Αιώνια πιστός

Ο Αλέξανδρος Κιτρόεφ, συγγραφέας και διευθυντής του Κέντρου Ειρήνης και Παγκοσμιοποίησης στο Πανεπιστήμιο Haverford της Πενσιλβάνια, μίλησε στην A.V. (πριν ο ΠΑΟ αναδειχθεί Πρωταθλητής Ευρώπης στο Μπάσκετ).

Ποια είναι η ιστορία πίσω από το βιβλίο σας; Καταρχάς, η παναθηναϊκή καταγωγή μου. Ο παππούς μου Μιχάλης Γιαννουλάτος υπήρξε πρόεδρος του Παναθηναϊκού στα μέσα της δεκαετίας του ’30 και ήταν στενός φίλος του μυθικού προέδρου Απόστολου Νικολαΐδη, που έδωσε και το όνομα στο γήπεδο της Λεωφόρου. Από την άλλη υπάρχει η επιστημονική διάσταση. Ως μεταπτυχιακός φοιτητής στην Οξφόρδη άκουσα τον Έρικ Χόμπσμπαουμ να κάνει ιστορικές- κοινωνιολογικές αναλύσεις με όχημα το ποδόσφαιρο, κι εγώ ως ιστορικός ασχολούμαι με την ελληνική ιστορία του 19ου και 20ού αιώνα. Έτσι, μελετώντας την ιστορία του Παναθηναϊκού δεκαετία προς δεκαετία, παρατηρώ ταυτόχρονα την εξέλιξη των ελληνικών κοινωνικών δομών, π.χ. το πώς το πιο «μοντέρνο» κομμάτι της αστικής τάξης στις αρχές του περασμένου αιώνα υιοθέτησε το σπορ και πώς η αστικοποίηση που ακολούθησε του έδωσε το λαϊκό χαρακτήρα του. 

Αυτή η αστικοποίηση δεν κατέρριψε και τα διαφορετικά «φυσιογνωμικά» χαρακτηριστικά των οπαδών κάθε ομάδας; Βέβαια, τόσο μεταπολεμικά όσο και κυρίως στα χρόνια του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, οι διαχωριστικές γραμμές παύουν. Υφίστανται μόνο ως ιδεολογήματα διαφορετικότητας. Συνειδητά διαλέγουμε αυτά που μας ταιριάζουν, π.χ. ένα εγγόνι προσφύγων ίσως διαλέξει πιο εύκολα την ΑΕΚ, τον ΠΑΟΚ ή τον Πανιώνιο. Αυτός είναι και ο ορισμός μου για το τι σημαίνει «υποστηρίζω την τάδε ομάδα». Ο οπαδός του Ολυμπιακού, ας πούμε, επιλέγει να ταυτιστεί με τη λαϊκή τάξη ή τον «τσαμπουκά» του λιμανιού. 

Αν δεν σας άρεσε το ποδόσφαιρο, θα γράφατε ποτέ αυτό το βιβλίο; Όχι, πλέον παραδεχόμαστε κι επιστημονικά ότι δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορική ματιά. Είναι καλό να υπάρχει συναισθηματική εμπλοκή. Στο βιβλίο περιγράφοντας κάποιος αγώνες τονίζω σκόπιμα την παναθηναϊκή σκοπιά μου. Δεν θέλω να το ξεχνάει ο αναγνώστης.

Θα μπορούσε να γράψετε χρησιμοποιώντας ως όχημα τον Ολυμπιακό; Πιστεύω πως ναι. Είναι τόσο άρρηκτα συνδεδεμένες οι ιστορίες αυτών των δύο συλλόγων που δεν μπορείς να μιλάς για τον έναν αγνοώντας τον άλλον. Δε θα ήταν όμως το ίδιο βιβλίο και μάλλον θα έβρισκα τον μπελά μου. Θα έμπλεκα τα δικά μου ιδεολογήματα με εκείνα των απέναντι.

