Η Αργυρώ Μαντόγλου μας πάει μια βόλτα στο Άμστερνταμ

Αφορμή για το καινούργιο βιβλίο της Αργυρώς Μαντόγλου «Σώμα στη βιτρίνα» (εκδ. Μεταίχμιο) είναι η Κόκκινη Συνοικία του Άμστερνταμ. Η συγγραφέας μάς πήγε μια βόλτα μέχρι εκεί αλλά και στην εποχή που έζησε ο Ρέμπραντ.

Η αφορμή για να γράψετε το βιβλίο;

Εκ των υστέρων ανακαλώ κάποιες εικόνες που με έκαναν να ερευνήσω την ιστορία της Κόκκινης Συνοικίας μέσα στο χρόνο: Ένα κορίτσι σε μια βιτρίνα που έμοιαζε με Ελληνίδα, στην αρχή της κρίσης· μια πλακέτα στα ελληνικά στην είσοδο του σπιτιού που έζησε ο Αδαμάντιος Κοραής, δίπλα σε ένα παράθυρο με μια ημίγυμνη κοπέλα·  ένα δαχτυλογραφημένο χειρόγραφο που βρήκα αφημένο σε ένα αξιοπρεπές καφέ, ανάμεσα σε δυο βιτρίνες με εκδιδόμενες, και που δεν έχω ακόμα καταφέρει να διαβάσω, καθώς πρόκειται για μια μάλλον ασυνάρτητη διαθήκη κάποιου αγνώστου. Το καταλυτικό ερέθισμα για να περάσω στο ιστορικό μέρος του βιβλίου ήταν το έργο του Ρέμπραντ, «Γυναίκα στην αγχόνη», όπου εικονίζεται η δεκαοχτάχρονη δανέζα Έλσε Κρίστενς, εκτεθειμένη στα στοιχεία της φύσης - στην «Πύλη των Δακρύων», δηλαδή στη βιτρίνα  της πόλης. Η αντιφατική συνύπαρξη του ιστορικού με το αγοραίο στο κεντρικότερο σημείο της πόλης, αυτά και κάποια άλλα ερεθίσματα που δεν θυμάμαι, με οδήγησαν σε μια πολυετή καταβύθιση στην ιστορία του Άμστερνταμ.  

Μελετώντας την Ολλανδία για το βιβλίο σας ποια γνώμη έχετε σχηματίσει για τη χώρα;

Νομίζω πως η Ολλανδία ήταν παραδοσιακά μια χώρα που, πίσω από την ανοχή και την ελευθερία, υπήρχε πάντα ο απροκάλυπτος κυνισμός της κερδοφορίας και της εκμετάλλευσης. Σε αυτή τη χώρα συμβαίνει κάτι που δεν το έχω συναντήσει σε άλλο μέρος του κόσμου: η απόκλιση και η κάθε είδους ιδιαιτερότητα έχουν ενσωματωθεί με το πρόσχημα μιας δήθεν προοδευτικότητας και ανεκτικότητας και λειτουργούν προς όφελος του εμπορίου και των συναλλαγών. Αυτό που αλλού διώκεται ή περιορίζεται στο περιθώριο, εδώ ανάγεται σε τουριστική ατραξιόν, απόλυτα συγχρωτισμένη με τους ρυθμούς της πόλης. Πίσω από την «προοδευτικότητα» και την «πολιτική ορθότητα» υπάρχει το χρήμα και το κέρδος, ενώ η προσχηματική ελευθερία διευκολύνει, κατά κάποιο τρόπο, κάποιες μορφές εθελούσιας δουλείας. Και φυσικά το «δικό» μου Άμστερνταμ δεν είναι ένας τουριστικός προορισμός αλλά ένας μυθιστορηματικός τόπος, όπου τέμνονται οι ιστορίες διαφορετικών ανθρώπων·  αυτοί γίνονται οι «οδηγοί» μας στη χώρα και στην πόλη, μια πόλη με βαρύ κάρμα, όπως λέει και ένας χαρακτήρας, καθώς, όσοι περνούν από εκεί, περνούν ταυτόχρονα και κάποιο όριο που τους υποχρεώνει να δουν βαθύτερα και τη δική τους ιστορία.   

