Δημήτρης Ψυχογιός

«Μεγάλη πλειοψηφία των βουλευτών υποτιμά τη γνώση, την καλλιέργεια, την ενασχόληση με το συγκεκριμένο. Για αυτήν όλα είναι “αγώνες” – δηλαδή ίντριγκα στον κομματικό μικρόκοσμο»... «Στην παιδεία η κυβέρνηση νομοθετεί με βάση τις απαιτήσεις των συνδικαλιστών της»... «Πρόσωπα και ομάδες δίνουν αγώνα επιβίωσης, οι περισσότεροι δεν κατανοούν πως είναι πολιτικά νεκροί και απλώς έχουν ξεχάσει να τους θάψουν»...

«Τελική συνισταμένη του ΣΥΡΙΖΑ είναι λαϊκιστικός αχταρμάς με πινελιές από κινηματικές ιδέες, μπόλικη ηθικολογία, υπέρμετρη αγανάκτηση και υπεροψία»... «Σε μια χώρα όπου συνεχώς εξυμνούνται και προωθούνται αγώνες αντιμνημονιακοί, απελευθερωτικοί, τι πολιτική προοπτική μπορούν να έχουν οι ήπιες προτάσεις;» Ξαναδιαβάζω τις ατάκες από τη συνέντευξη του Δ. Ψυχογιού και ξαναθυμάμαι όλους εκείνους τους λόγους που μας καθήλωνε ως φοιτητές στα έδρανα του Παντείου. Γιατί τότε, όπως και σήμερα, δεν φοβάται να μιλήσει και να υπερασπιστεί με πάθος όλα εκείνα που πιστεύει και τον βαραίνουν. Όταν άλλοι έγραφαν υποκριτικά «Je suis Charlie» και ταυτόχρονα έκαναν λυσσαλέες επιθέσεις εναντίον κάθε φωνής με την οποία διαφωνούσαν, ο Ψυχογιός κρατούσε φωτογραφία προφίλ στη σελίδα του τα καμένα γραφεία της Athens Voice. Το νέο του βιβλίο «Στιγμές της Μεταπολίτευσης 1974- 1984» ήταν μία καλή αφορμή για να του ζητήσω να μας μιλήσει.

Προσωπικά δεν έχω ζήσει τα χρόνια ’74-84 στα οποία αναφέρεται το βιβλίο. Έζησα όμως όλα όσα κληροδότησε η μεταπολίτευση, το αποτύπωμά της στην ελληνική πραγματικότητα και την πολιτική κουλτούρα. Γι’ αυτό το βιβλίο του Δημήτρη Ψυχογιού για ένα παιδί της γενιάς μου είναι αποκάλυψη. Ο Ψυχογιός κάνει αυτό που ξέρει καλύτερα από τον καθένα. Αποτυπώνει και περιγράφει τη μεγάλη εικόνα. Μέσα από τα κείμενα ο αναγνώστης βιώνει σε πραγματικό χρόνο στιγμές εκείνης της περιόδου σαν να διαβάζει εφημερίδα της εποχής. Προβλήματα και ζητούμενα του τότε με το απαράμιλλο ύφος γραφής του Ψυχογιού, τη λεπτή ειρωνεία, γερές δόσεις αυτοσαρκασμού, πικρού χιούμορ και βέβαια ένα σαρκαστικό κλείσιμο του ματιού στο σήμερα.

1974-84: Με ποιες λέξεις θα περιγράφατε τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης;

Ελπίδα ότι θα αλλάξουν όλα και ανυπομονησία για να αλλάξουν γρήγορα. Ένταση – στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, στον κομματικό ανταγωνισμό. Εθνικισμός: μονά-ζυγά δικά μας και στο Αιγαίο και στο Κυπριακό. Τριτοκοσμισμός: η Αθήνα είναι «μια πρωτεύουσα του Νότου», όπως έλεγε και τραγούδι της εποχής – όχι μόνο πολεοδομικά αλλά και ιδεολογικά. Αριστερισμός, ιδιαίτερα στη νεολαία: ΠαΣοΚ, ΚΚΕ, ΚΚΕ Εσωτερικού ανταγωνίζονται ποιος είναι πιο αριστερός, πιο επαναστάτης. Σφοδρός αντιαμερικανισμός: για όλα τα κακά που μας δέρνουν φταίνε οι ΗΠΑ, όπως σήμερα η Γερμανία.

