Παύλος Τσίμας: Tαξίδι στην κρίση

Ο Παύλος Τσίμας πήρε το λεωφορείο «Κρίση-Tours» και ταξιδεύοντας σε όλες τις χώρες που έχουν σήμερα οικονομικά προβλήματα έγραψε ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον «Ημερολόγιο της κρίσης» (εκδ. Μεταίχμιο). Διαβάζεται απνευστί, λύνει απορίες και αξίζει την προσοχή σας.

 Στο βιβλίο ενός γείτονά σας στο αφιέρωμα της A.V., του Τεύκρου Μιχαηλίδη, διάβασα πως στα μαθηματικά σημασία έχει να τεθεί η σωστή ερώτηση. Επειδή όλα αυτά που ζούμε είναι «μαθηματικά», αναρωτιέμαι αν έχει τεθεί η σωστή ερώτηση...

Νομίζω πως μέχρι σήμερα θέτουμε τις λάθος ερωτήσεις. Η πρώτη λάθος ερώτηση είναι ποιος έφαγε τα λεφτά, λες κι αυτά υπήρχαν σε τόνους κρυμμένα κάτω από την πλατεία Συντάγματος, ενώ στην πραγματικότητα δεν υπήρχαν καθόλου. Η δεύτερη είναι το πότε τελειώνει η κρίση. Αυτός που τη θέτει πιστεύει πως ζούμε έναν εφιάλτη και μια μέρα θα ξυπνήσουμε και θα έχει τελειώσει. Η κρίση θα τελειώσει μόνο όταν αλλάξουν όλα ή τουλάχιστον όλες οι αιτίες που μας οδήγησαν σ’ αυτή. Δεν νομίζω πως έχει τεθεί η σωστή ερώτηση, γι’ αυτός και συνεχώς δίνονται λάθος απαντήσεις. Όταν από τον τελευταίο Βρετανό πρωθυπουργό, πριν τη Μάργκαρετ Θάτσερ, του ζητήθηκε να κάνει κάτι προκειμένου ν’ αντιστρέψει το αρνητικό κλίμα εις βάρος της κυβέρνησής του εκείνος είχε πει: «Παιδιά, ξεχάστε το. Μια φορά στις 3 με 4 δεκαετίες γυρίζει η θάλασσα. Όσο και να στρίψεις το τιμόνι δεν μπορείς να τα βάλεις μαζί της». Ζούμε μία αντίστοιχη αλλαγή της θάλασσας, με τον παλιό κόσμο να εξαφανίζεται – μόνο που τη θέση του δεν φαίνεται να παίρνει καινούργιος. Ο Κέινς έλεγε πως οι ιδέες κυβερνούν τον κόσμο. Η κεντρική ιδέα στη διάρκεια Α’ παγκοσμίου πολέμου ήταν ο σοσιαλισμός˙ το ’40 η σοδιαλδημοκρατία˙ το ’70 η φιλοσοφία της αγοράς. Σήμερα δεν υπάρχει κεντρική εναλλακτική ιδέα και σίγουρα δεν μπορούν οι παλιές πεθαμένες ιδέες, είτε προέρχονται από τον Λένιν είτε από τον Κέινς, να λύσουν τα προβλήματα.

Ο Λόιντ Μπλανκφέιν, επικεφαλής της Goldman Sachs, είχε πει: «Δεν είμαι παρά ένας τραπεζίτης που κάνει το έργο του Θεού». Έχουμε εδώ, στην έσχατη μορφή του, αυτό που περιγράφει ο Στέλιος Ράμφος ως «άρνηση του νοήματος»;

