Χρήστος Αγγελάκος: «Για να βρεις τον εαυτό σου πρέπει να τον έχεις χάσει»

Ο συγγραφέας Χρήστος Αγγελάκος έφυγε από τη ζωή μετά από μακρά μάχη με τον καρκίνο. Την είδηση του θανάτου του, έκανε γνωστή η οικογένειά του με ανάρτηση στον λογαριασμό του στο Facebook. Τον περασμένο Μάιο ο συγγραφέας είχε μιλήσει στην ATHENS VOICE και τη Μαρία Μανωλέλη με αφορμή το μυθιστόρημα «Ψεύτικοι δίδυμοι» που σε πιάνουν από το χέρι από την πρώτη σελίδα.

---

Οι «Ψεύτικοι δίδυμοι», το πρόσφατο μυθιστόρημα του Χρήστου Αγγελάκου, κυκλοφόρησε τον Νοέμβριο που μας πέρασε. Οι ήρωές του, αυτοί οι ψεύτικοι (αλλά και οι αληθινοί) δίδυμοι, σε πιάνουν από το χέρι από την πρώτη σελίδα. Κι εκεί που έχεις μεταφερθεί στην ελληνική επαρχία και το απολαμβάνεις, περνάνε στην εφηβεία και τη σκληρή ενηλικίωση που τους βρίσκει να «βουτάνε» σε πιο δύσκολα μονοπάτια. Η «βουτιά» που κάποιος κάνει στη ζωή του μη γνωρίζοντας αν θα ξαναβγεί ποτέ στην επιφάνεια απασχόλησε το μεγαλύτερο μέρος της κουβέντας μας με τον Χρήστο Αγγελάκο με όλα τα υπέρ και όλα τα κατά που συγκεντρώνει μια τέτοια «κατάδυση».

Τον συνάντησα ένα ήσυχο ανοιξιάτικο απόγευμα στο γεμάτο βιβλία σπίτι του.

---

Γιατί ένας αληθινός δίδυμος γράφει για δύο ψεύτικους; Όταν πρωτοείδα τον τίτλο του βιβλίου σου νόμιζα πως θα διάβαζα κάτι αυτοβιογραφικό ίσως ή κάποια ιστορία ανάμεσα σε εσένα και τον δίδυμο αδελφό σου.
Επίτηδες είναι όλο αυτό, στημένο, για να φανεί σαν ένα βιβλίο προσωπικό μου. Όμως οι δίδυμοι είναι ψεύτικοι και αυτή η δήλωση, από τον τίτλο κιόλας, κάνει σαφές πως δεν έχω σχέση με τους ήρωες και με αυτά που συμβαίνουν στο βιβλίο. Το βίωμα όμως υπάρχει, έχω λειτουργήσει μέσα σε αυτό και εν τέλει γράφω γι' αυτό. Η έννοια του «δίδυμου» βεβαίως, πέραν του προσωπικού μου βιώματος και πέραν της σχέσης δύο αδερφών, είναι κάτι ευρύτερο. Είναι η διαλεκτική σχέση όλων των πραγμάτων. Δεν υπάρχει η νύχτα χωρίς τη μέρα, το καλό χωρίς το κακό, η ζωή χωρίς τον θάνατο. Όλα είναι διασταυρώσεις.

 

Ισχύει αυτό που λένε για τους δίδυμους ότι ο ένας διαισθάνεται τον άλλον σε βαθμό που ξέρεις αν του συμβαίνει κάτι πριν το πει;
Όχι και τόσο πολύ. Εμείς με τον αδερφό μου, τον Κυριάκο, διαφοροποιηθήκαμε πολύ για να μπορέσει να σταθεί ο καθένας μόνος του. Μεγαλώνοντας βλέπουμε ότι αυτό επαληθεύτηκε ενώ η σχέση μας παρέμεινε παράλληλα ισχυρή. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου έξω από αυτή τη συνθήκη, ποτέ δεν έχω πει «αχ, να ήμουν μόνος μου, θα είχα κάνει αυτό ή εκείνο».

