Τα παιδιά της δικτατορίας

Ο Κωστής Κορνέτης χαρτογραφεί μια ολόκληρη εποχή, από το ’58 έως το ’74 ‒μέσα από ιστορική έρευνα, αλλά και μια σειρά συνεντεύξεων‒ προκειμένου να συνθέσει το ιδεολογικό, πολιτιστικό και διανοητικό πρόσωπο της «γενιάς του Πολυτεχνείου» (αλλά κι ενός λαού). Το βιβλίο του «Τα παιδιά της δικτατορίας» (εκδ. Πόλις) χωρίς διάθεση εξιδανίκευσης ή δαιμονοποίησης είναι μια πρό(σ)κληση αναμέτρησής μας με αλήθειες και μύθους.

Ποια ήταν η μεγαλύτερη αυταπάτη που ανακαλύψατε πως είχατε όταν ξεκινήσατε την έρευνά σας στην περίοδο της δικτατορίας και ποια ήταν η μεγαλύτερη έκπληξη που νιώσατε εντρυφώντας στην εποχή;

Μια από τις μεγάλες αυταπάτες που είχα ήταν πως η γενιά του Πολυτεχνείου ήταν ενωμένη σαν γροθιά ενάντια στη Χούντα, δηλαδή ότι όλες οι επιμέρους διαφοροποιήσεις αναστέλλονταν για το κοινό καλό. Στην πορεία ανακάλυψα πως αυτό δεν ισχύει ‒ στην πραγματικότητα οι πολιτικές αντιπαλότητες ανάμεσα στους αντιδικτατορικούς φοιτητές ήταν τεράστιες ήδη κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, με αποκορύφωση βέβαια την κατάληψη του Πολυτεχνείου, όπου οι κόντρες ανάμεσα στους λεγόμενους αριστεριστές και τους «ρεφορμιστές», αλλά και η δυσανεξία των τελευταίων για τους λιγοστούς αναρχικούς που μπήκαν στην κατάληψη χτύπησαν κόκκινο. Επίσης ότι η ελληνική κοινωνία στήριξε το Πολυτεχνείο, ότι ο κόσμος κατέβηκε κατά χιλιάδες στους δρόμους το βράδυ της σφαγής για να διαδηλώσει και να στηρίξει τους μαχόμενους φοιτητές, πράγμα που δυστυχώς δεν συνέβη. Μεγάλη έκπληξη ένιωσα σε σχέση με τα πολιτισμικά αγαθά που μπορούσαν να καταναλώσουν οι εξεγερμένοι νέοι της εποχής – από τα ρεπορτάζ των εφημερίδων για τα ξένα κινήματα, μέχρι την πλειάδα νέων εκδόσεων με ειδίκευση στο πολιτικό βιβλίο, ως τον στρατευμένο κινηματογράφο και το θέατρο. Η ιδέα της ερμητικά κλειστής δικτατορίας κατέρρευσε, καθώς συνειδητοποιούσα πως παρά την έντονη καταπίεση και τη λογοκρισία υπήρχαν ισχυροί δίαυλοι επικοινωνίας με όσα συνέβαιναν στο εξωτερικό σε επίπεδο σκέψης και δράσης. Επίσης με εξέπληξε πως σε σχέση με ζητήματα κοινωνικού φύλλου που θεωρούσα πως είχε «λύσει», ή τέλος πάντων απαλύνει το αριστερό φοιτητικό κίνημα της εποχής, σεξιστικά κατάλοιπα συνέχισαν να επιζούν στους κόλπους του, παρά τις σαφέστατα προχωρημένες αντιλήψεις πολλών μελών του και της ολοένα και πιο προωθημένης θέσης των γυναικών στο κίνημα.

Όταν αναφέρετε «“αξίζει να σημειωθεί ότι ακόμη και σήμερα οι τότε στρατευμένοι φοιτητές αναφέρονται στους συνομηλίκους τους της εποχής εκείνης χρησιμοποιώντας τη φράση τα “παιδιά”» κατανόησα πλήρως τον τίτλο του βιβλίου. Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά του χαρακτηρισμού «Τα παιδιά της δικτατορίας» από το χαρακτηρισμό «Γενιά του Πολυτεχνείου»; Μήπως αυτή η επιλογή ήταν επιβεβλημένη ώστε να αποφύγετε τις τυχόν «αρνητικές» συμπαραδηλώσεις, που προκαλεί η «γενιά»;