Η Δύση είναι μπλεγμένη στα δίχτυα που η ίδια έριξε. Αρνείται να τα βάλει με το διογκωμένο και σε πλήρη αναντιστοιχία με την πραγματική οικονομία χρηματοοικονομικό τέρας που έφτιαξε, αν και την κατασπαράζει, γιατί μέσω αυτού ελέγχει τον υπόλοιπο κόσμο. Μέχρι τη δεκαετία του ‘80 η Δύση ήταν πλούσια γιατί ήταν και το κέντρο της παγκόσμιας παραγωγής. Μετά σταμάτησε να είναι. Έγινε μόνο καταναλωτής και ο μόνος τρόπος για να διατηρήσει το επίπεδο της ζωής της και ταυτόχρονα τον έλεγχο του κόσμου ήταν να δημιουργήσει αυτό το χρηματοοικονομικό τέρας. Μέσω αυτού υποχρεώνει, ας πούμε, τον Κινέζο που παράγει και δεν ξοδεύει να αποταμιεύει σε δολάρια για να συντηρήσει μέσω του χρέους την αμερικανική ηγεμονία. Ένα απλό μέτρο χρειαζόταν: φόρος στις χρηματοοικονομικές πράξεις. Αυτός θα πάταγε ένα φρένο σ το σύστημα. Η Δύση όμως επιμένει στο ίδιο μοτίβο γιατί έτσι πιστεύει, ακόμα, πως μπορεί να έχει ηγεμονικό ρόλο. Επιπλέον έχει γίνει τόσο περίπλοκη η σχέση μεταξύ πολιτικής, χρηματιστηρίων και τραπεζών που για να τελειώσει πρέπει να αλλάξουν άρδην τα πάντα.

Σε κάθε χώρα που επισκέφτηκες τουλάχιστον μία τράπεζα είχε βάλει το χεράκι της για την καταστροφή της χώρας. Χωρίς να απαξιώνω την αξία των προσώπων, δεν είναι οξύμωρο να χαιρόμαστε που ανέλαβαν τα ηνία δύο χωρών, ως υπηρεσιακοί πρωθυπουργοί, δύο τραπεζίτες;

Είναι οξύμωρο και θυμίζει την απόφαση του Ομπάμα να πάρει ως συμβούλους ανθρώπους της Γουόλ Στριτ. Όταν τον ρώτησαν γιατί πήρε τους εχθρούς στο πλευρό του απάντησε πως αυτοί είναι που ξέρουν. Αποδείχτηκε πως, κι αν ήξεραν, δεν θέλουν. Όταν ο Ρούσβελτ θέλησε να βγάλει την Αμερική από το κραχ είπε: «Θα πατήσω την οχιά της Γουόλ Στριτ στο κεφάλι». Και την πάτησε – έβαλε τραπεζίτες στη φυλακή, έκλεισε τράπεζες. Κάτι ανάλογο δεν είδαμε να συμβαίνει σήμερα. Στην Ελλάδα για να δικαιολογήσουμε την παρουσία ενός τραπεζίτη στην πρωθυπουργία, όμως, πρέπει να συνυπολογίσουμε 2 πράγματα: την παντελή κατάρρευση εμπιστοσύνης στον πολιτικό κόσμο κι επιπλέον ο Παπαδήμος επιλέχθηκε σε μια εποχή που η πολιτική ηττάται από τη γλώσσα των αγορών. Εξαιτίας του Μόντι η Ιταλία γλίτωσε από τον Μπερλουσκόνι κι εμείς ηρεμήσαμε από ένα πολιτικό σύστημα που ομφαλοσκοπούσε, προκρίνοντας την επιβίωσή του ενάντια της επιβίωσης της χώρας. Στην Ελλάδα τα κόμματα είναι μικρόψυχοι οργανισμοί εξουσίας που ξέρουν μόνο να κάνουν εκλογές, να διαβάζουν δημοσκοπήσεις και να κάνουν εσωκομματικές συνωμοσίες.

Είχαν και την αμέριστη βοήθεια των ΜΜΕ...

