Θεοφάνης Τάσης: Εκχωρούμε σε αλγόριθμους τις επιλογές μας

Θεοφάνης Τάσης, φιλόσοφος, καθηγητής Φιλοσοφίας. Αφορμή της συζήτησής μας ήταν το καινούριο του βιβλίο «Ψηφιακός ανθρωπισμός». Πραγματική αιτία: είναι από τους πιο μαγευτικούς συνομιλητές που μπορείς να συναντήσεις. Του ζήτησα να βρεθούμε στο Olive Garden του ξενοδοχείου Titania, ώστε στη συζήτησή μας να έχουμε θέα τον Παρθενώνα.

«Ψηφιακός ανθρωπισμός» είναι δύο λέξεις που κατ’ αρχήν περιέχουν μια αντίθεση.
Είναι ένα εγχείρημα να προσπαθήσουμε να ισορροπήσουμε, να πλοηγηθούμε μεταξύ δύο ακραίων στάσεων που αφορούν την αυξανόμενη ψηφιοποίηση, στη δική μου ορολογία την «εξεικόνιση της κοινωνικής πραγματικότητας». Λόγω της ψηφιοποίησης, αγαθά, υπηρεσίες, διαπροσωπικές σχέσεις, εξεικονίζονται ολοένα και περισσότερο. Ταυτόχρονα, η απελευθέρωση που συντελείται χάρη σε αυτή την εξεικόνιση είναι τέτοια που οι ελευθερίες επιλογής που μας προσφέρονται εντέλει καθίστανται άχθος. Στην αρχή της νεωτερικότητας το άτομο έπρεπε να διεκδικήσει την ελευθερία του απέναντι στην παράδοση, στην οικογένεια, σε καταπιεστικούς θεσμούς. Τώρα πια τίθεται το ζήτημα διαχείρισης της κατακτηθείσας ελευθερίας, η οποία έχει αυξηθεί σε τέτοιο εκθετικό βαθμό, που έχει γίνει πληθωριστική. Σε αυτή τη συνθήκη λοιπόν, όπου πρέπει να νοηματοδοτήσουμε τη ζωή μας, η ψηφιακή τεχνική υπόσχεται να μας βοηθήσει, και έτσι εκχωρούμε σε αλγόριθμους τις επιλογές μας. Το Netflix μας προτείνει αυτό που θα δούμε, το Spotify αυτό που θα ακούσουμε και λοιπά. Υπό αυτή την έννοια, κινδυνεύουμε να απολέσουμε την αυτονομία μας. Ο «Ψηφιακός ανθρωπισμός» προσπαθεί να τοποθετηθεί μεταξύ αυτών των δύο ακραίων θέσεων, πιστεύοντας ότι μπορούμε, ότι οφείλουμε να διατηρήσουμε την ανθρωπινότητά μας, αξιοποιώντας τις δυνατότητες που μας προσφέρονται, πλην όμως με φρόνηση. Είναι το διακύβευμα του επόμενου αιώνα.

Και μέσα σε αυτό το μέλλον πρέπει να δούμε έντιμα τον εαυτό μας ως  Έλληνες…
Υπάρχει ένα ενδιαφέρον ιστορικό ανάλογο. Η διαδρομή αιώνων προς τον κλασικό «Χρυσό Αιώνα» ξεκινάει ήδη στην πολιορκία της Τροίας, όταν, συζητώντας για το ποιος θα πάρει τα άρματα του Αχιλλέα, εμφανίζονται δύο διεκδικητές οι οποίοι πρωτοστάτησαν στην υπεράσπισή τους από τους Τρώες. Ο ένας είναι ο Αίαντας, αναμφισβήτητα ο ισχυρότερος πολεμιστής των Ελλήνων, και ο άλλος ο Οδυσσέας, ένας πολύ καλός πολεμιστής που δεν μπορούσε όμως να συγκριθεί σε σωματική ρώμη και πολεμική τέχνη με τον Αίαντα. Είναι δύο νοοτροπίες πολύ διαφορετικές και το τρόπαιο θα κριθεί στη μεταξύ τους μάχη. Ο Οδυσσέας λέει ότι πρέπει να συζητήσουν με ποιους όρους και συνθήκες θα γίνει αυτή η μάχη. Η διαδικασία κρατάει πολύ, φθείρει τον Αίαντα, του οποίου τα λογικά υποτίθεται σαλεύει η Αθηνά, και τελικά τη μάχη την κερδίζει ο Οδυσσέας. Τότε η κυρίαρχη αξία της ανδρείας υποκαθίσταται από την πονηριά. Από τον Οδυσσέα θα γεννηθεί σιγά-σιγά ο πολίτης και η κεντρική αρετή στην Ελλάδα δεν θα είναι πια η ανδρεία.