Ποιες είναι οι προσωπικές σας σκέψεις για την Κόκκινη Συνοικία;

Όλα άλλαξαν μέσα στο χρόνο, βασιλιάδες, πολιτεύματα, θρησκείες, όμως το Βάλεν, η Κόκκινη Συνοικία, και η πορνεία παρέμειναν στη θέση τους εδώ και αιώνες. Η έκθεση της γυναικείας σάρκας έχει μακρά παράδοση στις Κάτω χώρες. Από τον 16ο αιώνα λειτουργούσε στο κέντρο της Κόκκινης Συνοικίας το Υφαντουργείο, οι γυναικείες φυλακές, όπου οι «παραστρατημένες» φυλακίζονταν και τις έβαζαν να πλέκουν, να κεντούν και να υφαίνουν, ενώ οι άντρες έξω από τα μεγάλα παράθυρα στέκονταν και τις χάζευαν όλες τις ώρες του εικοσιτετραώρου, έναντι μικρού «εισιτηρίου» –όπως σημειώνει, έκπληκτος, ένας άγγλος περιηγητής της εποχής–, συνεχώς εκτεθειμένες στο βλέμμα. Η Εκκλησία και οι μοναχοί που ήταν οι ιδιοκτήτες του κτιρίου αποκόμιζαν διπλά οφέλη, τόσο από τις εργάτριες όσο και από τους «ματάκηδες» περαστικούς. Ιστορικότητα, θεατρικότητα, εμπόριο, συναλλαγές, η έκθεση της σάρκας και η ελεύθερη χρήση ουσιών, την ώρα που με συνεχείς ανακοινώσεις σε γιγαντοοθόνες ενημερώνουν για τον αριθμό των «νεκρών της ημέρας». Οι  εντυπωσιακές εκκλησίες και οι μεγαλοπρεπείς κατοικίες, τα σμήνη των γλάρων που δεν παύουν να  επικροτούν ή να αποδοκιμάζουν κάθε κίνηση, διαπραγμάτευση, άφιξη ή αναχώρηση σε αυτή την παράδοξη γωνιά της πόλης.

Μέσω της ηρωίδας σας, που δουλεύει ως εκδιδόμενη, κάνετε και ένα πολιτικό σχόλιο, όπου συνδέετε την πορνεία με τον καπιταλισμό. Μπορείτε λίγο να το αποσαφηνίσετε; 

Μια κοινωνία που ευημερεί αποζητά την απόλαυση και την ψυχαγωγία, αποζητά την επίδειξη του πλούτου και την απόκτηση αγαθών και  έργων τέχνης, αυτός είναι και ο κύριος λόγος της άνθησης της πορνείας αλλά και της ζωγραφικής τον δέκατο έβδομο αιώνα, τον χρυσό αιώνα της Ολλανδίας. Κάθε χώρα που ευημερεί προσφέρει στους καταναλωτές καινούργια, ελκυστικά προϊόντα, δοκιμάζει  νέους τρόπους έκθεσής τους, τολμάει νεωτερισμούς για να προσελκύσει και να σαγηνεύσει μεγαλύτερο κοινό. Το σώμα εδώ διατίθεται ως  ένα ακόμα αγαθό προς κατανάλωση αλλά και ως τουριστική ατραξιόν, και ως τέτοιο εκτίθεται στις βιτρίνες, αυτό γίνεται (και πάντα γινόταν) απροκάλυπτα στο Άμστερνταμ. Ο Καρτέσιος, που έζησε εδώ, είχε γράψει: «Σε ετούτη την πόλη δεν υπάρχει κανείς που να μην εμπορεύεται κάτι. Όλοι είναι απορροφημένοι από το ημέτερο κέρδος, συνεπώς θα μπορούσα να περάσω εδώ ολόκληρη τη ζωή μου και να μη με προσέξει κανείς». 