Ναι, πραγματικά. Γράφω στο βιβλίο πως την εποχή που πλήθαιναν τα σημάδια για το τι μας περίμενε, εμείς ζούσαμε στο μικρόκοσμό μας. Έψαξα τις εφημερίδες της εποχής για ν’ ανακαλύψω πως την επομένη της πτώχευση της Lehman Brothers μόνο μία εφημερίδα την είχε πρώτο θέμα. Η πτώχευση της Ισλανδίας δεν υπήρχε ούτε στα ψιλά. Μοιάζαμε με το χωριό που ενώ γύρω του μαίνεται ο πόλεμος, κουτσομπολεύει τη σχέση του παπά με την παπαδιά – το αν φύγει ο Ρουσόπουλος ή ο Βουλγαράκης κ.λπ. Τα μίντια έχουν τεράστια ευθύνη στο ότι δεν ανέδειξαν το πού πηγαίναμε, όχι πως θα μας έσωζαν, αλλά θα ήμασταν καλύτερα προετοιμασμένοι όταν μας ανακοίνωνε ο τότε πρωθυπουργός από το Καστελόριζο την έλευση της βοήθειας.

Οπότε το βιβλίο είναι η προσωπική σας κολυμπήθρα του Σιλωάμ;

Είναι το Mea Culpa μου. Πρωταπριλιά του 2009 ήμουν στο Λονδίνο για τη Σύνοδο του G20 και παρεμπιπτόντως, μιλώντας με τους δημοσιογράφους των «Financial Times» ή του «Economist» καταλαβαίνω πως η G20 συζητάει ότι η Ελλάδα οδεύει για χρεοκοπία. Κάνω εκπομπή και παρουσιάζω αυτές τις απόψεις. Την άλλη μέρα με πήρε ο υπουργός Οικονομικών της τότε κυβέρνησης Καραμανλή για να μου πει: «Είναι ντροπή σου που παραπληροφορείς τον κόσμο». Η συζήτηση έμεινε εκεί κι εγώ μαζί. Αρνιόμουν να το παραδεχτώ, ακόμα και όταν εκείνη την Πρωταπριλιά στη συνέντευξη με τον αρθρογράφο του άρθρου των «Τimes», με τίτλο «Φοβού τους Έλληνες και χρέη φέροντες», τον άκουγα να μου απαντάει κάθετος πως ήταν θέμα λίγου χρόνου η πτώχευση, πως δεν θα μπορούσαμε να αντιδράσουμε γιατί είχαμε ένα ανίκανο πολιτικό σύστημα για να την πολεμήσει, αφού ήταν και υπαίτιο για την κρίση. Δεν το είχα αξιολογήσει σωστά. Είχα φύγει σοκαρισμένος, αλλά έλεγα «Πρωταπριλιά» είναι. Είχα την παρηγορητική αμφιβολία ως σύμμαχο. Η άλλη εικόνα που θυμάμαι, και την γράφω στο βιβλίο, είναι μία στην Ιρλανδία. Ήμουν καλεσμένος σ’ ένα τραπέζι με Έλληνες καθηγητές στα πανεπιστήμια του Δουβλίνου, την πρώτη εβδομάδα του Ιανουαρίου του 2010. Συζητούσαν για τις μειώσεις μισθών και το κόψιμο των επιδομάτων τους που είχαν υποστεί λόγω των μέτρων λιτότητας – ήταν θυμωμένοι, αλλά το είχαν αποδεχτεί. Μια καθηγήτρια είχε πει: «Σκέψου να γινόταν αυτό στην Ελλάδα. Θα προκαλούνταν έκρηξη». Συμφωνούσαμε όλοι γελώντας. Κανείς δεν πίστευε πως στην Ελλάδα θα θιγόντουσαν οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων – και ήταν μια συζήτηση τρεις μήνες μετά την είσοδο της Ελλάδας στο μνημόνιο.

Αν και το βιβλίο σου μοιάζει με ταξιδιωτικό ημερολόγιο, εμένα μου θυμίζει ιατρικό ημερολόγιο. Οι χώρες, η μια δίπλα στην άλλη, μοιάζουν με ασθενείς σε νοσοκομείο, με το ΔΝΤ αρχίατρο να εφαρμόζει την ίδια αγωγή σε όλους.