Όντως έχει ενδιαφέρον η ιδιόλεκτος αυτή που παραμένει και συνεχίζει να παρουσιάζει τα μέλη της γενιάς αυτής ως παρέα ή ομάδα, μέσω της χρήσης της λέξης «παιδιά», ακόμα και όταν πολλοί από αυτούς δε μιλάνε πια μεταξύ τους εδώ και χρόνια, για διαφορετικούς λόγους. Τα «παιδιά της δικτατορίας» ‒που είναι και ένα λεκτικό παιχνίδι σε σχέση με τα «Παιδιά του Μαρξ και της Κόκα-Κολα» του Γκοντάρ– είναι σίγουρα ένας τρόπος αποφυγής της βαρύγδουπης «Γενιάς». Οι ίδιοι οι εκπρόσωποί της δεν αυτοχαρατηρίζονται έτσι ‒ δεν συμφωνούν συχνά με τον όρο, δεν νιώθουν πως τους εκφράζει κτλ. Για παράδειγμα όταν πριν χρόνια ο δημοσιογράφος Δημήτρης Φύσσας είχε κυκλοφορήσει ένα ενδιαφέρον και χρήσιμο βιογραφικό λεξικό της γενιάς του Πολυτεχνείου που είχε δημιουργήσει αίσθηση, πολλοί διαμαρτυρήθηκαν για το πόσο αμφιλεγόμενη ήταν αυτή η έννοια, τονίζοντας πως ήταν ασαφές πού ξεκινάει και πότε σταματάει η εν λόγω κατηγορία. Το δικό μου βιβλίο, όπως είδατε, κάνει ένα σαφή διαχωρισμό ανάμεσα σε όσους ανήκαν στην προηγούμενη γενιά των Λαμπράκηδων, που εγώ ονομάζω γενιά του Ζ, και στους νεότερους που οδήγησαν στο Πολυτεχνείο. Αυτές οι δύο κοόρτεις ανήκουν ηλικιακά στην ίδια γενιά, αλλά έχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ τους σε επίπεδο σκέψης, δράσης, αυτοεικόνας, αλλά και μνήμης. Είναι αμφότερες παιδιά της δικτατορίας αλλά με σαφείς διαχωριστικές γραμμές – πολιτικού κυρίως, και όχι αποκλειστικά ηλικιακού τύπου. Και βέβαια έχουμε επιμέρους διαφοροποιήσεις εντός των δύο μεγάλων κατηγοριών που υπονομεύουν την αίσθηση της μίας και ενιαίας οντότητας, όπως ήδη προανέφερα.

Εκτός από τα πολύ γνωστά ονόματα των χουντικών είναι απορίας άξιο που δεν αναφέρονται στο βιβλίο σας άλλα ονόματα. Ακόμη και οι συνεντευξιαζόμενοι λένε «οι βασανιστές μας», χωρίς να ονοματίζουν. Γιατί;

Δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος. Πιθανότατα έχει να κάνει με το γεγονός πως το βιβλίο γράφτηκε στα αγγλικά και για ένα ευρύ διεθνές κοινό, στο οποίο μεμονωμένα ονόματα δεν κάνουν μεγάλη διαφορά. Προσωπικά πάντως δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να αναφερθώ σε συγκεκριμένους βασανιστές –οι Πέτρου, Μπάμπαλης, Μάλλιος, Τετραδάκος, ονοματίζονται άλλωστε, συχνά– και δεν νομίζω πως και οι πληροφορητές μου θα είχαν τον παραμικρό ενδοιασμό να αναφερθούν ανοιχτά σε αυτούς. Σίγουρα δεν υπεισέρχεται εδώ κάποιο ζήτημα πολιτικής ορθότητας ή προστασίας «προσωπικών δεδομένων» ‒ άλλωστε τα ονόματα των βασανιστών είναι γνωστά ήδη από τη δίκη τους την επαύριο της πτώσης του καθεστώτος, όπου κάποιοι από τους ανθρώπους με τους οποίους μίλησα κατέθεσαν και ως μάρτυρες κατηγορίας. Είναι σαφές, παρόλα αυτά, πως άνθρωποι που βασανίστηκαν σκληρά, στην προσπάθεια τους να διαχειριστούν το βίωμά τους και το ασύλληπτο αυτό τραύμα σήμερα, δεν εστιάζουν τόσο στους συγκεκριμένους ανθρώπους που τους βασάνισαν, όσο σε ολόκληρο το μηχανισμό που παρήγαγε αυτές τις πρακτικές ή στις προσωπικές στρατηγικές επιβίωσης υπό τόσο ακραίες συνθήκες. Σας θυμίζω για παράδειγμα εδώ το συγκλονιστικό ντοκιμαντέρ «Κορίτσια της Βροχής» της Αλίντας Δημητρίου, όπου ένας μεγάλος αριθμός γυναικών που βασανίστηκαν φριχτά εκείνα τα χρόνια εστίαζαν περισσότερο στα δικά τους συναισθήματα –τον πόνο, την μοναξιά, την απόγνωση‒ αλλά και στην αίσθηση συλλογικότητας και αλληλεγγύης που τις κράτησε όρθιες και ζωντανές, παρά στον απάνθρωπο χαρακτήρα των ίδιων των βασανιστών.

