Πού βαδίζει σήμερα η σοσιαλδημοκρατία;

Ο παλιός φίλος Γιώργος Σιακαντάρης είναι ένας συγγραφέας που από χρόνια παρεμβαίνει στα πολιτικοκοινωνικά πράγματα, συνήθως με βαθιά αναφορά στην ιστορία, το παρόν και το μέλλον των ιδεών, με μια ματιά που ξεπερνάει κατά πολύ τη στενή ελληνική οπτική και στρέφεται πάντα σε πανευρωπαϊκές ή και παγκόσμιες τάσεις. Η έγνοια του σήμερα είναι «Το πρωτείο της δημοκρατίας», με υπότιτλο «Η σοσιαλδημοκρατία μετά τη σοσιαλδημοκρατία», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια. 

Δώσε μας το βασικό στίγμα του βιβλίου σου ως προς το  περιεχόμενο και τη δομή του.
Σ’ αυτό το βιβλίο παρακολουθώ τη γέννηση, την εξέλιξη, τη σημερινή κατάσταση και τα σενάρια για το μέλλον της σοσιαλδημοκρατίας. Υποστηρίζω ότι η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι ένας πολιτικός οργανισμός που από τη γέννησή του διατηρεί την ίδια πολιτική φυσιογνωμία. Αντιθέτως, είναι μια παράταξη που η ειδοποιός διαφορά της είναι η διαρκής κίνηση και μετεξέλιξη.  Αν μου επιτρέπεται, θα μπορούσα να πω ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι σαν τον πίθηκο του Δαρβίνου και όχι σαν τον Αδάμ της Παλαιάς Διαθήκης:  δεν γεννήθηκε μια και έξω με την απόφαση κάποιας ηγεσίας, αλλά έμαθε να συνεργάζεται σε συνθήκες φυσικής επιλογής με τους άλλους πιθήκους ζώντας ομαδικά, να χρησιμοποιεί τις πέτρες και τα κλαριά ως όπλα, να ανάβει φωτιές, να περπατά στα δυο πόδια και να χρησιμοποιεί τον εγκέφαλό του. Η σοσιαλδημοκρατία είναι ένας κοινωνικός οργανισμός που για να απαντήσει στη «κοινωνική επιλογή» ήταν υποχρεωμένος διαρκώς να αναθεωρεί τις απόψεις και τις πρακτικές της. Έτσι και αυτή πέρασε από πολλά στάδια.
Καταγράφω εδώ μια πορεία που ξεκίνησε από τους Μπέρνσταϊν και Ζορές, οι οποίοι ανέδειξαν τις καντιανές της καταβολές, πέρασε από τις υπέροχες επεξεργασίες των Σουηδών σοσιαλδημοκρατών Καρλ Γιάλμαρ Μπράντινγκ και Περ Άλμπιν Χάνσον της περιόδου 1904-1940 και απ’ αυτούς στον Κάρλο Ροσέλι έως τον Βίλυ Μπραντ και τον Ούλοφ Πάλμε, αλλά και από τη αντίθεσή της σε κάθε ολοκληρωτισμό στα χρόνια της Βαϊμάρης ώσπου, μέσω Σουηδίας, κατέληξε στο συνέδριο του Μπαντ Γκόντεσμπεργκ, για να γίνει η παράταξη που πρεσβεύει ότι καμία κοινωνική δικαιοσύνη και αλληλεγγύη δεν μπορεί να υπάρξει, εκεί όπου απουσιάζει η δημοκρατία. 

Και τι σημαίνει ότι η σοσιαλδημοκρατία δεν γεννήθηκε μια ορισμένη στιγμή, αλλά διαμορφώθηκε ιστορικά;
Ο μίτος της Αριάδνης που ακολουθώ παρουσιάζει τον μετασχηματισμό της σοσιαλδημοκρατίας από μια μαρξιστική παράταξη της κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής, μέσα από τη βίαιη ανατροπή του καπιταλισμού, σε μια παράταξη που με την είσοδο των μαζών στην πολιτική (καθολικό δικαίωμα ψήφου στον 19ο αιώνα) πέρασε αρχικά στη φάση της κοινοβουλευτικής της αναπροσαρμογής και από εκεί στην αποδοχή της συμμετοχής σε «αστικές» κυβερνήσεις. Μετά δε την Οκτωβριανή Επανάσταση και τα δεινά που αυτή επέβαλε στους λαούς του σοβιετικού κράτους, η παράταξη αυτή αποδέχθηκε το αίτημα του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Δεν σταμάτησε όμως εδώ. Η επικέντρωσή της στα θέματα της δημοκρατίας την οδήγησε στην εγκατάλειψη της ιδέας της κρατικοποίησης των μέσων παραγωγής και, στη συνέχεια, στην αποδοχή της αγοράς και στο «πάντρεμα» της ισότητας ευκαιριών και αποτελεσμάτων με το κοινωνικό κράτος, το κράτος Δικαίου και αυτό που αποκαλώ «Πρωτείο της Δημοκρατίας». 