Στο βιβλίο αναφέρετε τον «επιτήδειο αργόσχολο» σε αντιδιαστολή με τον «φιλόπονο». Ο επιτήδειος αργόσχολος είναι κύρια και νικηφόρα φιγούρα της ελληνικής κοινωνίας. Θα δημιουργηθεί αυτό το νέο είδος νεοελλήνων όπου ο φιλόπονος θα είναι ο νικητής;
Οφείλουμε να δούμε ποια είναι η πρόκληση που πρέπει να ανταποκριθούμε με φιλοπονία. Αν οι μηχανές αναλαμβάνουν ολοένα και περισσότερο μέρος των ανθρώπινων δραστηριοτήτων, και τώρα πλέον αναλαμβάνουν και οι αλγόριθμοι, τότε η φιλοπονία μας τι ακριβώς θα έπρεπε να αφορά;

Όμως, θα υπάρχει η δυνατότητα επιλογής και άρα ατομική ευθύνη. Μπορεί να έχουμε πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο αλλά να τον κάνουμε κοιλιακούς.
Θα αποφασίζουν οι αλγόριθμοι για εμάς, διότι θα ξέρουν καλύτερα από εμάς. Με απασχολεί, και φοβάμαι ότι όπως οι περισσότεροι παίρνουν τις κυλιόμενες και όχι τις κανονικές σκάλες, έτσι στο μέλλον η συντριπτική πλειονότητα θα επαφίεται αποκλειστικά στους αλγόριθμους. Υπό αυτή την έννοια θα έχουν εκχωρήσει την αυτονομία τους. Ενώ ενδεχομένως ένα μέρος της ελίτ να διατηρεί παραδοσιακές τεχνικές διαχείρισης του εαυτού του, ούτως ώστε να είναι σχετικά ανεξάρτητο από τους αλγόριθμους. 

Στην Ελλάδα όταν λέμε ελίτ εννοούμε και μία οικονομική επιφάνεια. Όλως σε αυτή την ελίτ τα πράγματα θα είναι διαφορετικά. Θα υπάρχει η δυνατότητα να ανήκεις, αν θέλεις, ανεξαρτήτως χρημάτων. Μπορεί να το αποφασίσει η κοπέλα που καθαρίζει εδώ τώρα τον χώρο.
Φυσικά. Εάν είναι μία φέρελπις συγγραφέας ή μία χαρισματική φιλόσοφος, ή μουσικός, ή άριστη σε ό,τι κάνει, μπορεί η κοπέλα που καθαρίζει εδώ να είναι ελίτ.

Αναφέρεστε και στο «πάσχειν» και τον «φθόνο». Σκεφτόμουν αυτό που έγραψε ο Κίρκεγκορ «ο φθόνος είναι συντετριμμένος θαυμασμός». Πιστεύετε ότι είμαστε σε μία εποχή αυξημένου φθόνου;
Νομίζω ότι είμαστε σε μια εποχή αυξημένου φθόνου, γιατί εδώ και δεκαετίες είμαστε σε μια εποχή αυξημένου ναρκισσισμού. Είναι φυσικό οι ναρκισσισμοί να αλληλοσυγκρούονται και να προξενείται φθόνος, ο οποίος είναι πολύ ισχυρό χαρακτηριστικό στην ελληνική κοινωνία.