Στο βιβλίο σας «κλονίζετε» στερεοτυπικούς μύθους, επιβεβαιώνετε με παραδείγματα φήμες: το μεγαλύτερο ποσοστό των Ελλήνων παρέμενε απαθές, αν όχι φιλικά προσκείμενο στο χουντικό καθεστώς· στον αντιδιδακτορικό αγώνα συμμετείχαν και παιδιά αστών· ο αυθορμητισμός κυριάρχησε της οργανωμένης πάλης· υπήρξαν επιρροές που ενώ δεν είχαν να κάνουν με κομματικές ή πολιτικές ιδέες καθόρισαν επαναστατικές στάσεις κ.λπ. Θέλει κανείς τελικά να τα ακούσει όλα αυτά;

Και να μη θέλει να τ’ακούσει ίσως θα πρέπει να το κάνει, πάραυτα. Είναι σημαντικό να αντιμετωπίσουμε τους σκελετούς στα ντουλάπια μας με θάρρος και γενναιότητα και χωρίς ιδεοληψίες, για να μην τρέφουμε ψευδαισθήσεις, ότι λόγου χάρη «του Έλληνα ο τράχηλος ζυγό δεν υπομένει». Δεν θέλω να φτάσω στο σημείο να πω πως έχουμε ένα ανάλογο σύνδρομο με αυτό του Βισί στη Γαλλία – δηλαδή μια ολόκληρη κοινωνία που αρνείται πεισματικά και για δεκαετίες τη σύμπλευσή της με ένα υπερσυντηρητικό αυταρχικό καθεστώς που αντιμετώπιζε τους εχθρούς του με φριχτή βία, υπερτονίζοντας αντ’ αυτού τις υποτιθέμενες αντιστασιακές της περγαμηνές. Αλλά ίσως τελικά να μην απέχουμε και πάρα πολύ, από την άποψη πως την αντίσταση στο καθεστώς των Συνταγματαρχών τη σήκωσε στους ώμους της μια δράκα γενναίων ανθρώπων, που όμως δεν κατάφεραν να κάνουν πολλά μέσα από σποραδικές και κακοοργανωμένες αντιστασιακές ενέργειες, όπως την τοποθέτηση βομβών σε συμβολικά σημεία για να φανεί πως κάτι κινείται στη χώρα. Και αμέσως μετά τη σύλληψη αυτών των πυρήνων, τη σκυτάλη παίρνει μια αρχικά μικρή αλλά ολοένα αυξανόμενη ομάδα πολύ νέων ανθρώπων - παιδιών ουσιαστικά, που κατά κάποιον τρόπο έσωσαν και την τιμή ολόκληρης της ελληνικής κοινωνίας, για να το πούμε σχηματικά. «Παιδιά», που όπως λέτε σωστά, ανήκαν συχνά σε αστικές, συντηρητικές, ακόμα και στρατιωτικές οικογένειες – μέχρι και γιοι και κόρες των ίδιων των χουντικών κάποιες φορές, που κατέρριψαν τον αριστερό μύθο του οικογενειακού (και σχεδόν βιολογικού) προκαθορισμού προς την επαναστατικότητα. Αντίθετα, υπήρχε σαφέστατα μια απάθεια από ένα κομμάτι του πληθυσμού όπως και ολόκληρα κοινωνικά στρώματα που ωφελήθηκαν τα μάλα από το καθεστώς. Μια σειρά από πρακτικές ρουσφετιού και από πολιτικές που χαρακτηρίζονταν από μια πελατειακή αντίληψη –από την κατάργηση των αγροτικών δανείων, μέχρι την απελευθέρωση των υψών για τους εργολάβους ή τα δωρεάν συγγράμματα στο πανεπιστήμιο– που εγκαινίασε η Χούντα και που όχι απλώς συνεχίσθηκαν, αλλά και εντάθηκαν στη Μεταπολίτευση και θεωρούνται πλέον «κεκτημένα». Τέλος, το Πολυτεχνείο είναι γεγονός κομβικής σημασίας για την εξέλιξη της ελληνικής κοινωνίας, είτε μας αρέσει, είτε όχι, και θα πρέπει επιτέλους, σαράντα χρόνια μετά, να το προσεγγίσουμε χωρίς διάθεση εξιδανίκευσης ή δαιμονοποίησης.