Σε κοινωνίες προηγούμενων αιώνων που τα ερεθίσματα ήταν περιορισμένα, η ψυχαγωγία ήταν άρρηκτα συνδεδεμένη με την αφήγηση. Αυτός που αναλάμβανε να διηγηθεί μια ιστορία ήταν πιθανώς ο πιο ευφάνταστος ή ακόμα και o φαντασιόπληκτος της παρέας. Είναι όντως αυτή η αδάμαστη φαντασία μια ιδιότητα των συγγραφέων γενικότερα;
Η φαντασία μόνο δεν μπορεί να πυροδοτήσει όλη την ιστορία. Τα πάντα κρίνονται στο χαρτί σε μία παράλληλη πραγματικότητα. Ναι, ίσως θα μπορούσαμε να πούμε πως οι συγγραφείς είναι και φαντασιόπληκτοι, όμως είναι διαφορετικά φαντασιόπληκτος ο Μάρκεζ από τον Κάρβερ. Δεν είναι η φαντασία που καθορίζει τον συγγραφέα αλλά η ορμή του να πει, να διηγηθεί μια ιστορία με τις κατάλληλες λέξεις ώστε ο αναγνώστης να τη βρει ενδιαφέρουσα.

Η περιέργεια; Είναι χαρακτηριστική ιδιότητα του συγγραφέα; Η προσοχή που δίνει σε λεπτομέρειες που για τον περισσότερο κόσμο περνάνε απαρατήρητες;
Ναι, μάλλον αυτό κάνει ένας συγγραφέας όταν δεν γράφει. Συλλέγει πληροφορίες. Διαβάζοντας τον Henry James έμαθα πως στην ουσία στήνεται ένας ιστός αράχνης ο οποίος φυλακίζει όλες τις εμπειρίες, λέξεις, φράσεις, εντυπώσεις, περιστατικά. Όταν έρθει ο κατάλληλος χρόνος και ο ιστός έχει σχηματιστεί, βλέπεις να αφήνει πάνω στις σελίδες όλα αυτά τα στοιχεία που είχαν πιαστεί πάνω του.

Αυτό το κλισέ «όλα τα βιβλία είναι παιδιά μου» ισχύει για εσένα; Αγαπάς όλα σου τα βιβλία το ίδιο;
Εγώ μάλλον έχω κάτι από τη «Φραγκογιαννού» μέσα μου, και θέλω να τα σκοτώσω. Μόλις τελειώσω ένα βιβλίο δεν το ανοίγω ξανά, τους γυρνάω την πλάτη. Καμιά φορά, αραιά και πού, μου στέλνουν κανένα σήμα. Μετά από καιρό έρχεται η σιωπή της καλοσύνης, όπως στις σχέσεις όπου έχει υπάρξει αγάπη: έχεις ξεμπλέξει από το συναίσθημα, και αυτό έχει ξεμπλέξει μαζί σου.

Είμαστε σε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία, όσες φορές έχουμε κάνει παρέα είσαι ένας χείμαρρος αναφορών σε συγγραφείς και στίχους, από την άλλη γνωρίζω πολύ καλά πως έχεις μεγάλη αδυναμία στα λαϊκά τραγούδια. Πώς το κάνει αυτό ένας «άνθρωπος του πνεύματος» για να χρησιμοποιήσω κι άλλο ένα κλισέ;
Μα εγώ δεν είμαι άνθρωπος του πνεύματος με τη στενή έννοια του όρου. Έχω μια λαϊκή καταγωγή, οι γονείς μου ήρθαν στην Αθήνα από την επαρχία και το πρώτο πράγμα που θέλησαν μετά τη συνταξιοδότησή τους ήταν να επιστρέψουν στο χωριό. Για εμένα τα λαϊκά τραγούδια είναι κομμάτι της οικογενειακής μου παράδοσης. Πιο συγκεκριμένα τα έχω συνδυάσει με τη μητέρα μου που της άρεσε να χορεύει και να τραγουδάει. Ήταν ένας δραστήριος άνθρωπος που είχε δέσιμο με τα ρεμπέτικα και με τα λαϊκά. Νομίζω ότι κι εγώ αλλά και ο αδερφός μου, που της είχαμε πολύ μεγάλη αγάπη, κρατήσαμε τέτοιες στιγμές της ζωντανές.