Ποιοι λόγοι ήταν αυτοί που σε παρώθησαν να γράψεις τώρα ένα βιβλίο για τη γενεαλογία, την εξέλιξη και τις όποιες μελλοντικές προοπτικές της σοσιαλδημοκρατίας;
Στην Εισαγωγή αναφέρομαι σε πέντε μύθους που κυριαρχούν στην Ελλάδα για το τι είναι η σοσιαλδημοκρατία. Ο πρώτος υποστηρίζει ότι η σοσιαλδημοκρατία ακόμη και σήμερα είναι η ενότητα σοσιαλισμού και δημοκρατίας. Ο δεύτερος θέλει τη σοσιαλδημοκρατία να ανήκει στο Κέντρο. Ο τρίτος υποστηρίζει ότι σήμερα χρειαζόμαστε μια αριστερή σοσιαλδημοκρατία. Ο τέταρτος παρουσιάζει ως κάτι το αυτονόητο ότι στρατηγικός αντίπαλος της σοσιαλδημοκρατίας ήταν πάντα η συντήρηση, η Δεξιά και ο νεοφιλελευθερισμός. Και ο πέμπτος δηλοί ότι η σοσιαλδημοκρατία χάνει γιατί έγινε (νεο)φιλελεύθερη. Το βιβλίο είναι μια απάντηση σ’ αυτούς τους πέντε μύθους, που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.  

Γιατί στρατηγικός αντίπαλος της σοσιαλδημοκρατίας είναι ο ολοκληρωτισμός και όχι η «Δεξιά», όπως πολλοί υποστηρίζουν στη χώρα μας; Ποιες διακρίσεις κάνεις στις μορφές του ολοκληρωτισμού;
Η σοσιαλδημοκρατική αφήγηση είναι στημένη ολόκληρη πάνω στην άρνηση της επιβολής του καλού διά της βίας και του διαχωρισμού των ανθρώπων σε «δικούς μας» και σε «εχθρούς».  Η απουσία ενός έτοιμου εκ των προτέρων σχεδίου και ο σεβασμός της νομιμότητας είναι δυο στοιχεία που τα βρίσκει μπροστά του κάθε μελετητής της ιστορίας της σοσιαλδημοκρατίας. Υποστηρίζω ότι η σοσιαλδημοκρατία ξεκίνησε από τον Μαρξ  για να καταλήξει στον Καντ:  από την ισότητα για να συναντήσει την ελευθερία και τη γνώση, από τον δημοκρατικό σοσιαλισμό για να φτάσει στον δημοκρατικό καπιταλισμό. Η επιμονή μου στον προσδιορισμό του ολοκληρωτισμού ως στρατηγικού αντιπάλου της σοσιαλδημοκρατίας οφείλεται στην αφετηριακή μου θέση ότι αυτή αποτελεί την παράταξη του πρωτείου της δημοκρατίας. Θα μπορούσε να ονομάζεται και καπιταλιστικοδημοκρατία. 

Στο βιβλίο απορρίπτεται όμως και η ταύτιση κομμουνισμού - ναζισμού. Σ’ αυτή την ταύτιση  πρωτοστατούν και κάποιοι «φιλελεύθεροι» πρώην κομμουνιστές, οι οποίοι ούτε αφομοίωσαν τον κομμουνισμό, ούτε κατάλαβαν τον φιλελευθερισμό. Δεν ξέρω τι κάνει –και δεν με ενδιαφέρει τι κάνει– ο λόγος των φανατικών ή των άσχετων με το θέμα, αλλά η επιστημονική προσέγγιση ενός τόσο σημαντικού θέματος απαιτεί τη διάκριση φαινομένων που, αν και έχουν ίδια αποτελέσματα, έχουν διαφορετικές καταβολές. Η εξομοίωση μιας θεωρίας που έρχεται από το διαφωτιστικό πρόταγμα για τη χειραφέτηση του ατόμου, με μια θεωρία που έρχεται από τα αταβιστικά βάθη της φυλετικής υπεροχής, ουσιαστικά σχετικοποιεί τον ναζισμό.