Σε συλλογικό επίπεδο παραμένει περισσότερο συναισθηματική η προσέγγιση στα γεγονότα του Πολυτεχνείου; Έχετε ασχοληθεί και με άλλα αυταρχικά καθεστώτα. Είναι παρόμοια η προσέγγιση κι εκεί μετά από χρόνια;

Πολύ συναισθηματική και μελοδραματική, όντως. Είναι ένα αφήγημα ηρωικό και πένθιμο που δεν βρίσκουμε αλλού γιατί πολύ απλά το Πολυτεχνείο έχει και μια σχετική μοναδικότητα στον ευρωπαϊκό νότο. Ούτε στην Ισπανία του ύστερου Φρανκισμού, με τον οποίο έχω ασχοληθεί επισταμένως, αλλά ούτε και στην Πορτογαλία έχουμε κάτι αντίστοιχο. Υπάρχει βέβαια και εκεί μια αναμόχλευση του παρελθόντος τα τελευταία χρόνια και με αφορμή την κρίση. Στην Ισπανία τα θέματα έχουν να κάνουν με την απόκρυψη των θυμάτων της εμφυλιοπολεμικής βίας, ενώ στην Πορτογαλία οι μεγάλες κόντρες αφορούν τις εκτεταμένες βιαιοπραγίες στις πορτογαλικές αποικίες. Δεν υπάρχει μια αντίστοιχη πράξη μαζικής αντίστασης, που αργότερα να μυθοποιείται αλλά και να αποκαθηλώνεται με τέτοια ένταση όσο το Πολυτεχνείο. Σαφώς και εκεί οι νεαροί ακτιβιστές γύρω από το ’68 θεωρείται πως πρόδωσαν τα ιδανικά τους και πως συνέβαλαν στην οικοδόμηση ενός πολιτικού συστήματος με πολλά τρωτά, σε αντίθεση με τα οράματα και τις ουτοπίες της εποχής. Αλλά δεν παίζουν τόσο κεντρικό ρόλο στα εκεί ηγεμονικά αφηγήματα, όπως στην Ελλάδα. Το γεγονός πως το Πολυτεχνείο αποτέλεσε το νομιμοποιητικό γεγονός της μετάβασης στη δημοκρατία –θυμίζω πως οι πρώτες εκλογές έλαβαν χώρα, διόλου τυχαία, στις 17 Νοεμβρίου 1974– αποτελεί ακριβώς την ιδιαιτερότητά του, που το καθιστά, πιστεύω, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα περίπτωση, παρά τις όποιες ομοιότητές του με τα αντίστοιχα κινήματα του ’68 και γενικότερα της «μακράς δεκαετίας του ’60» στην Ευρώπη.

Η έλλειψη σωστής αποτίμησης είναι που βοηθάει ώστε να ειπωθεί με περίσσεια ευκολία και το ανιστόρητο σύνθημα «Η Χούντα δεν τελείωσε το ’73» εν έτει 2011; Είναι επικίνδυνη ή γραφική μια τέτοια θεώρηση;

Προσωπικά δεν τη βρίσκω επικίνδυνη. Κατά τη γνώμη μου αυτό το σύνθημα –το οποίο χρονολογείται ήδη από τις αρχές του ’80 στους αναρχικούς κύκλους– αποτελεί μια ενδιαφέρουσα περίπτωση όπου μια νεότερη γενιά επαναφέρει επιτακτικά την ιστορία στο προσκήνιο –τα λάθη, τις παραλείψεις, τους μύθους της– σε μια στιγμή έντονης πολιτικής κρίσης. Είναι μια διαγενεακή αναμέτρηση όπου το προβληματικό παρόν και το αβέβαιο μέλλον αποσταθεροποιούν, αναμενόμενα ίσως, και το ίδιο το παρελθόν. Το τελευταίο, αντί να ταφεί τελετουργικά (πράγμα που συνεπάγεται νομοτελειακά σχεδόν η επετειοποίηση ή η μουσειοποίησή του), ανακινείται και ξεθάβεται, δίνοντας υλικό σε νέα κινήματα και σε νέα δρώντα κοινωνικά υποκείμενα. Αυτό φυσικά δεν συνεπάγεται αναγκαστικά θετικά αποτελέσματα –αλλά προσωπικά δεν θα στεκόμουν στη λάθος ημερομηνία, όπως κάνουν πολλοί– η οποία άλλωστε, πέρα από την ευκολία της ρίμας, προδίδει και μια γενικά αποδεκτή θέση: πως δηλ. ο Νοέμβριος του ’73 αποτελεί μια τομή χωρίς επιστροφή στην πορεία της δικτατορίας. Πόσοι από τους νέους σήμερα έχουν στο νου τους τον Ιούλιο του 1974 ως τομή; Πολύ λίγοι – ούτε καν το ίδιο το ελληνικό κράτος δεν γιόρτασε την τεσσαρακοστή επέτειο από την πτώση της χούντας και την άφιξη Καραμανλή όσο μεγαλοπρεπώς θα περίμενε κανείς, πράγμα που ίσως αξίζει να μας προβληματίσει. Είναι μια στιγμή όπου η θέαση «από τα κάτω» αποτελεί και μια οικειοποίηση και εκτροπή των γεγονότων από τα σημερινά κοινωνικά υποκείμενα – ένα ξαναγράψιμο ίσως της ιστορίας, όπως θα «έπρεπε» να είχε εξελιχτεί, που με προσωπικά με ιντριγκάρει, περισσότερο απ’ ό,τι με φοβίζει.