Διαβάζοντας τα κείμενα που γράψατε τότε, σήμερα, μία 40ετία μετά, ποιες σκέψεις σάς ήρθαν στο μυαλό;

Σκέπτομαι πως ασχολήθηκα με την πολιτική περισσότερο από όσο έπρεπε – για τούτο και όσα ανέφερα παραπάνω είναι πολιτικά φαινόμενα. Αλλά «όλοι» τότε με την πολιτική ασχολούμασταν. Η πολιτική δραστηριοποίηση σε συνθήκες δικτατορίας, για να την πολεμήσεις και να αποκατασταθεί η δημοκρατία, είναι κατανοητή. Αλλά από τη στιγμή της αποκατάστασης, η πολιτική γίνεται διαδικασία για την κατάκτηση της εξουσίας από τα κόμματα με δημοκρατικές διαδικασίες. Συμμετέχουμε ψηφίζοντας, μου φαίνεται είναι αρκετό. Αποχή από την ενεργό κομματική πολιτική δεν σημαίνει αποχή από τα κοινά – υπάρχουν σύλλογοι, εθελοντισμός, συλλογικότητες που προωθούν την τέχνη και τα γράμματα, που αντιμάχονται το ρατσισμό και τις προκαταλήψεις, που νοιάζονται για την ποιότητα της ζωής. Γιατί να ασχολούμαστε μόνο με θέματα της εξουσίας που είναι υπόθεση των κομμάτων; Η κοινωνία μας ξοδεύει πολλή ενέργεια στην πολιτική, πολλούς πόρους. Δεν είναι καλό αυτό: τέχνες, γράμματα, επιστήμες, επιχειρηματικότητα, ανθρώπινα δικαιώματα, ποιότητα ζωής μένουν πίσω.

Τι ήταν αυτό που στράβωσε στην πορεία; 40 χρόνια μετά τη μεταπολίτευση η Χ.Α. είναι τρίτο κόμμα στη Βουλή, γίνονται εμπρησμοί σε εφημερίδες διότι κάποιοι διαφωνούν με τις απόψεις που εκφράζουν. Γιατί η δημοκρατία παραμένει ζητούμενο;