Αν και κομμουνισμός και φασισμός δεν έχουν ίδιες ρίζες, υποστηρίζω όμως ότι είναι εσφαλμένη κάθε ανάγνωση που εκλαμβάνει τον ναζισμό ως κάτι το κακό και στη θεωρία και στην πράξη, ενώ ο κομμουνισμός παραμένει καλή θεωρία με κακούς εφαρμοστές. Τα ψήγματα του ολοκληρωτισμού ξεκινούν από τον μονισμό του Μαρξ. Δεν υπάρχει ένας ιδεώδης κομμουνισμός, ο οποίος διαστρεβλώθηκε από τους «κακούς» Στάλιν, Μάο και Πολ Ποτ –μερικοί προσθέτουν και τον Λένιν–  αφήνοντας στο απυρόβλητο τον Μαρξ. Ούτε υπάρχει καλή θεωρία και κακά αποτελέσματα. Ανοησίες, όπως ανοησία όμως είναι και η ταύτιση. Από αυτή την ταύτιση ο μεγάλος χαμένος δεν είναι ο κομμουνισμός, αλλά ο Διαφωτισμός και η σοσιαλδημοκρατία. Και ο μεγάλος κερδισμένος είναι ο ναζισμός. 

Όλα αυτά ήταν κοινοί τόποι για τη σοσιαλδημοκρατία της εποχής του Βίλυ Μπραντ, μόνο οι σημερινοί σοσιαλδημοκράτες άφησαν τις πολιτικές σκοπιμότητες (εξημέρωση του θηρίου Όρμπαν - Κατσίνσκι) να θολώσουν τη σκέψη τους, υπερψηφίζοντας ένα ψήφισμα που ουσιαστικά ακυρώνει τους ίδιους και όχι τους κομμουνιστές. 

Τι εννοείς λέγοντας ότι οι βάσεις της σημερινής σοσιαλδημοκρατίας βρίσκονται στον Καντ, ένα Γερμανό φιλόσοφο του 18oυ αιώνα;
Όταν ο σοσιαλδημοκράτης Αυστριακός καγκελάριος Μπρούνο Κράισκι υποδέχθηκε στη Βιέννη τον Γερμανό σοσιαλδημοκράτη καγκελάριο Βίλυ Μπραντ, τον καλωσόρισε ως τον άνθρωπο που, μαζί  το κόμμα του,  μετέτρεψαν σε πολιτικό πρόγραμμα την καντιανή προσταγή «πράττε σύμφωνα με έναν γνώμονα που μπορεί συγχρόνως να ισχύει ως καθολικός νόμος». Τι εννοούσε; 
Φυσικά και δεν πιστεύω ότι ο Καντ, που πέθανε το 1804, ήταν σοσιαλδημοκράτης, 71 χρόνια πριν την ίδρυση του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος της Γερμανίας (SPD).  Θεωρώ όμως ότι η σοσιαλδημοκρατία έγινε σταδιακά καντιανή. Τρεις ήταν κατ’ εμέ οι μείζονες επιρροές από τον Καντ προς τη  σοσιαλδημοκρατία. 

Η πρώτη: ο παγκόσμιος χαρακτήρας των κοινωνικών και διανθρώπινων σχέσεων στη νεωτερική εποχή. Η δεύτερη: η προτεραιότητα ανάγκης γνώσης της πραγματικότητας, για να την αλλάξεις. Η τρίτη: η υπογράμμιση της προόδου, με την έννοια τού τι οφείλουμε να κάνουμε με λογικά μέσα, ώστε αυτός ο κόσμος να αλλάζει προς το καλύτερο. Με γνώμονα αυτές τις επιρροές η σοσιαλδημοκρατία προσπάθησε να αντιμετωπίσει την πολιτική ως μια πράξη, τής οποίας οι συνέπειες μπορούσαν να εκλαμβάνονται ως «καθολικός νόμος». Να τι εννοούσε ο επίσης μεγάλος σοσιαλδημοκράτης Κράισκι. 