Αν εξαιρέσω την Κατερίνα, οι υπόλοιποι που επιλέξατε να σας μιλήσουν έχουν δημόσιο –πολιτικό ή κοινωνικό– πρόσωπο. Έγινε επίτηδες; Εμμέσως θέλατε να φανεί το «αφηγούμενο εγώ» των τότε πολιτικών ακτιβιστών και νυν «καθεστωτικών» με τον έναν ή άλλο τρόπο; Υπήρξαν και άλλοι στους οποίους απευθυνθήκατε και δεν δέχτηκαν να μιλήσουν ή που μίλησαν και τους αφήσατε απ’ έξω;

  Δεν έγινε επίτηδες. Να θυμηθούμε πως αυτή η γενιά ήταν και μια ιδιότυπη ελίτ, η οποία φυσιολογικά θα λέγαμε κατέκτησε θέσεις εξουσίας στο δημόσιο βίο – εν μέρει και χάρη στα πολιτικά διδάγματα που αποκόμισε από τη συμμετοχή της στο αντιδικτατορικό φοιτητικό κίνημα. Συχνά η απόσταση ανάμεσα στο «αφηγούμενο εγώ» των τότε πολιτικών ακτιβιστών και την τωρινή τους περσόνα και παρουσία είναι όντως μεγάλη – και αυτό είναι βέβαια και το ενδιαφέρον για ανθρώπους, όπως εγώ ο ίδιος, που ασχολούνται με τη μνήμη και τις διακυμάνσεις της υποκειμενικότητας στο χρόνο. Παρότι, όμως, πολλοί από αυτούς στους οποίους αναφέρομαι και με τους οποίους μίλησα, είναι αναγνωρίσιμοι, δεν αναζήτησα αποκλειστικά ανθρώπους με πολιτικές καριέρες και έντονη μιντιακή παρουσία, ακριβώς επειδή θεώρησα πως έχουν δημιουργήσει έναν στερεοτυπικό και επαναλαμβανόμενο λόγο, που δεν επιδέχεται εύκολα ρωγμές και αμφισβητήσεις. Αντιθέτως θέλησα να μιλήσω και με μέλη του φοιτητικού κινήματος με σαφώς μικρότερη παρουσία στα κοινά και χωρίς έντονη αναγνωρισιμότητα σήμερα, αλλά και με μη αρχηγική θέση μέσα στο ίδιο το κίνημα τότε. Στόχος μου δεν ήταν να μιλήσω αποκλειστικά και μόνο με ηγετικά στελέχη, αλλά να προσεγγίσω την εμπειρία και εκείνων των φοιτητών που δεν είχαν ιδιαίτερη πολιτική συνειδητοποίηση, που στρατολογήθηκαν και ριζοσπαστικοποιήθηκαν στην πορεία, μέσα από τη συμμετοχή τους στο κίνημα ή λόγω της βίαιης αντίδρασης της Χούντας. Θα πρέπει να σταθώ στο γεγονός πως κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου στην Ελλάδα πολλοί από αυτούς που είχαν συμμετοχή στις λεγόμενες «δυναμικές ενέργειες», κοινώς στη χρήση βίας ως μέσο αντίστασης, είτε αρνήθηκαν να μου μιλήσουν, είτε ο λόγος του ήταν σαφέστατα επηρεασμένος από τις συλλήψεις των μελών της 17 Νοέμβρη το καλοκαίρι του 2002 και της μινιτιακής υστερίας που προκλήθηκε. Συγκεκριμένα άτομα με δράση στην παρανομία στα πρώτα χρόνια της χούντας, ενίοτε αντιμετώπιζαν την έρευνά μου ως ανακριτική ή ασφαλίτικη, ή χρησιμοποιούσαν έντονα στοιχεία αυτοδικαίωσης στις μαρτυρίες τους σε σχέση με τις «δυναμικές ενέργειες». Τέλος άφησα εκτός κάποιες συνεντεύξεις επειδή έφεραν επαναλαμβανόμενα μοτίβα και θεώρησα, επιφέροντας έναν κάποιο κορεσμό.