Δεν ξέρω! Καταρχήν δεν είμαι σίγουρος πως «κάτι στράβωσε», αυτά που ζούμε αποτελούν μάλλον εξέλιξη παρά απόκλιση από κάποια «σωστή πορεία». Μου φαίνεται πως κανείς δεν ξέρει «γιατί η δημοκρατία παραμένει ζητούμενο»: οι απαντήσεις στο ερώτημα είναι συνήθως ταυτολογικές, π.χ. «δεν λειτουργούν οι θεσμοί» ή «δεν έχουμε σωστούς θεσμούς» ή «είμαστε εγωιστές» ή «δεν σεβόμαστε τα δικαιώματα των άλλων» ή «ο λαϊκισμός» – αυτά όμως δεν είναι αιτίες, είναι χαρακτηριστικά της λειψής δημοκρατίας μας. Σε ό,τι αφορά την ακραία αντιδημοκρατική μορφή της βίας, έχω υποστηρίξει ότι έχει πολιτισμικές ρίζες, διαιωνίζεται από την «αγωνιστική κουλτούρα» που καλλιεργείται και από τη Δεξιά και από την Αριστερά, με την αφήγηση της ελληνικής ιστορίας ως πορείας συνεχών αγώνων. Αλλά δεν είναι μόνο η βία: δημοκρατικό έλλειμμα αποτελούν ο τρόπος που λειτουργούσε η ΕΡΤ, ο τρόπος που έκλεισε, ο τρόπος που ξανανοίγει, η συμπεριφορά της προέδρου της Βουλής, η συμπεριφορά του Αντώνη Σαμαρά, το πελατειακό κράτος, η οικογενειοκρατία, οι πολιτικές δυναστείες που διαπρέπουν στη ΝΔ, το ΠαΣοΚ, τον ΣΥΡΙΖΑ. Στις χώρες της Δυτικής Ευρώπη, η δημοκρατία λειτουργεί πολύ καλύτερα. Αν ευθύνονται οι κοινωνικές δομές, μπορεί αιτία να είναι η μικροϊδιοκτησία, κάτι που αποτελεί ουσιαστική διαφορά της Ελλάδας με όλες σχεδόν τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες. Άλλη μεγάλη διαφορά είναι η Ορθοδοξία, μπορεί αυτή να ευθύνεται ως βίωμα και ως εκκλησιαστική δομή. Μπορεί η ελλιπής παιδεία. Αλλά αν το πολιτικό πεδίο είναι αυτόνομο, ίσως αιτία να είναι το βάρος του εμφύλιου ή η μόνιμη αναζήτηση «πολιτικών λύσεων», δηλαδή ο κανόνας αναζήτησης λύσεων έξω από τους κανόνες. Δεν έχω απάντηση λοιπόν «γιατί η δημοκρατία παραμένει ζητούμενο». Αλλά αυτό το θέμα με απασχολεί πολύ τον τελευταίο καιρό, το δουλεύω – ίσως καταφέρω να γράψω κάτι σχετικό.

Σε τι διαφέρει, πιστεύετε, η νέα γενιά των πρώτων χρόνων της μεταπολίτευσης που περιγράφετε στο βιβλίο με τη σημερινή;

Οι σημερινοί νέοι έχουν πολλά περισσότερα εφόδια από τους τότε. Λέγονται διάφορες βλακείες για υποβάθμιση των σπουδών, για χαμηλούς βαθμούς, για αγραμματοσύνη. Αλλά εκείνη την εποχή πήγαιναν στα πανεπιστήμια λιγότερο από το 10% των αποφοίτων, τα παιδιά της πολιτιστικής και κοινωνικής αφρόκρεμας δηλαδή. Σήμερα πηγαίνει περισσότερο από το 90%. Είναι απόλυτα λογικό πως ο τελευταίος του 10% θα έχει πολλά περισσότερα εφόδια και πολύ καλύτερους βαθμούς από τον τελευταίο του 90%. Αλλά αν συγκρίνουμε το τότε 10% ή 90% με τα αντίστοιχα σημερινά, δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι οι σημερινοί νέοι είναι πολύ καλύτεροι από εμάς – και πολύ λιγότερο πολιτικοποιημένοι, σοβαρό προσόν αυτό. Η νέα γενιά σήμερα ξέρει καλύτερα γράμματα, καλύτερη μουσική, καλύτερο ποδόσφαιρο, καλύτερο χορό από την τότε γενιά – είναι και ψηλότερη! Έχει ευρωπαϊκούς ορίζοντες, ανοιχτούς. Η πρώτη γενιά της μεταπολίτευσης, του Πολυτεχνείου όπως λέμε, ήταν επαρχιώτικη: η χώρα ήταν κλειστή, η κοινωνία παραδοσιακή, βάραιναν πολύ ο εμφύλιος και η δικτατορία. Πολλά από τα στραβά που βλέπουμε σήμερα οφείλονται στο ότι εκείνη η γενιά προσπαθεί να επιβάλει τις επαρχιώτικες αξίες της στη νέα.