Υποστηρίζεις ότι το να αναρωτιόμαστε αν χρειάζεται να συναντηθεί η σοσιαλδημοκρατία με τον φιλελευθερισμό είναι ένα ερώτημα από τη βάση του λαθεμένο. Γιατί;
Δεν χρειάζεται να συναντηθούν, γιατί είναι τέκνα της ίδιας φιλοσοφικής μήτρας: του Διαφωτισμού. Απαντούν από κοινού στα αιτήματα που τίθενται στη νεωτερική κοινωνία,  αφενός στην ελευθερία και αφετέρου στην ισότητα, δηλαδή στο κοινωνικό ζήτημα. Οι δυο έννοιες δεν αποτελούν η μία συμπλήρωμα της  άλλης. Ούτε χρειάζεται καν να συντεθούν. Οι δυο έννοιες αλληλοπροϋποτίθενται. Έχουν ανάγκη η μία την άλλη. Αποτελούν μια ενότητα. Η σοσιαλδημοκρατία χωρίς φιλελευθερισμό δεν είναι σοσιαλδημοκρατία και ο φιλελευθερισμός χωρίς κοινωνικές αναφορές και ανησυχίες είναι μη δημοκρατικός. Δεν υπάρχει καν φιλελεύθερη και μη φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία. Μόνο σοσιαλδημοκρατία με φιλελευθερισμό υπάρχει. Το πραγματικό ζήτημα επομένως δεν είναι η συνάντηση των δύο ρευμάτων, αλλά η ενότητά τους χωρίς να χάνουν την ιδιαίτερη ταυτότητά τους. 

Γιατί απορρίπτεις, πολλές φορές και με ειρωνικό τρόπο, τις αντιλήψεις που ζητούν μια «αριστερή» ή μια «ριζοσπαστική» σοσιαλδημοκρατία; Τι είναι η σοσιαλδημοκρατία για σένα, Κέντρο ή Αριστερά;
Μα είναι ποτέ δυνατόν η παράταξη που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της αντίθεσής της στον ριζοσπαστισμό να αυτοπροσδιορίζεται ως «ριζοσπαστική»; Μόνο αδαείς ή πολιτικοί καιροσκόποι μπορούν να το κάνουν αυτό. Και είναι ποτέ δυνατόν η παράταξη που εξελίχθηκε ως ο πόλος της Δημοκρατικής Ευρωπαϊκής Αριστεράς να  αυτοπροσδιορίζεται ως «αριστερή σοσιαλδημοκρατία», σε αντίθεση με κάποια τάχατες «δεξιά»; Είναι σαν να λέμε πως υπάρχει μια δεξιά και μια αριστερή Αριστερά. Κάτι σαν υγρό ύδωρ. Και για να απαντήσω στο ερώτημα τι είναι η σοσιαλδημοκρατία,  Κέντρο ή Αριστερά:  είναι η εφαρμογή δημοκρατικών αριστερών πολιτικών στο κέντρο των κοινωνιών. 

Γιατί στο βιβλίο δεν υπάρχει ούτε μια λέξη για την Ελλάδα και την ελληνική σοσιαλδημοκρατία;
Γιατί δεν μου «έβγαινε» στο σχήμα για την πορεία της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Η Ελλάδα είχε σοσιαλδημοκράτες και μάλιστα τέτοιας μεγάλης αξίας όπως ο Κώστας Σημίτης και ο αείμνηστος Νίκος Θέμελης. Δεν είχε ποτέ της όμως σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Και ακόμη δεν έχει, παρά τις «φιλότιμες» αλλά αντιφατικές προσπάθειες στο Κίνημα Αλλαγής. Ίσως στο επόμενο βιβλίο μου για τις δυσκολίες συγκρότησης της σοσιαλδημοκρατικής σκέψης - χώρου στην Ελλάδα. Πάντως οι πέντε μύθοι που με παρακίνησαν να γράψω αυτό το βιβλίο είναι πρωτίστως ελληνικοί μύθοι. 