Μπορείτε να καταλήξετε αν υπάρχει κάτι κοινό στον τρόπο που βλέπουν/ επεξεργάζονται/ αναπολούν/ κρίνουν τα γεγονότα όλοι αυτοί με τους οποίους συνομιλήσατε;

Είναι δύσκολο να απαντήσω καταφατικά στην ερώτηση σας. Κι αυτό γιατί πέρα από το ζήτημα της γενιάς έχουμε σαφέστατα και το θέμα του υποκειμενικού φίλτρου. Σε γενικές γραμμές πάντως προσπάθησα να μιλήσω με ανθρώπους οργανωμένους σε αντιστασιακές οργανώσεις, με διαφορετικό ιδεολογικό χρώμα και δράση, εστιάζοντας όχι μόνο στο διακριτό λόγο που άρθρωναν τότε και στις εκάστοτε πρακτικές τους, αλλά και στη συγκεκριμένη αυτοαναπαράσταση των πρώην μελών τους σήμερα. Εδώ πολλές φορές εντόπισα ατόφια στοιχεία της ταυτότητας της εποχής τα οποία επιζούν – είναι αυτό που ονομάζεται «παγίωση» ή «σκλήρυνση της υποκειμενικότητας», η οποία συχνά έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με μετατοπίσεις σε άλλα επίπεδα, όπως για παράδειγμα το πολιτικό. Πολλές φορές υπάρχουν κοινά πάτερν, ανάλογα με την κομματική ή οργανωτική σχέση και ένταξη στο παρελθόν ‒ για παράδειγμα οι πρώην Μαοϊκοί, ασχέτως από τη μετέπειτα πορεία τους, ακολουθούν συχνά έναν κώδικα συνωμοτικότητας στη συμπεριφορά τους. Επίσης πολλοί από αυτούς που ανήκαν στον «ορθόδοξο» κομμουνιστικό χώρο υιοθετούν συχνά μια απολογητική στάση για την τότε σκληρή γραμμή τους, τονίζοντας πως κατά βάθος ήταν «αναρχικοί» βαθιά μέσα τους ‒ πράγμα που φανερώνει τα απωθημένα που δημιουργούσε η καταπίεση της επιβεβλημένης κομματικής πειθαρχίας, αλλά και την εκ των υστέρων ανάγκη ταύτισης με κάτι πιο προωθημένο. Ο λόγος αυτός επηρεάζεται μεν, αλλά δεν καθορίζεται ολοκληρωτικά από την ηλικία και το κοινωνικό φύλλο. Επίσης συχνά οι αφηγήσεις ζωής αντανακλούν ομοιότητες και διαφορές που αντιστοιχούν στην εκάστοτε στερεοτυπική κατηγοριοποίηση, για παράδειγμα οι γυναίκες φοιτήτριες τείνουν να μιλούν περισσότερο για τα συναισθήματά τους και την προσωπική τους ζωή, ενώ πολλοί άνδρες δίνουν έμφαση στην ιστορία των θεσμών, τις δομικές αλλαγές κτλ.

Θεωρείτε πως ακόμη στο ασυνείδητο πολλών «η μακρά περίοδος του ’60» δεν τελείωσε;

Είμαι σίγουρος γι’ αυτό. Ένα βήμα παραπέρα, νομίζω πως στο ασυνείδητο –και ίσως και στο συνειδητό– πολλών από τους πρωταγωνιστές της πολιτικής στροφής του 2015, η παρούσα συγκυρία δίνει την ευκαιρία να ξαναζήσουν εν μέρει το παρελθόν τους υπό μορφή επιτέλεσης. Στο φαντασιακό των πρωταγωνιστών σήμερα συνεχίζει να εμπνέει και να καθοδηγεί το εξεγερσιακό πρόταγμα του Πολυτεχνείου, συχνά παράγοντας στρεβλώσεις, για παράδειγμα μέσα από την επανάχρηση όλου αυτού του κύκλου διαμαρτυρίας και της σημειολογίας του στο πλαίσιο της σημερινής κρίσης. Δεν είναι τυχαίο πως ο ξένος και ο εγχώριος τύπος συχνά αναφέρονταν στον Σύριζα τον Ιανουάριο του 2015 ως φορέα ενός εξεγερσιακού πνεύματος απέναντι στην τρόικα, λόγω της συμμετοχής στις τάξης της επελαύνουσας αριστεράς ανθρώπων που είχαν συμμετάσχει στο Πολυτεχνείο το ’73. Από την άλλη βρίσκω προβληματικό πως αυτά τα πολιτισμικά ορόσημα της «μακράς δεκαετίας του ’60», όπως η «Ξαστεριά» ή ο Θεοδωράκης, συχνά κρατούν ομήρους τις επόμενες γενιές και δεν τις αφήνουν να αναπτύξουν τα δικά τους ξεχωριστά σύμβολα.