Σε ένα σημείο γράφετε με το γνωστό αυτοσαρκαστικό σας ύφος για την ενότητα της Αριστεράς που όσο μεγάλωνε ο αριθμός των επιθέτων «ανανεωτική- μαρξιστική ανανεωτική» τόσο μειωνόταν ο αριθμός των μελών. Κάτι αντίστοιχο δεν συμβαίνει σήμερα με την Κεντροαριστερά; Γιατί πιστεύετε ότι είναι δύσκολο να ξαναποκτήσει δυνατή και ενιαία φωνή αυτός ο χώρος;

Δυνατή φωνή είναι δύσκολο να αποκτήσει γιατί ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού, η Κεντροαριστερά, είναι κατεξοχήν ήπια πολιτική δύναμη. Σε χώρα όπου συνεχώς εξυμνούνται και προωθούνται αγώνες αντιμνημονιακοί, απελευθερωτικοί, ταξικοί, τι πολιτική προοπτική μπορούν να έχουν οι ήπιες προτάσεις; Όπου φτώχεια και γκρίνια. Πρόσωπα και ομάδες δίνουν αγώνα επιβίωσης – οι περισσότεροι δεν κατανοούν πως είναι πολιτικά νεκροί και απλώς έχουν ξεχάσει να τους θάψουν. Είναι προφανές πως η παλιά γενιά, αυτοί που κατείχαν υψηλά δημόσια και κομματικά αξιώματα επί ΠαΣοΚ πρέπει να αποχωρήσει.

Πώς σχολιάζετε όσα γίνονται στη Βουλή; Με τη φρασεολογία που χρησιμοποιείται, ακόμα και τις περιβολές των βουλευτών, σας ενοχλούν;

Η μεγάλη πλειοψηφία των βουλευτών ανήκει ηλικιακά, πολιτικά και πολιτιστικά στην απερχόμενη επαρχιώτικη γενιά. Υποτιμά τη γνώση, την καλλιέργεια, την ενασχόληση με το συγκεκριμένο. Για αυτήν όλα είναι «αγώνες» – δηλαδή ίντριγκα στον κομματικό μικρόκοσμο και κατά μέτωπο αναμέτρηση στα αμφιθέατρα ή στους δρόμους ή στα συνδικάτα. Θεωρούν πως το σύνθημα ή η έξυπνη ατάκα αποτελεί επιχείρημα – η πρόεδρος της Βουλής Ζωή Κωνσταντοπούλου είναι πραγματικά αντιπροσωπευτική της νοοτροπίας και της κουλτούρας την πλειοψηφίας των βουλευτών, δυστυχώς. Όσο για τον dress code είναι θέμα επαγγελματισμού, νομίζω. Εγώ, μισώ το ξύρισμα – όνειρό μου είναι να βρεθεί κρέμα που θα την απλώνουμε στο πρόσωπο, θα την ξεπλένουμε και θα φεύγουν μαζί της τα γένια, θα είναι η σωτηρία της ανδρικής ανθρωπότητας. Αλλά ποτέ δεν ερχόμουν στο πανεπιστήμιο αξύριστος. Φορούσα «στολή εργασίας», αν θέλετε. Όταν ασκείς το επάγγελμα του «αγωνιστή» συμπεριφέρεσαι και ντύνεσαι στη Βουλή σαν να είσαι σε διαδήλωση...

Άκουγα στην παρουσίαση του βιβλίου σας, πολλοί έκαναν λόγο για «ήττα της Ανανεωτικής Αριστεράς». Μα δεν είναι κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ, η μετεξέλιξη του ΣΥΝ;