Λέγοντας αυτό, εάν κάποιος πατήσει στο Google το όνομά σου και δεν βρει καμία αναφορά, θα αναρωτηθεί αν υπάρχεις, είναι σαν να μην υπάρχεις.
Ιδιαίτερα για έναν φιλόσοφο, όπως και για τους πολιτικούς επιστήμονες και κοινωνιολόγους, η συνθήκη είναι ακόμη δυσκολότερη γιατί βαθμιαία γίνεται μετάβαση από μία κοινωνία λογοκεντρική, σε εικονοκεντρική. Το εργαλείο μου είναι ο λόγος, ο οποίος όμως σήμερα συμπυκνώνεται και πρέπει να γίνει τσιτάτα, αφορισμοί, video clip. Όταν μιλώ σε ομιλίες, συνεντεύξεις και είμαι χειμαρρώδης, αυτό είναι μία συνειδητή πολιτική στάση, μία αντίσταση, μέσω ενός λόγου που θα είναι εύπεπτος και συμπυκνωμένος, ούτως ώστε να μπορεί να τα ανταγωνιστεί. Πριν τη γραφή οι άνθρωποι ζωγράφιζαν στα σπήλαια. Ζωγραφίζω το κυνήγι για να προετοιμαστώ για το κυνήγι, ζωγραφίζω τον χορό για να απολαύσω περισσότερο τον χορό. Καθώς αυξάνουν οι ανάγκες του, η εικόνα πρέπει να ταξινομήσει τις πληροφορίες που αντιστοιχούν πλέον και στις μεταξύ τους σχέσεις. Πρέπει να πουλήσεις στάρι που έχεις αρχίσει να καλλιεργείς, οπότε οι εικόνες γίνονται πιο μικρές, τις βάζεις και σε μια σειρά για να βάλεις περισσότερη πληροφορία. Και έχεις ιερογλυφικά, έχεις pictograms, τα οποία μπαίνουν σε μία σειρά και σχηματίζεται η γραφή.

Και σήμερα, 7.000 χρόνια μετά, έχουμε τα GIF’s όπου οι άνθρωποι αντικαθιστούν τη γραφή με μικρά κινούμενα βίντεο.
Στους διαλόγους των φοιτητών μου στα κινητά τους δεν βλέπω λέξεις, βλέπω GIF’s, τα οποία επειδή διαθέτουν μία ασάφεια τους κάνουν να νιώθουν πιο ελεύθεροι. Αντί να πεις «χρόνια πολλά», στέλνεις «Party», ο άλλος σου απαντάει «καρδούλες», και ο διάλογος εκτυλίσσεται έτσι. Η γραφή αντικαθίσταται από την εικόνα. Όμως όταν κοιτάζεις μια εικόνα τη βλέπεις ως όλο, ενώ όταν γράφεις το κάνεις αριστερά-δεξιά, δεξιά-αριστερά ή πάνω-κάτω, ανάλογα με τη γλώσσα. Υπάρχει μία κατευθυντικότητα, μία αρχή και ένα τέλος, και έτσι δημιουργείται μία ιστορική συνείδηση. Η γραφή είναι αφετηρία της ιστορικής συνείδησης. Αρχίζουμε και αποκτούμε ιστορική συνείδηση επειδή γράφουμε. Όταν σταματούμε να γράφουμε και ανταλλάσσουμε εικόνες, η ιστορική συνείδηση γίνεται πιο ισχνή. Βρισκόμαστε σε ένα ψηφιακό σπήλαιο. Το σπήλαιο του Πλάτωνα είναι εδώ, είναι ψηφιακό και είμαστε μέσα.