Σε κάθε τέτοια κοινωνία  υπάρχουν πλήθη αδυνάμων και αφοπλισμένων, πρόθυμοι, προκειμένου να επιβιώσουν, να αναλάβουν την όποια διαθέσιμη απασχόληση, και για ένα όμορφο κορίτσι η ψυχαγωγία των αντρών ήταν πάντα μια πρόσφορη εργασία.  

Η οικονομική ευημερία μιας χώρας λειτουργούσε ως πόλος έλξης για τους λιγότερο προνομιούχους κατοίκους άλλων χωρών (τώρα ακόμα και από τον ευρωπαϊκό νότο). Αυτό πάντα συνέβαινε και εξακολουθεί να συμβαίνει, πλήθη ανθρώπων είτε πάνω σε ένα κάρο όπως η Έλσε Κρίστενς, είτε με τα πόδια, είτε με μια τρύπια βάρκα, πάνε για να βρούνε τη δική τους Ιερουσαλήμ.  

Είναι εξαιρετικές οι περιγραφές του είδους των πελατών που ζητούν σεξ. Είναι συγγραφική επινόηση ή στηριχτήκατε και σε κάποια αφήγηση μιας εργαζόμενης στην Κόκκινη Συνοικία;

Για την περιγραφή των σκηνών χρειάστηκε να κάνω μεγάλη έρευνα. Έζησα μεγάλο διάστημα στην πόλη, συνάντησα αρκετές εκδιδόμενες γυναίκες και πήρα συνεντεύξεις. Απευθύνθηκα στο σύλλογο εκδιδόμενων γυναικών για να μου δοθεί πρόσβαση στο αρχειακό υλικό, διάβασα πολλές αναρτήσεις σε διάφορα μπλογκ και σάιτ. Φυσικά, πολλές από τις σκηνές είναι επινοημένες, κάποιες βασίζονται σε περιγραφές, άλλες στα αστυνομικά δελτία. 

Ο Άγγελος έχει το χάρισμα της «συναισθησίας του καθρέπτη». Γιατί; Έχετε γνωρίσει κάποιον που να το διαθέτει;

Μέσα από την «ιδιαιτερότητα»  του Άγγελου, έδωσα τη δυνατότητα σε κάποιον από τους χαρακτήρες να «αισθανθεί» την περιοχή και να «ταξιδέψει» μέσα στο χρόνο, χωρίς να καταφύγω σε μαγικές λύσεις για τις αναδρομές του. Ήθελα η ικανότητά του να δρασκελίζει τους αιώνες να διαθέτει μια κάποια επιστημονική εξήγηση και να μην ανάγεται στο υπερφυσικό ή στην ευκολία της «μεταφυσικής» λύσης. Διαβάζοντας επιστημονικές μελέτες για τη συναισθησία, είδα πως κάποιοι συναισθησιακοί, ανάμεσά τους και πολλοί καλλιτέχνες, έχουν τη δυνατότητα να γευτούν ή να αισθανθούν τις δονήσεις μιας άλλης εποχής, και, όπως κάποιοι επιστήμονες υποστηρίζουν έτσι θα μπορούσε να εξηγηθεί και το φαινόμενο του déjà vu. Στο «Σώμα στη βιτρίνα»  χρησιμοποιώ τη συναισθησία ως ένα συγγραφικό «βοήθημα» για να «προσεγγίσω» την Κόκκινη Συνοικία σε χρονικές στιγμές. Ο Άγγελος λειτουργεί ως διάμεσο, ένας δίαυλος επικοινωνίας με το παρελθόν.   

Αρκετές φορές αναφέρατε στο βιβλίο σας η «μοίρα». Πώς την ορίζετε εσείς;