Σε κάποιον που διαβάζει τώρα και λέει «Μα καλά, αυτοί γιατί θεωρητικοποιούν τόσο πολύ ένα παιχνίδι/θέαμα», τι απαντάτε; Ένα από τα μαθήματα που διδάσκω στο πανεπιστήμιο λέγεται «Αθλητισμός και Κοινωνία σε Ευρώπη κι Αμερική». Προσπαθώ να πείσω τους φοιτητές να ξεπεράσουν τους πάγιους ακαδημαϊκούς δισταγμούς σχετικά με τη σοβαρότητα των σπορ. Γιατί εκεί θα βρουν τρομερά εργαλεία για να πραγματοποιήσουν τις προσεγγίσεις τους, αξιοποιώντας την κοινωνική διάσταση των αθλημάτων.

Μπορούμε να δούμε τη σχέση Ελλάδας κι Ευρώπης μέσα από το πρίσμα των ευρωπαϊκών πορειών του Παναθηναϊκού, για τις οποίες άλλωστε καυχιούνται οι οπαδοί του; Νομίζω, είναι κάτι παράλληλο. Το κύπελλο Πρωταθλητριών ξεκινά στα μέσα των 50s ως κομμάτι της μεταπολεμικής ευρωπαϊκής ιδέας. Η είσοδος των ελληνικών ομάδων συμβολίζει τη θέληση να γίνουν κομμάτι της. Ο Παναθηναϊκός μάλλον το κυνήγησε περισσότερο από τους άλλους. Ήταν ισχυρός και έγινε η πρώτη ομάδα που πέρασε στο β’ γύρο. Τότε τα πρωτοσέλιδα το γιόρτασαν σαν να πήραμε το Νόμπελ. Η δεύτερη μεγάλη επιτυχία ελληνικής ομάδας ήταν το Γουέμπλεϊ. Η παράδοση και η ευρωπαϊκή αυτοπεποίθηση είχε μόλις δημιουργηθεί. 

Δηλαδή, η τρέχουσα κρίση της χώρας μπορεί να ταιριάζει με τη φετινή καταστροφική ευρωπαϊκή πορεία του Παναθηναϊκού; Θα το πω διαφορετικά. Διοργανώσαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, δεν τους αξιοποιήσαμε και μετά παραδοθήκαμε στην εσωστρέφεια, πολιτική, οικονομική και φυσικά αθλητική. 

Πόσο συχνά παρακολουθείτε τα παναθηναϊκά δρώμενα στη Φιλαδέλφεια; Τι ρόλο έπαιξε αυτή η απόσταση στον τρόπο που γράψατε;

Με το ίντερνετ όλα είναι εύκολα. Βλέπω αγώνες, διαβάζω τον Tύπο. Όμως την επόμενη ενός ντέρμπι δεν είμαι στην Αθήνα. Δεν συλλαμβάνω τη διάσταση της καθημερινότητας, π.χ. δεν συμπεριέλαβα στο βιβλίο το συλλαλητήριο του 2008 που έφερε την πολυμετοχικότητα. Από την άλλη αυτό μου δίνει «ψυχρότητα» προκειμένου να βάζω τελείες. Αν ζούσα εδώ ίσως δεν θα το τελείωνα ποτέ.  

Πώς σας φαίνεται λοιπόν το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα σήμερα; Ποτέ δεν ήταν «άγια» τα πράγματα όπως στις ταινίες του ασπρόμαυρου σινεμά. Τα αρχεία καταγράφουν ενέδρες σε τρένο που μεταφέρει οπαδούς και ποδοσφαιριστές ακόμα και στη δεκαετία του ’30. Απλά, τώρα κάθε μέρα ανοίγω με τρόμο τον υπολογιστή. Το ποδόσφαιρο πάει να γκετοποιηθεί, αν δεν έχει ήδη γίνει αυτό. Η «επαγγελματικοποίηση» τελικά δεν έφερε καλά αποτελέσματα. Έχουμε χάσει κάθε μέτρο. 

Όταν παίζει ο Ολυμπιακός διεθνή παιχνίδια τον υποστηρίζετε; Όταν βλέπω τα ματς σε διεθνή δίκτυα με αγγλικό σπικάρισμα, ναι τον υποστηρίζω. Ξέρεις γιατί; Γιατί ο σχολιαστής αναφέρεται στους Ολυμπιακούς ως “the Greeks”. Και αυτό συνειδητοποίησα ότι με συγκινεί. Αν παρακολουθώ τον αγώνα στα ελληνικά, για να είμαι ειλικρινής, δεν τον υποστηρίζω και τόσο (γελάει). Και το θεωρώ θεμιτό, σε όλο τον κόσμο έτσι γίνεται. Οι οπαδοί της Λίβερπουλ δεν νομίζω ότι υποστηρίζουν την Έβερτον, η Ρεάλ την Μπαρτσελόνα κ.ο.κ. Μην είμαστε ηθικολόγοι.