Είναι σαφές πως η γενιά του Πολυτεχνείου βοήθησε στη ριζοσπαστικοποίηση της κοινωνίας, όταν ήρθε η δημοκρατία. Όμως στις σελίδες του βιβλίου αποδεικνύεται «συντηρητική» σε σχέση με τις ομόλογές της στις άλλες χώρες. Λαμβάνοντας υπόψη τον τίτλο του επιλόγου σας «Όλα συνδέονται» μπορούμε να καταλάβουμε έτσι γιατί η Ελλάδα δείχνει τόσο οπισθοδρομική σε σημαντικά θέματα νεωτερικότητας; Η γενιά αυτή  ‒πράγμα που ξεχνάμε πάρα πολύ συχνά– είναι εν πολλοίς υπεύθυνη για ένα μεγάλο μέρος της νεοτερικής στροφής της χώρας μας μετά το ’74 σε επίπεδο κουλτούρας, διανόησης, κοινωνικού φύλλου, πολιτικών δικαιωμάτων κτλ. Διαφωνώ ριζικά με την οπτική που τη βλέπει αποκλειστικά και μόνο ως φορέα δεινών. Από την άλλη πλευρά, είναι γεγονός πως δεδομένης της οπισθοδρομικότητας της ελληνικής κοινωνίας γενικότερα αλλά και του πολιτικού πισωγυρίσματος που επέφερε η Χούντα απείχε σε μεγάλο βαθμό από τις αντίστοιχες εξελίξεις σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία ή η Δυτική Γερμανία. Επιπλέον, παρότι ανήκε σε ένα ευρύτερο εξεγερσιακό νεανικό παράδειγμα της εποχής, ο χαρακτήρας και οι διεκδικήσεις του ελληνικού κινήματος καθορίζονταν εν τέλει από το ίδιο το καθεστώς των συνταγματαρχών και τις συντεταγμένες του. Το γεγονός πως οι εξγερθέντες νέοι λειτουργούσαν μέσα στα πλαίσια ενός υπερπατριωτικού, ακραία κομουνιστικοφοβικού και προγονολατρικού καθεστώτος, έθετε και τα όρια της διεκδίκησης, που πολλές φορές αφορούσε βασικά δικαιώματα, όπως η ελευθερία του λόγου. Τέλος, το ίδιο το κόστος της συμμετοχής –π.χ. τα βασανιστήρια στα οποία αναφερθήκαμε, ή η υποχρεωτική στράτευση– διαφοροποιούσε σημαντικά το εν λόγω κίνημα από τα αντίστοιχα δυτικοευρωπαϊκά, παρά τις επί μέρους ομοιότητές τους. Εντέλει ο επικός χαρακτήρας της σύγκρουσης με το καθεστώς και το μέγεθος της βίας με την οποία το τελευταίο απάντησε στην πρόκληση, καταδεικνύουν και τις ομοιότητες της ελληνικής περίπτωσης με αυτές της Πράγας το ’68, της Χιλής το ’73 ή της Ταϋλάνδης την ίδια χρόνια, αποδεικνύοντας πως εν μέρει το «τριτοκοσμιστικό» υπόδειγμα που είχαν στο νου τους οι εξεγερμένοι φοιτητές δεν απείχε ίσως τόσο πολύ από την πραγματικότητα.

Στον Γκοντάρ χρεώνεται ο χαρακτηρισμός για τη γενιά του ’68 στη Γαλλία «τα παιδιά του Μαρξ και της coca cola». Υπάρχει ανάλογη φράση που θα χαρακτήριζε τη γενιά του Πολυτεχνείου;

Θεωρώ πως αυτός ο χαρακτηρισμός δεν απέχει πολύ από την ελληνική περίπτωση γιατί επιμένω ‒σε πείσμα πολλών πληροφορητών μου που απορρίπτουν αυτή την ετικέτα μετά βδελυγμίας‒ πως ο μαρξισμός συνυπήρχε με ποικίλα καταναλωτικά πρότυπα μέσα στο ελληνικό κίνημα. Θυμίζω άλλωστε πως η Χούντα «πιστώνεται» και με την άφιξη αυτού του εμβληματικού καταναλωτικού προϊόντος –της Κόκα-Κόλα‒στη χώρα μας μέσω των συμφωνιών της με το μεγιστάνα της εποχής, τον ελληνοαμερικανού Τομ Πάπας, με τον οποίο έκλεισε και μια σειρά από υπερβολικά γενναιόδωρες προς τον ίδιο συμφωνίες. Ένας εναλλακτικός τίτλος θα μπορούσε να είναι «Τα παιδιά του Μαρξ και της Δικτατορίας» ή «Επαναστάτες με αιτία», για να μείνουμε στα πλαίσια των κινηματογραφικών αναφορών.  