Να τους βάζει βδέλλες… Το φοβερό είναι πως οι χώρες παρουσιάζουν ομοιότητες μόνο ως προς την εμφάνιση της φούσκας – Έλληνες, Ιρλανδοί, Πορτογάλοι, Ισλανδοί κάναμε την περίοδο της φούσκας τις ίδιες μαλακίες. Οι διαφορές εμφανίζονται στη φάση της κατάρρευσης – εδώ ισχύει αυτό που λέει ο Τολστόι «οι ευτυχισμένες οικογένειες μοιάζουν, δεν μοιάζουν καθόλου οι δυστυχισμένες». Ο αρχίατρος, από την άλλη, εφαρμόζει την ίδια αγωγή γιατί δεν ξέρει άλλη. Γι’ αυτό και υπάρχουν διαφορετικές αντιδράσεις από τους ασθενείς. Από την άλλη όλοι οι ασθενείς δεν είναι οι ίδιοι. Αν κάποιον, πριν φτάσει στην τελευταία αγωγή, τον παρακολουθούσε ένας εξαιρετικός παθολόγος, θα είχε θωρακιστεί με καλύτερα αντισώματα –δεν είναι η περίπτωσή μας. Στην Ισλανδία μού έλεγαν πως όταν πήγε εκεί το ΔΝΤ βρήκε ένα ιερατείο σοφών-οικονομολόγων της χώρας, όχι σε αντιδικία αλλά δίπλα του, που είχε να αντιπροτείνει μέτρα που λάμβαναν υπόψη κάποιες παραμέτρους της χώρας. Είπαν για παράδειγμα στο ΔΝΤ πως δεν μπορούσαν να κόψουν τις κοινωνικές δαπάνες, γιατί η Ισλανδία από τότε που δημιουργήθηκε φτιάχτηκε στην ιδέα ενός κοινωνικού κράτους, και πως αν αυτό γκρεμιζόταν θα έχανε η ισλανδική κοινωνία μια σημαντική σταθερά της. Για να μην το πειράξουν πρότειναν άλλα μέτρα και το ΔΝΤ το έλαβε υπόψη του. Το δράμα της Ελλάδας είναι πως δεν υπήρχε κανένα εθνικό σχέδιο σωτηρίας και 2 χρόνια μετά ακόμα δεν φαίνεται να υπάρχει. Βαδίζουμε στα τυφλά.

Αξίζει να μνημονεύσουμε αυτό που σας είπε ο υπουργός Οικονομικών της Ισλανδίας στην κυβέρνηση Συνασπισμού, ο οποίος προέρχεται από το κόμμα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς…

Ναι, όταν ρώτησα τον Σιγκφούσον, που προερχόταν από το κόμμα των Αριστερών Πρασίνων, πώς ένας ριζοσπάστης αριστερός σαν αυτόν μπορεί και συνδιαλέγεται με το ΔΝΤ, μου απάντησε: «Όταν σβήνεις μια φωτιά, δεν κοιτάς τι χρώμα έχει ο κουβάς με το νερό, απλώς προσπαθείς να σώσεις το σπίτι». Ο Σιγκφούσον επέμενε πως δεν μπορείς να έχεις την αυταπάτη πως η κρίση θα φέρει την επανάσταση ή πως θ’ αλλάξει η κοινωνία σε μια νύχτα. Πρέπει να την αντιμετωπίσεις με τα μέσα που διαθέτεις και όχι με αυτά που ονειρεύεσαι, κι ύστερα πως έπρεπε να φροντίσουν να επιστρέψουν σε μια κοινωνία αλληλεγγύης σκανδιναβικού τύπου. Όπως καταλαβαίνεις, αυτή η δήλωση ποτέ δεν θα έβγαινε από το στόμα ενός ανάλογου Έλληνα πολιτικού.

Ο Σιγκφούσον είχε πει πως τα μέτρα λάμβαναν υπόψη τους αδυνάτους. Πολλά από τα μέτρα που παίρνονται εδώ είναι στη λογική του Βουλγαράκη, «ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό».

