση του Μαρκεζίνη, αλλά ο Ιωαννίδης του χάλασε τα σχέδια. Η χούντα του Ιωαννίδη έπεσε με τον χειρότερο τρόπο, με την απώλεια της μισής Κύπρου. Δυστυχώς έτσι συμβαίνει.

Η (ίσως αδικημένη από την ιστορία) κατάληψη της Νομικής ήταν για εσάς «η μητέρα όλων των καταλήψεων». Οι σημερινές καταλήψεις;
Η κατάληψη της Νομικής Σχολής τον Φεβρουάριο του 1973 αποτελεί το κλειδί για την κατανόηση του φοιτητικού κινήματος. Χωρίς την κατάληψη της Νομικής δεν θα υπήρχε το Πολυτεχνείο. Θα έλειπε το πρωτότυπο. Σήμερα οι καταλήψεις έχουν εκφυλιστεί. Αποτελούν κακοπαιγμένες κωμωδίες και εμποδίζουν την εκπαίδευση. Είναι πιο ανώδυνες για τους καταληψίες και από την κατάληψη ενός εγκαταλελειμμένου κτιρίου. Μπαίνεις σαν κύριος βγαίνεις σαν γαμπρός. Η κατάληψη είναι έσχατο μέσο πάλης. Σήμερα έγινε παιχνίδι.
 
Και πριν κλείσουμε, θέλω να παρατηρήσω ότι βρίσκω εξαιρετικό αυτό που γράφετε για την κατάληξη της κατάληψης της Νομικής που «λειτούργησε αντίρροπα σε ένα είδος ελληνικής ιστορικής κουλτούρας που ρέπει σε ηρωικές ήττες και όχι σε πραγματικές νίκες». Αναρωτιέμαι λοιπόν γιατί έχουμε τόση ανάγκη ως λαός να ρέπουμε σε αυτό;
Κάτι πράγματι συμβαίνει με μας τους Έλληνες. Έχουμε μια ροπή να μνημονεύουμε περισσότερο τις ήττες από τις νίκες. Όλοι μιλούν για Θερμοπύλες, για Μανιάκι κ.λπ. Εγώ προτιμώ να θυμάμαι τον Μαραθώνα, τον Γρανικό, το Βαλτέτσι. Πρέπει να αποκτήσουμε νοοτροπία νικητή. Σήμερα βέβαια η νίκη έχει άλλο νόημα πολιτιστικό και πολιτικό. Σήμερα πρέπει να γίνουμε επαναστάτες της γνώσης, ευαίσθητοι φρουροί της Δημοκρατίας, υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Σήμερα βρισκόμαστε στη λεγόμενη μετανεωτερική εποχή και πρέπει να επιδείξουμε τις ανάλογες δυνάμεις. Πιστεύω στη δύναμη του Έλληνα. Πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε. 

INFO
Η παρουσίαση του βιβλίου του Γιάννη Σεργόπουλου «Στο ΕΑΤ - ΕΣΑ: Μια μαρτυρία για τα χρόνια της δικτατορίας», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις, θα γίνει την Παρασκευή 13 Δεκεμβρίου και ώρα 19.00 στον Πολυχώρο του Συλλόγου Οι Φίλοι της 
Μουσικής, στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Με τον συγγραφέα θα συζητήσουν ο Θανάσης Γιαλκέτσης και η Τζίνα Μοσχολιού.