Ποιο ρόλο θα θέλατε να παίξει το βιβλίο σας;

Θα ήθελα καταρχάς να λειτουργήσει σαν καταλύτης για να ξανασκεφτούμε το Πολυτεχνείο. Να ξαναγυρίσουμε στα γεγονότα. Να δούμε πως ήταν το επιστέγασμα μιας πορείας χρόνων και όχι ένα μεμονωμένο ηρωικό γεγονός, όπως έχουμε συνηθίσει να το χαρακτηρίζουμε. Να δούμε τις ζωντανές του στιγμές, πέρα από τον επιτελεστικό χαρακτήρα στο οποίο το έχουμε καταδικάσει, μέσα από τηνθεσμοποίηση και επετοιοποίησή του, αλλά και μέσα από τις τελετουργικές αναπαραστάσεις του με τις ετήσιες συγκρούσεις αστυνομίας και διαδηλωτών. Πέρα από τη νεκρή, ασπρόμαυρη, νοσταλγική φωτογραφία, θα ήθελα να ξαναδούμε μια εποχή που μας καθόρισε ποικιλοτρόπως – πράγμα που το άκουσα να λέγεται με έντονο και πειστικό τρόπο και απο τον σκηνοθέτη Τάσο Μπουλμέτη για την ταινία του «Νοτιάς», που πραγματεύται την ίδια γενιά και που συμπτωματικά κυκλοφορεί ταυτόχρονα με το βιβλίο μου. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι επίσης η ενδεχομενικότητα – αυτό το μη συντελεσμένο μέλλον που οραματίζονταν αυτά τα νέα παιδιά και το οποίο φάνταζε πολλά υποσχόμενο και το οποίο δεν επήλθε ποτέ. Θέλω να εντάξω την Ελλάδα μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο κοινωνικών κινημάτων και διεργασιών της εποχής σε πανευρωπαϊκό ή και παγκόσμιο επίπεδο –τα κινήματα του ’68 ή αυτό που ονομάζεται «μακρά δεκαετία του ’60»‒ και να την βγάλω από τον απομονωτισμό της εξαίρεσης και της μελέτης περίπτωσης. Να τη δούμε μαζί με την Ισπανία και την Πορτογαλία και τις εκεί διαδρομές των καθεστώτων και των αντικαθεστωτικών αγωνιστών στα μέσα του ’70 και την παράλληλη αναψηλάφηση τους «απο τα κάτω» σήμερα. Θα θελα να γίνουν γνωστές όλες αυτές οι καταπληκτικές προσωπικές ιστορίες και διαδρομές ανθρώπων που βρέθηκαν σε πολύ μικρή ηλικία στο προσκήνιο σε μια χώρα στο μεταίχμιο μεταξύ παράδοσης και εκσυγχρονισμού, που θα άλλαζε πρόσωπο με ταχύτατους ρυθμούς τα επόμενα χρόνια. Τέλος –όπως λέω και στον πρόλογο– θα ήθελα να βάλω το λιθαράκι μου στην αποκαθήλωση του μύθου που επιβάλλουν τον τελευταίο καιρό ιστορικοί και πολιτικοί επιστήμονες πως αν δεν είχε συμβεί το Πολυτεχνείο όλα θα είχαν εξελιχτεί καλύτερα για την Ελλάδα, μετατρέποντας έτσι με αυτή την ανιστορική παραδοχή αυτόν τον κομβικό μνημονικό τόπο σε διχαστικό γεγονός.

Λίγα λόγια για εσάς;

Είμαι ιστορικός – με σπουδές εξ ολοκλήρου εκτός Ελλάδας (Γερμανία, Μ. Βρετανία, Ιταλία) και αυτό έχει το ενδιαφέρον του όσον αφορά το γεγονός πως με απασχολεί τόσο πολύ το φοιτητικό κίνημα και η ιστορία του εδώ πανεπιστημίου που ποτέ δεν έζησα από πολύ κοντά. Δουλεύω χρόνια πάνω στην περίοδο αυτή που θεωρώ τόσο κρίσιμη για τις μετέπειτα εξελίξεις σε όλα τα επίπεδα στην Ευρώπη. Με ενδιαφέρει πολύ η σχέση ιστορίας και μνήμης αλλά και ιστορίας και κινηματογράφου – που άλλωστε έπαιξε έντονο ρόλο και εκείνη την εποχή ως όχημα αυτομόρφωσης και επικοινωνίας με ξένα ρεύματα και ερανισμού εμπειριών. Μετά από οχτώ χρόνια διδασκαλίας σε αμερικάνικα πανεπιστήμια (Brown, New York University), βρίσκομαι στη Μαδρίτη στο πανεπιστήμιο Carlos ΙΙΙ με ένα ερευνητικό πρόγραμμα χρηματοδοτούμενο από την Ευρωπαϊκή Ένωση σχετικά με τις μεταβάσεις στη δημοκρατία στον ευρωπαϊκο νότο και σε χώρες της Λατινικής Αμερικής. Η έμφαση του πρότζεκτ δεν είναι τόσο σε επίπεδο γεγονότων, όσο σε επίπεδο μνήμης.