Αυτό που είναι σήμερα ο Παναθηναϊκός, σας αντιπροσωπεύει; Βλέπω με απογοήτευση τις πρόσφατες εξελίξεις με τη διοικητική κρίση. Ο Παναθηναϊκός ήταν πάντα πρωτοπόρος και τώρα χάνει την ευκαιρία να ηγηθεί της εξυγίανσης του χώρου.

Αυτό δεν είναι λίγο ουτοπικό; Αναφερθήκατε πριν στα δεινά του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, πώς μπορούμε να περιμένουμε από μια ανώνυμη εταιρεία να αναλάβει τέτοια αποστολή; Σωστά, αλλά το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι λείπει η σωστή εφαρμογή του επαγγελματισμού. Εδώ υπάρχει κακή ερμηνεία του όρου που σε συνδυασμό με την ανεπάρκεια του συστήματος και των θεσμών, δημιουργεί χάος.

Οι κορυφαίες μορφές της παναθηναϊκής ιστορίας; Σίγουρα ο Απόστολος Νικολαϊδης, πάνω απ’ όλους τους παράγοντες. Από ποδοσφαιριστές, ο «στρατηγός» Δομάζος με τον οποίο μεγάλωσα. Από την προπολεμική εποχή ο μυθιστορηματικός Άγγελος Μεσσάρης που πικράθηκε από την μπάλα και μετανάστευσε στη Νότια Αφρική (φανταστείτε ούτε τα παιδιά του δεν ήξεραν το ποδοσφαιρικό του παρελθόν) κι επίσης ο επιστήμονας Αριστείδης Καμάρας. Από ξένους, ο Κριστόφ Βαζέχα τίμησε την άλλη ζωή που του πρόσφερε ο Παναθηναϊκός δίνοντας και την ψυχή του.

Οι αντίστοιχες στιγμές/ αναμνήσεις; Η πορεία προς το Γουέμπλεϊ την οποία έζησα ως 15χρονος στο Λονδίνο όπου ζούσα τότε. Και φυσικά ο ίδιος ο τελικός του 1971 που τον παρακολούθησα ζωντανά στο θρυλικό γήπεδο.

Η έρευνα τι σας έδειξε; Υπάρχει τελικά σύνδεση χούντας και Γοευέμπλεϊ; Είναι τεράστιο θέμα κι έχουν γίνει πολλές σχετικές βιβλιοκρισίες. Η παγκόσμια βιβλιογραφία συμπεραίνει ότι φασιστικά καθεστώτα ποτέ δεν μπορούσαν να ελέγξουν πλήρως τα αθλητικά πράγματα, λόγω της λαϊκής δυναμικής τους. Στην περίπτωση του Γουέμπλεϊ ουσιαστικά συζητάμε για τη ρεβάνς με τον Ερυθρό Αστέρα και την πιθανή δωροδοκία. Αν κάνει κάποιος εμπειρική ανάλυση του ματς δεν προκύπτει σικέ, ο Παναθηναϊκός έχει γλιτώσει κάποια γκολ που θα μπορούσαν να αλλάξουν το τελικό αποτέλεσμα. Η χούντα για λόγους εντυπώσεων φυσικά εκμεταλλεύτηκε την πορεία, δεν νομίζω ότι τη βοήθησε όμως. Αυτό που έχει πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς είναι τα θριαμβικά πρωτοσέλιδα με ευρωπαϊκές αναφορές που ήταν και μια μορφή αντίστασης καλώντας την Ευρώπη να δει τι συμβαίνει στην Ελλάδα. 

Ελλάς Ευρώπη, Παναθηναϊκός- 100 χρόνια ελληνικής ιστορίας, 1908-2008, Αλέξανδρος Κιτρόεφ, εκδόσεις greekworks.com.