Ίσως έχεις δίκιο. Αυτό που είχε την ανοησία να πει στην τηλεόραση ο Βουλγαράκης αποτύπωνε μια πραγματικότητα που δεν θέλαμε να ονοματίσουμε. Σε αυτή τη φάση για μένα η ηθική των μέτρων που παίρνονται μετράται με την αποτελεσματικότητά τους. Αν έσβηναν τη φωτιά… πάσο. Είναι ανήθικα τα μέτρα γιατί είναι αναποτελεσματικά και δεν ξεκινούν από τη ρίζα του κακού, που είναι η φοροδιαφυγή, αλλά από τις οριζόντιες μειώσεις μισθών και συντάξεων και αφήνουν ακόμα τη φωτιά να καίει.

Η Ευρώπη πρωταγωνιστεί στο «Χαμένοι στη Μετάφραση». Εμείς είμαστε το «Χρονικό ενός προαναγγελθέντος θανάτου»;

Είναι ο σωστός τίτλος. Η σημερινή Ελλάδα δεν μπορεί να ζήσει όπως ζούσε, αυτό πρέπει όλοι να το καταλάβουμε. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος πως το καινούργιο πρέπει να είναι μέσα σε μια ενωμένη καινούργια Ευρώπη, κι εμείς να είμαστε εκεί. Δυστυχώς, όμως, έχω την εικόνα του Παστέρ την περίοδο που έκανε τα πειράματα για τη λύσσα. Το πρώτο εμβόλιο το έκανε σε ένα γέροντα, ο οποίο όμως πέθανε. Όλοι νόμιζαν πως πρόκειται για αποτυχημένο εμβόλιο. Ο Παστέρ είπε πως δεν ήταν αποτυχημένο και πως έφταιγε ο εξασθενημένος οργανισμός του γέροντα. Και είχε δίκιο. Το εμβόλιο το έκανε σε ένα νεαρό παιδί και το παιδί γιατρεύτηκε. Φοβάμαι πως εμείς είμαστε ο γέροντας στον οποίο η Ευρώπη δοκιμάζει τα εμβόλια που θα σώσουν τους άλλους. Και το χειρότερο είναι πως όπως σήμερα όλοι θυμούνται τον Παστέρ και κανένας το γέρο, έτσι θα συμβεί και με εμάς.

Υπάρχει και χειρότερο, πως θα έχουμε τους ίδιους πολιτικούς.

Πράγματι αυτό ακούγεται πολύ χειρότερο. Θυμάμαι την ατάκα που μου είπε ένας Αλβανός που ζει 15 χρόνια στην Ελλάδα. Είχε πει: «Έχω ζήσει 2 καταρρεύσεις. Όταν συνέβη στη χώρα μου ήμασταν όλοι χαρούμενοι, γιατί το παλιό και σάπιο θα το αντικαθιστούσε ένα καινούργιο και ελπιδοφόρο. Γι’ αυτό όλοι ήμασταν χαρούμενοι. Με αυτή την κατάρρευση κανένας δεν είναι χαρούμενος, γιατί κανείς δεν περιμένει κάτι καλύτερο, κι επιπλέον όσοι ευθύνονται γι’ αυτή είναι ακόμα στα πράγματα.

Δεν το πιστεύω. Όσοι έχουν γευτεί την εξουσία και δεν έχουν το τέλος ενός Τσαουσέσκου ή ενός Καντάφι βρίσκουν σε όλο τον κόσμο τρόπους να επιστρέψουν. Στο βιβλίο γράφεις για την απογοήτευση μιας Ισλανδής που έβλεπε κάποια από τα πρόσωπα με ευθύνες να επιστρέφουν στο προσκήνιο.

Ναι, δυστυχώς, έτσι είναι. Το πρόβλημα εδώ είναι όμως πως παραμένουν ή επιστρέφουν χωρίς να έχουν υποστεί καμία αλλαγή. Παραμένουν Γκόλεμ.

Στο βιβλίο σου δείχνεις πως ίσως μια λύση είναι η νίκη της θεωρίας του Κέινς έναντι αυτής του Χάγεκ.