«Ανανεωτική Αριστερά» σήμαινε τότε το ΚΚΕ Εσωτερικού και μικρό περίγυρο διανοουμένων. Για να μείνουμε στα βασικά, ανανέωση τότε σήμαινε: όχι στο σοβιετικό μοντέλο, σοσιαλισμό με δημοκρατία και ελευθερία μέσω μεταρρυθμίσεων, ευρωπαϊκό προσανατολισμό, αντιλαϊκισμό, αντιεθνικισμό. Για σοσιαλισμό δεν μιλά κανείς σήμερα, αλλά οι αναγκαιότητες για δημοκρατία, ελευθερία, συμμετοχή στην Ευρώπη είναι αυτονόητες – δεν ήσαν όμως πριν 40 χρόνια στο χώρο του ΚΚΕ και του ΠαΣοΚ. Όσο για το λαϊκισμό και τον εθνικισμό, είναι ισχυρότατοι πάντα. Αυτός που ηττήθηκε ήταν το ΚΚΕ εσωτερικού, όχι οι βασικές ιδέες του, οι περισσότερες έγιναν κοινό κτήμα. Άλλωστε υπήρχαν και στο ΠαΣοΚ τέτοιες ιδέες, με κυριότερο εκφραστή τους τον Κώστα Σημίτη. Για τούτο υπήρξαν προσχωρήσεις στο ΠαΣοΚ επί πρωθυπουργίας Σημίτη από τον τότε Συνασπισμό, νυν ΣΥΡΙΖΑ. Μετά και την αποχώρηση της ΔΗΜΑΡ, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αποτελεί παρά μετεξέλιξη της ΚΝΕ του 1970-80 συν κάποιες αριστερίστικες μαρξιστικές-λενινιστικές συνιστώσες. Δεν είναι παρά η αμήχανη κατάσταση των παλιών κομμουνιστών που δεν ξέρουν πια τι ακριβώς είναι: Επαναστάτες ή Μεταρρυθμιστές; Φιλοευρωπαίοι ή Τριτοκοσμικοί; Αντικαπιταλιστές ή απλώς Κεϋνσιανοί; Εθνικιστές ή Διεθνιστές; Η τελική συνισταμένη είναι λαϊκιστικός αχταρμάς με πινελιές από κινηματικές ιδέες, μπόλικη ηθικολογία, υπέρμετρη αγανάκτηση και υπεροψία. Καμιά σχέση με αυτό που ονομαζόταν κάποτε «Ανανεωτική Αριστερά».

Θα επικαλεστώ την ιδιότητά σας του πανεπιστημιακού. Ποια είναι άποψή σας για τις κινήσεις της κυβέρνησης στον χώρο της Παιδείας;

Βιαστικές κινήσεις, χωρίς ειρμό και συνοχή, όπως και η διαπραγμάτευση για τα μνημόνια και το χρέος. Η κυβέρνηση έσπευσε να νομοθετήσει με βάση τις απαιτήσεις των συνδικαλιστών της. Αλλά ο συνδικαλισμός εκφράζει πάντοτε στενά αιτήματα των εργαζομένων κάθε κλάδου – στην καλύτερη περίπτωση, γιατί μπορεί να εκφράζει μόνο τα αιτήματα των επαγγελματιών συνδικαλιστών. Από τη μια συνδικαλισμός, από την άλλη εξισωτισμός: να μην ξεχωρίσει κανείς, να μην αξιολογηθεί κανείς – μαθητής, καθηγητής, σχολείο, πανεπιστήμιο. Φυσικά: Nα μην ξεχωρίσει κανείς άλλος εκτός από εμάς που διακριθήκαμε, γίναμε υπουργοί, βουλευτές, συνδικαλιστές και αποφασίζουμε. Ο εξισωτισμός, όταν διακηρύσσεται από τους κατέχοντες την εξουσία, είναι ακριβώς αντίστοιχος με το εγκώμιο της πενίας από τους πλούσιους: αποτελεί μέσο προφύλαξης αυτών που διακηρύσσουν τις αξίες, αυτή είναι η πικρή αλήθεια. Γιατί αν πίστευαν πραγματικά σε αυτές, θα είχαν αρνηθεί να ξεχωρίσουν ή να πλουτίσουν. Αλλά παλεύουν ολόκληρη ζωή για αυτά, υποσχόμενοι ισότητα και πενία.

*Το βιβλίο του Δ. Ψυχογιού «Στιγμές της Μεταπολίτευσης 1974-1984» κυκλοφορεί από τις εκδ. Επίκεντρο