Οι στίχοι των λαϊκών τραγουδιών δεν έχουν κάτι από ποίηση; Ιδιόμορφη, απλουστευμένη ποίηση;
Ναι! Τρελαίνομαι στην έλλειψη του στολιδιού και της φιοριτούρας. Ξεκάθαρα σου λέει: «Είμαι αητός χωρίς φτερά» και δεν χρειάζομαι, ρε παιδί μου, καμιά άλλη εξήγηση. Αυτό. Εσύ πρέπει να δεχθείς αυτή την πραγματικότητα που εκθέτει ο στίχος. O στίχος δεν έχει να σου κρύψει ή να σου φωτίσει κάτι πέραν από αυτό που ακούς.

Είναι αυτό που λένε στην επίσης ξεκάθαρη αργκό «παρ' τα»;
Ναι αυτό. «Παρ' τα κι άσε με». Γενικά μου αρέσει ο νταλκάς και απολαμβάνω και την παρέα που σχηματίζεται όταν βγαίνω ν' ακούσω τέτοια τραγούδια. Αυτό μου έχει λείψει πολύ γιατί πλέον δεν βγαίνω, ούτε πίνω.

Εκτός από αυτές τις παρέες του νταλκά, είσαι και σε λογοτεχνικές παρέες;
Όχι, όχι. Έχω φίλους λογοτέχνες. Φίλους πολλών ετών όπως τη Τζένη Μαστοράκη, τη Μαρία Λαϊνά, αλλά και νεότερους όπως ο Γιάννης Στίγκας, ο Διονύσης Μαρίνος, ο Συφιλτζόγλου και ο Πέτρου, ο Κοροβίνης και ο Κυριακίδης. Όμως αυτές είναι σχέσεις που έχω με τον καθένα από αυτούς ξεχωριστά, δεν ανήκουμε σε κάποιον ευρύτερο κύκλο. Δεν θα πάμε πέντε-έξι μαζί σε ένα καφέ να συζητήσουμε περί λογοτεχνίας. Δεν με νοιάζει να λειτουργήσω έτσι.

Πριν από ένα χρόνο και κάτι μήνες θυμάμαι που ήμασταν μαζί σε μια συνάντηση και μας ανακοίνωσες την περιπέτεια στην οποία έμπαινες. Σου είχαν μόλις γνωστοποιηθεί δυσάρεστα νέα για την υγεία σου. Σε ρωτάω γιατί ξέρω ότι έχεις μιλήσει δημοσίως για το θέμα του καρκίνου. Πόσο σε έχει αλλάξει η περιπέτεια αυτή; Τι σου έχει στερήσει και τι σου έχει προσφέρει.
Δεν έχω βγει από αυτή την περιπέτεια ακόμα, για να μπορώ να σου μιλήσω αποστασιοποιημένα γι' αυτήν. Ούτε θέλω να πέσω στην παγίδα να μιλήσω με απόλυτο τρόπο για κάτι που κι εγώ ο ίδιος δεν το γνωρίζω στην ολότητά του. Είναι πολύ νωρίς, η εμπειρία δεν έχει ολοκληρωθεί. Είναι λες και χτίζεις με τα βοτσαλάκια σου έναν τοίχο και είσαι εκεί εσύ, ο τοίχος και τα βότσαλα. Δεν βλέπεις τίποτα άλλο. Πριν πω οτιδήποτε πρέπει να ωριμάσουν τα πράγματα. Κι αυτή είναι η στιγμή που ζω την αρρώστια, δεν είναι η στιγμή που μπορώ να μιλήσω γι' αυτή. Ίσως κάποια στιγμή να χρειαστεί να τα πιάσω αυτά τα θέματα, αλλά προς το παρόν είμαι στο «ασ' τα ήσυχα».