Νομίζω πως προς στιγμήν όλοι πιστέψαμε πως ο κρατικός έλεγχος στις αγορές που προτείνει ο Κέινς είναι η λύση. Βλέποντας πως ο καιρός περνάει κι αυτό δεν συμβαίνει μάλλον, δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται. Πρέπει να σκεφτούμε κάτι καινούργιο από τις δύο θεωρίες. Αλλά όσο δεν έχει τεθεί η σωστή ερώτηση, πώς να βρούμε την απάντηση, όταν μάλιστα σ’ αυτό τον πόλεμο έχουμε από τη μία πλευρά παγκοσμιοποιημένη αγορά και απέναντι εθνικές κυβερνήσεις ή μικρότερους οργανισμούς.

Υποχρεωτικά πρέπει να τελειώσουμε με μια αισιόδοξη φράση που καταγράφεις στο βιβλίο σου, αλλά να έχει οπωσδήποτε ρεαλιστική βάση.

Δεν πρόκειται για τόσο αισιόδοξη φράση, αλλά νομίζω πως έχει τρομερή αξία. Την άκουσα από τον Ρόμπερτ Σκιντέλσκι, βιογράφο του Κέινς. Είχε πει: «Ο Κέινς δεν ανησυχούσε για τα οικονομικά μεγέθη. Δεν θεωρούσε πως η οικονομική κρίση είναι τόσο κακή, όσο ότι οδηγεί σε εθνικούς ανταγωνισμούς μεταξύ των κρατών αλλά και μέσα στα ίδια τα κράτη και ότι θα χαθούν οι δεσμοί του πολιτισμού, όσα ο πολιτισμός έχει κατακτήσει τους προηγούμενους αιώνες. Άρα την κρίση πρέπει να την αντιμετωπίσουμε όχι για να σωθούν οι αποταμιεύσεις, αλλά γιατί κινδυνεύουν οι ανθρώπινες σχέσεις». Συνειδητοποιώντας το αλλάζουν οι προτεραιότητες και αυτό είναι μια αισιόδοξη επανατοποθέτηση.

Περίμενα να μου αναφέρεις το απόσπασμα από το λόγο του Μπερλινγκουέρ, που έχεις στο βιβλίο σου.

Τον Μπερλινγκουέρ τον είχα γνωρίσει. Διαβάζοντας ξανά τα κείμενα της πολιτικής του διαθήκης, μου φάνηκε πως θα μπορούσε να ήταν η βάση μιας άλλης ιδέας-λύσης. Σε μια εποχή που η σοσιαλδημοκρατία πέθαινε, όπως και ο σοσιαλισμός της Ανατολικής Ευρώπης, κι από την άλλη έρχονταν ο νεοφιλελεύθερος Αρμαγεδώνας με τη Θάτσερ και τον Ρίγκαν, ο Μπερλινγκουέρ είπε: «Είναι λάθος να υπερασπιζόμαστε τον πεθαμένο σοσιαλισμό για να αντιμετωπίσουμε αυτό που έρχεται˙ πρέπει να εφεύρουμε μια νέα ιδέα. Και αυτή είναι η παραίτηση από τη μανία της διαρκούς ανάπτυξης. Να παραιτηθούμε από την εμμονή πως ο στόχος της κοινωνίας είναι να εξασφαλίζει στα μέλη της αύξηση του επιπέδου κατανάλωσης από χρόνο στο χρόνο. Ένα συνδικάτο δεν πρέπει να υπάρχει για να εξασφαλίζει κάθε χρόνο αύξηση στους μισθούς κ.λπ. Ας το βάλουμε όλο σε μια άλλη λογική. Ας φανταστούμε μια κοινωνία που το να ζεις καλύτερα δεν έχει σχέση με την περισσότερη κατανάλωση». Δυστυχώς, πέθανε πριν προλάβει να φτιάξει μια ολοκληρωμένη θεωρία γύρω από αυτό.