«Μοίρα είναι η μορφή που σου έχει δοθεί, το ύψος και η χροιά της φωνής σου, μοίρα είναι και το αποτύπωμά σου», λέει κάπου ένας χαρακτήρας του βιβλίου. Μοίρα είναι οι προδιαγραφές αλλά και η αναπόδραστη πραγματικότητα των αδυνάμων που δύσκολα ξεφεύγουν από τα δεδομένα της ζωής τους, και όσοι το κάνουν, συχνά πληρώνουν μεγάλο τίμημα. Για κάποιους δεν υπάρχει δυνατότητα διαφυγής, για μια υπηρέτρια του 17ου αιώνα μοίρα είναι το ότι γεννήθηκε φτωχή τη συγκεκριμένη εποχή και η όποια απόπειρα να ξεφύγει, καταλήγει σε τραγωδία. Όσο για τη Νατάσσα, τη σύγχρονη Ελληνίδα μετανάστρια, δεν ισχύει το ίδιο, καθώς τρέφει την πεποίθηση (ή την αυταπάτη) πως διαθέτει ελεύθερη βούληση και μπορεί η ίδια να καθορίσει τη ζωή της. Ήθελα ένα ανοιχτό, μάλλον αισιόδοξο τέλος, γι’ αυτό και αφήνω στους σύγχρονους ήρωες το περιθώριο των επιλογών. 

Μέσα σας η Έλσε Κρίστενς, που συνδέεται με τον Ρέμπραντ, «θυσιάζεται» και για να μπορέσουν οι τρεις Έλληνες να συμφιλιωθούν με το παρελθόν τους και να ωριμάσουν;

Η Ελσε Κρίστενς είναι μια εμβληματική μορφή του βιβλίου και η θυσία της –όπως τη λέτε εσείς– (εγώ θα την έλεγα η «προσφορά» της), εντοπίζεται στο γεγονός ότι υπήρξε, πέρασε από αυτό τον πλανήτη, τόλμησε να ονειρευτεί και να διεκδικήσει. Μέσα από αυτή αποκαλύπτεται και η εποχή με τους ανελέητους μηχανισμούς εκμετάλλευσης και χειραγώγησης.  Η Έλσε είναι μια υποσημείωση της Ιστορίας που γίνεται στο «Σώμα στη βιτρίνα» μια ολοκληρωμένη ιστορία, όχι μόνο επειδή ο Ρέμπραντ την απεικόνισε, αλλά και επειδή διασώζεται η καταδίκη και η μαρτυρία της στα αρχεία της πόλης του Άμστερνταμ. Η εκτέλεσή της είχε δημιουργήσει θόρυβο εκείνη την εποχή, καθώς ήταν ο μοναδικός απαγχονισμός γυναίκας σε διάστημα τριάντα χρόνων. 

Έχοντας ως ηρωίδα μια γυναίκα που υπήρξε μοντέλο του Ρέμπραντ μπορεί να υπενθυμίζετε ότι πολλές από τις γυναίκες στα έργα διάσημων ζωγράφων ήταν αληθινές γυναίκες με προσωπικές ιστορίες. Έτσι την τοποθετείτε στην ιστορία ή κι εσείς, με τον τρόπο σας, την χρησιμοποιείτε;

Η Έλσε, όπως είπα και πριν, υπήρξε  μια υποσημείωση στην Ιστορία, όπως τόσες και τόσες αφανείς κοπέλες πριν και μετά από εκείνη. Αναπλάθοντας τη ζωή της, αναφέρομαι περισσότερο στο  «φαινόμενο» Έλσε Κρίστενς: κορίτσια από την επαρχία ή από φτωχές χώρες που πήγαιναν στη μεγάλη πόλη για να εργαστούν ως υπηρέτριες, κάποιες από αυτές, οι ωραιότερες, είχαν την τύχη να γίνουν μοντέλα ζωγράφων, άλλες κατέληγαν στα πορνεία, στη φυλακή ή στην αγχόνη. Η σύντομη ζωή και το άδοξο τέλος της με ενέπνευσαν να καταπιαστώ με την ψυχολογία των κοριτσιών που καταφθάνουν στο θαυμαστό καινούργιο κόσμο μιας μητρόπολης. Με ενδιέφερε περισσότερο  το βλέμμα της  Έλσε σε αυτή την καινούργια λαμπερή αλλά και ακατανόητη πραγματικότητα. 