Τα αφήνουμε ήσυχα λοιπόν αυτά γιατί θέλω να συζητήσουμε για ένα άλλο θέμα για το οποίο επίσης κανείς δεν ξέρει την έκβασή του. Σε μια πρόσφατη συζήτηση, μου είπε ένας καλλιτέχνης πως ο έρωτας είναι υπερεκτιμημένος γιατί, πρώτον, κρατάει λίγο και γιατί, δεύτερον, σχεδόν πάντα τελειώνει άσχημα. Το επιβεβαιώνεις ή το διαψεύδεις;
Κοίτα, δεν ξέρω τι ακριβώς είναι ο έρωτας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τον έχω ζήσει. Σε όλη μου τη ζωή με έρωτες πάλευα κι όχι μόνο με τους ευτυχείς αλλά και με τους ανομολόγητους, τους ταπεινωτικούς, τις καψούρες και με όλο το φάσμα. Επιβεβαιώνω το σκέλος που λέει πως δεν καταλήγουν καλά γιατί είναι τεράστιο το φαντασιακό που επιστρατεύεται για να ανεβάσει έναν έρωτα πολλούς ορόφους ψηλά, οπότε η πτώση είναι μοιραία.

Εσύ είσαι από τους ανθρώπους που όταν αναπολούν το παρελθόν λένε αυτό το απόλυτο «Δε μετανιώνω για τίποτα»;
Μετανιώνω για πολλά. Ο μόνος άνθρωπος που είχε δικαίωμα να μη μετανιώνει για τίποτα ήταν η Edith Piaf. Εκείνη ναι, μπορούσε να βγει στο κέντρο της σκηνής κάτω από τον προβολέα και να πει «Δεν μετανιώνω για τίποτα». Όλοι οι άλλοι καλά θα κάνουμε να σκύψουμε το κεφάλι και να μάθουμε να μετανιώνουμε. Τι δηλαδή; Όλα τα έχουμε κάνει καλά;

Μίλησες πριν για έρωτες ταπεινωτικούς, καψούρες και άλλα ζόρια. Δεν σε τρομάζει η απώλεια του εαυτού σου ή αλλιώς της αυτοκυριαρχίας σου;
Παλιά ναι. Και τώρα σ' ένα βαθμό. Αλλά σε αυτή τη ζωή ήρθαμε για να χαθούμε. Να χάσουμε τον εαυτό μας, να χάσουμε το δρόμο μας και μετά να κάνουμε όλη την πορεία προς τα πίσω και να βρούμε αυτά που χάσαμε και το πώς ήταν ο εαυτός μας κάποτε. Για να βρεις τον εαυτό σου πρέπει να έχεις χαθεί.

Και αν κάποιος χαθεί ανεπιστρεπτί;
Υπάρχουν άνθρωποι που χάνονται και δεν μπορούν να βρεθούν. Μπορεί να συμβεί και αυτό. Να βουτήξεις στο ποτάμι με τους όρους που εκείνο σου βάζει, όχι μ' αυτούς που βάζεις εσύ. Αλλά εδώ χρειάζεται ταπεινοφροσύνη. Ή, απλώς, συνείδηση πως όσο και να προσπαθήσεις, πάντα θα βρεθεί κάτι πιο δυνατό από σένα.

Αν περπατάς δίπλα από το ποτάμι έχεις διαλέξει μια συμβατική, ασφαλή πορεία;
Δεν μπορείς να είσαι στο πλάι. Αν θες να ζήσεις έναν μεγάλο έρωτα, αν θες να πάρεις ένα ρίσκο, αν θες να κάνεις παιδιά και να αλλάξει εντελώς η ζωή σου. Η μικροαστική σκέψη που τα θέλει όλα σχεδιασμένα και προγραμματισμένα είναι αστεία. Ο θεός γελάει με αυτά.

Άρα στη ζωή βουτάς ή αλλιώς δεν τη ζεις;
Βουτάς και μάλιστα χωρίς εγγύηση. Μια βουτιά έχουμε να κάνουμε στη ζωή για να δούμε περί τίνος πρόκειται. Και ο καρκίνος, που με ρώτησες πριν, μια βουτιά είναι. Κάποιος κάνει μια βουτιά. Θα βγει; Δεν θα βγει; Θα έχει αποκτήσει τουλάχιστον την επίγνωση του νερού.