Τελικά έχει μέλλον η σοσιαλδημοκρατία την εποχή της παγκοσμιοποίησης ή είναι παρωχημένο προϊόν από την εποχή του έθνους - κράτους;
Σήμερα η σοσιαλδημοκρατία δεν ηττάται επειδή υποστηρίζει την πολυπολιτισμικότητα και όχι τη μεγάλη κοινωνία ή επειδή έχει υποχωρήσει στον νεοφιλελευθερισμό, όπως δυο ρηχές ερμηνείες διατείνονται. Ηττάται γιατί, ενώ η οικονομία παγκοσμιοποιήθηκε, η ίδια δεν κατόρθωσε να δημιουργήσει μια κίνηση για την παγκοσμιοποίηση της Δημοκρατίας και της Πολιτικής. Δεν κατόρθωσε δηλαδή να κάνει την παγκοσμιοποίηση «αφήγηση» της συμμαχίας της με τα μεσαία στρώματα, στη βάση πολιτικών που θα εστιάζουν στα κέντρα των κοινωνιών. Η πρότασή μου δεν είναι η συγκρότηση μιας μετα-σοσιαλδημοκρατίας, αλλά η ανασυγκρότηση της υπάρχουσας, μέσα από προτάσεις για τη μετάβαση του Πρωτείου της Δημοκρατίας από το εθνοκρατικό του πλαίσιο λειτουργίας στο πλαίσιο μιας παγκοσμιοποιημένης κοινωνίας. 

Αυτό το βιβλίο διαπραγματεύεται τις επιτυχίες της σοσιαλδημοκρατίας όχι για να την προτρέψει «να θυμηθεί τον παλιό καλό εαυτό και να επιστρέψει σ’ αυτόν» στήνοντας εικονίσματα, αλλά για να αναδείξει την προτεραιότητα της εσωτερικής κίνησης και αλλαγής που τη συνόδευε σ’ όλη της την Ιστορία. Όχι για να την εγκλωβίσει στον κόσμο του έθνους - κράτους, όπου και η ίδια  είχε καταγράψει τις μεγάλες της επιτυχίες, αλλά για να τονίσει τη σημασία μιας νέας ταυτότητάς της στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο 

Αφιερώνεις το βιβλίο στους πολύ δικούς σου ανθρώπους και σε τρία δημόσια πρόσωπα που δεν ζουν πια: Νίκο Θέμελη, Τόνι Τζαντ, Γιόχαν Κρόιφ. Τον τελευταίο γιατί;
Και στην παρουσίαση του βιβλίου με ρώτησαν το ίδιο. Ο Τζαντ και ο Θέμελης για αυτονόητους λόγους: ως θεμελιωτής της Ιστορίας της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας ο πρώτος και της προσπάθειας για συγκρότηση μιας ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας ο δεύτερος. Ο Κρόιφ όμως; Για μένα το ολοκληρωτικό ποδόσφαιρο του Άγιαξ και της Εθνικής Ολλανδίας στη δεκαετία του ’70 και του ’80 ήταν η συνύπαρξη της υπέροχης προτεραιότητας του αυτόνομου και ικανού ατόμου μέσα σ’ ένα αρμονικά λειτουργούν σύνολο. Αυτό όμως δεν είναι και το ιδανικό του Διαφωτισμού, το αυτόνομο άτομο που, συνεργαζόμενο με ευρύτερα σύνολα, συμβάλλει στη δημιουργία της προοδευτικής πορείας των κοινωνιών; 

Είσαι δρ. Κοινωνιολογίας και συγγραφέας έργων που αφορούν το πολιτικό και κοινωνικό γίγνεσθαι. Θεωρείς ότι το βιβλίο σου αυτό αφορά το πλατύ πολιτικοποιημένο κοινό ή απευθύνεται περισσότερο σε ειδικούς;
Θα ευχόμουν να αντιμετωπιστεί θετικά από τους «ειδικούς» και να αγγίξει τους προβληματισμούς και τις αγωνίες πολλών πολιτών, ανεξαρτήτως της πολιτικής και της ιδεολογικής τους ταυτότητας. 
Πάνω απ’ όλα όμως θα ευχόμουν να υπάρξουν κριτικές (καλές και κακές) και από τους δυο για να μπορέσω να διορθώσω τα σίγουρα λάθη μου. Εξάλλου το κύριο χαρακτηριστικό της σοσιαλδημοκρατίας (και του σοσιαλδημοκράτη που θέλω να είμαι) είναι ότι δεν πιστεύει σε κανενός το αλάθητο, ούτε καν του εαυτού της. Α ναι, να μη το ξεχάσω: σοσιαλδημοκρατία χωρίς αμφιβολία, αυτοαμφισβήτηση, αυτοσαρκασμό και πνεύμα αναθεώρησης δεν υπάρχει. Αν ο Λένιν έλεγε «να μαθαίνετε, να μαθαίνετε, να μαθαίνετε» η σοσιαλδημοκρατία λέει «να αμφιβάλλετε,να αμφιβάλλετε, να αμφιβάλλετε» – και «να αυτοσαρκάζεστε».