Βάζετε τον Ρέμπραντ να παίρνει θέση για την τουλιπομανία που οδήγησε στο κραχ τη χώρα του. Συγγραφική αδεία ή έχετε στοιχεία πως ο Ρέμπραντ είχε πολιτικές ανησυχίες;

Ο Ρέμπραντ πέθανε φτωχός και ξεχασμένος, την ώρα που πολλοί από τους  μαθητές του πλούτιζαν αντιγράφοντας το ύφος του. Ήρθε σε κόντρα με τους άρχοντες και τους εμπόρους έργων τέχνης – ένας από τους λόγους που σταμάτησε να παίρνει παραγγελίες και περιέπεσε σε δυσμένεια. Επίσης, τα έργα του (ιδιαίτερα προς το τέλος της ζωής του) ήταν ένας καθρέφτης μιας πραγματικότητας που οι άνθρωποι προτιμούσαν να αγνοούν. Υπήρξε αθυρόστομος, μιλούσε ανοιχτά και είχε ριζοσπαστικές απόψεις όχι μόνο για την τέχνη, αλλά και για την κατάσταση της χώρας του. Ο Ρέμπραντ στο «Σώμα στη βιτρίνα» έχει δημιουργηθεί σύμφωνα με την εικόνα που σχημάτισα μέσα από τις βιογραφίες και τις επιστολές του, αλλά και από την  παρατήρηση των έργων του. Το γεγονός ότι είναι ο μόνος φιλικά προσκείμενος στην Έλσε, έχει να κάνει με το ότι ήταν και οι δυο στο περιθώριο, για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Άλλωστε τη συναντάει όταν είναι γέρος και ανήμπορος να τη βοηθήσει, εκτός φυσικά από το να της εξασφαλίσει τη μεταθανάτια ζωή, με τη ζωγραφική του.  

Σας έχει επηρεάσει το «Έγκλημα και τιμωρία»; Το λέω, από το πιο προφανές, πως ότι και τα δύο από τα θύματα είναι σπιτονοικοκυρές.

Ίσως ασυνείδητα. Δεν είχα το έργο του Ντοστογιέφσκι κατά νου, όταν έγραφα το βιβλίο. Εξάλλου το αρχέτυπο της σπιτονοικοκυράς διαθέτει και μια μορφή εξουσίας. Οι σπιτονοικοκυρές παρείχαν στέγη, προστασία, ενίοτε και εργασία, κρατώντας σε ένα είδος «αιχμαλωσίας» τους ξένους και όσους δεν ήταν σε θέση να πληρώσουν το νοίκι, οι οποίοι πιέζονταν να λειτουργήσουν προς όφελός τους με πολλούς τρόπους ή γίνονταν αντικείμενο εκμετάλλευσης. 

Σαν την ηρωίδα σας Ελισάβετ κι εσείς ξεκινήσατε για κάποιο άλλο βιβλίο και αλλού πήγατε;  

Νομίζω πως αυτό συμβαίνει σε πολλούς συγγραφείς, όταν το θέμα πάνω στο οποίο εργάζονται είναι σε εξέλιξη και δεν έχουν αποφασίσει εκ των προτέρων για την πλοκή της ιστορίας. Συνήθως αφήνονται να οδηγηθούν από τους ήρωες, έτσι κι εγώ προσπάθησα να αφουγκραστώ τη δική τους φωνή και να βιώσω τη δική τους συνθήκη. Καθώς πρόκειται για μυθοπλασία έγιναν πολλές δοκιμές, και απόπειρες σύνδεσης έως ότου καταλήξω στην παρούσα εκδοχή. 

Εν πολλοίς, οδηγήθηκα από αυτούς στις καταστάσεις και στα επεισόδια που περιγράφω, σε μέρη και σε αφανείς ιστορίες που έπρεπε να εξερευνήσω. Στην αρχή δεν φανταζόμουν πως το θέμα ήταν τόσο σύνθετο και πολυδιάστατο, ούτε και πως θα απαιτούσε τόσο χρόνο και προσήλωση (αναφέρομαι κυρίως στην ιστορική διάσταση). Όμως,  ερευνώντας, ταξιδεύοντας και γράφοντας, αποζημιώθηκα με μια πολύ δυνατή εμπειρία.