Στο σπήλαιο του Πλάτωνα, η μεγεθυμένη σκιά που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα είναι τα «likes»;
Ναι. Η ψηφιακή εικόνα εαυτού, και η ανταπόκριση του κόσμου. Είναι η πληροφοριακή σου φυσαλίδα. Εμείς που μιλάμε τώρα δεν είμαστε δύο, και δεν είναι πάντοτε ευδιάκριτο ποιος μιλά με ποιον, ούτε σε εμάς τους ίδιους, γιατί και ο καθένας από εμάς είναι σχετικά αδιαφανής στον εαυτό του. Όμως, συνιστά έκφραση αυτονομίας να μπορείς να αναγνωρίζεις το παιχνίδι των ρόλων και να στοχάζεσαι επάνω σε αυτό, να δίνεις χώρο ακόμα και στην αυταπάτη. Αν προάγει την αυτονομία σου μπορεί να είναι επωφελής, αλλιώς θα πρέπει να προσέξεις.

Ατομική ταυτότητα, εθνική ταυτότητα, ευρωπαϊκή ταυτότητα. Κάλλιστα μπορεί να τις έχει κάποιος, να μη συγκρούονται, να αλληλοσυμπληρώνουν η μία την άλλη.
Είμαι Ηπειρώτης και η ταυτότητά μου δεν αντιμάχεται αυτήν του Έλληνα. Η ευρωπαϊκή ταυτότητα περιέχει πολλές μπάμπουσκες που δεν συγκρούονται. Ως παθιασμένος ευρωπαϊστής, και για λόγους βιογραφικούς, έχω καταφέρει να συν-χωρέσω μέσα μου δύο ταυτότητες. Πιστεύω ότι, παρά τις αντιθέσεις που μπορεί να υπάρχουν, οι ταυτότητες, επειδή είναι ρευστές, μπορούν να συν-χωρέσουν. Για μένα η ταυτότητα είναι πάντα και ένα θέμα απόστασης. Όταν έζησα στις ΗΠΑ για πρώτη φορά ένιωσα Ευρωπαίος, γιατί μου φάνηκαν τόσο χρηματοκεντρικές, τόσο σκληρές κοινωνίες. Μετά, όταν πήγα για ένα διάστημα στο Ρίο ντε Τζανέιρο, ένιωσα δυτικός για πρώτη φορά. Πήγα για έναν κύκλο διαλέξεων, και κάποια παιδιά που δεν ήταν μέλη της παρέας μου, με έβλεπαν ως gringo, δηλαδή λευκό αποικιοκράτη. Ήταν πολύ παράξενο συναίσθημα να με βλέπει κανείς ως αποικιοκράτη. Ως Έλληνας δεν είναι μέρος της παράδοσής μου, όμως ως δυτικός είναι. 

Το φάντασμα που πλανάται πάνω από την Ευρώπη σήμερα ποιο είναι;
Είναι μία Ευρώπη που δεν βασίζεται στο «Ευ» της, αλλά στα δισεκατομμύρια των ευρώ. Τα προηγούμενα χρόνια η υπεράσπιση της Ευρώπης είχε αναληφθεί σχεδόν κατ’ αποκλειστικότητα από οικονομολόγους, ενώ το πρωταρχικό ιδεώδες ήταν μία πολιτειακή ένωση. Το πρωταρχικό είναι η ζώνη οικονομικών συναλλαγών, ενώ η δημιουργία μιας ευρωπαϊκής συνείδησης μοιάζει να μετατίθεται στο μέλλον. Το φάντασμα της Ευρώπης είναι η κυριαρχία του οικονομικού στοιχείου έναντι του βίου.

Επίσης μιλάτε για «το τίποτα από το τίποτα». Υπάρχει το τίποτα που εν δυνάμει περιέχει απεριόριστες δυνατότητες, και το τίποτα που είναι κενό.
Προσωπικά δεν πιστεύω σε ένα τίποτα «τίποτα». Πιστεύω σε ένα τίποτα που είναι δυναμικό, που είναι «συν ένα - πλην ένα, ίσον μηδέν», και σε αυτό μπορεί να υπάρξει μία διακύμανση. Οι φυσικοί μιλάνε για μια κβαντική διακύμανση του κενού, οπότε το παν γεννιέται από το τίποτα.  

Ο «Ψηφιακός Ανθρωπισμός», κυκλοφορεί από τις εκδόσεις ΑΡΜΟΣ