Ακύλλας Καραζήσης - Νίκος Χατζόπουλος: Εμείς δεν είμαστε «αρχηγοί», είμαστε συνεργάτες

Δίνουμε ραντεβού με τον Ακύλλα Καραζήση και τον Νίκο Χατζόπουλο στον Βυσσινόκηπο, στα Εξάρχεια, μέρος ιδανικό για τη συζήτηση που πρόκειται να κάνουμε, καθώς το καφέ έχει δανειστεί το όνομά του από το κλασικό θεατρικό έργο του Άντον Τσέχωφ. Ηθοποιοί, σκηνοθέτες και καθηγητές στη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου και οι δύο, το 2011 ξεκίνησαν τη σκηνοθετική τους συνεργασία με τη θεατρική μεταφορά του δημοφιλούς βιβλίου του Ίρβιν Γιάλομ «Όταν έκλαψε ο Νίτσε», γνωρίζοντας τεράστια επιτυχία. Η παράσταση τότε είχε ανεβεί στο Θέατρο Θησείον και ακολούθησαν το «Έρωτας και ραδιουργία» του Σίλερ, το 2013, και η «Σπασμένη στάμνα» του Χάινριχ φον Κλάιστ, το 2022. Φέτος, αποφάσισαν να ανεβάσουν ξανά το «Όταν έκλαψε ο Νίτσε», αυτή τη φορά στο Θέατρο Οδού Κεφαλληνίας, με τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, τον Γιάννη Κότσιφα και τον Θάνο Λέκκα, στους  ρόλους του Νίτσε, του Μπρόιερ και του Φρόιντ αντίστοιχα. Η παράσταση έκανε πρεμιέρα στις 30 Οκτωβρίου.

Η πολύχρονη εμπειρία τους στην υποκριτική και στη σκηνοθεσία κάνει αντίθεση με τη χαλαρή ατμόσφαιρα της συζήτησής μας, αλλά και με την προθυμία τους να μιλήσουν για τη μεταξύ τους σχέση, για τα προβλήματα που καμιά φορά προκύπτουν στις πρόβες και το πώς τα αντιμετωπίζουν, και για τη σχέση τους με το κείμενο ενός θεατρικού έργου.

― Επιστρέφετε στην παράσταση «Όταν έκλαψε ο Νίτσε» ύστερα από 13 χρόνια. Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε ξανά σε αυτήν;

Νίκος Χατζόπουλος: Νομίζω ότι η ιδέα να το ξανακάνουμε ήταν του παραγωγού μας, του Γιώργου Λυκιαρδόπουλου. Ήταν κάτι που εδώ και πολλά χρόνια είχε κατά νου. Μάλιστα, μας πρότεινε να παίξουμε πάλι εμείς, αλλά έπειτα από 13 χρόνια δεν έχει νόημα να παίζουμε οι ίδιοι άνθρωποι τους ίδιους ρόλους. Έχουμε περάσει σε άλλη ηλικιακή φάση.

Ακύλλας Καραζήσης: Το ενδιαφέρον τώρα είναι να υπάρξει μια αλλαγή. Να παίζουν τρεις διαφορετικοί ηθοποιοί στη θέση των δυο μας και του Χάρη Φραγκούλη. Αυτό διαλέξαμε να κάνουμε, με τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, τον Γιάννη Κότσιφα και τον Θάνο Λέκκα στους κεντρικούς ρόλους.

― Τι έπρεπε να αλλάξει για να προσαρμοστεί η παράσταση στον νέο χώρο όπου παρουσιάζεται;

ΝΧ: Είναι ουσιαστικά το ίδιο έργο στο οποίο είχαμε καταλήξει τότε δουλεύοντας τη διασκευή της Ευαγγελίας Ανδριτσάνου, για παραστασιακούς κυρίως λόγους. Το καινούργιο είναι φυσικά ο χώρος, σαφώς διαφορετικός από το Θησείον. Την ανανέωση φέρνουν, βέβαια, και τα καινούργια πρόσωπα. Είναι μεν επιφορτισμένοι με το να «μπουν» σε ρόλους που έχουν ήδη διαμορφωθεί και σε μια σύνοψη παράστασης η οποία έχει δοκιμαστεί από το 2011, αλλά δεν παύουν να είναι καινούργια πρόσωπα, φέρνοντας ο καθένας τη δική του δημιουργική συμβολή.

ΑΚ: Στην ουσία βλέπεις έναν άλλο Νίτσε, έναν άλλο Μπρόιερ κι έναν άλλο Φρόιντ. Η δομή έχει μείνει σχεδόν ίδια, αλλά μας επηρέασε πολύ και ο χώρος. Το Θησείον ήταν πασαρέλα, ενώ το Θέατρο Οδού Κεφαλληνίας είναι ένα τετράγωνο. Δεν θέλαμε να το αλλάξουμε περισσότερο. Όταν το ξαναπιάσαμε στα χέρια μας για να το δουλέψουμε, είδαμε ότι δεν χρειάζονται πολλές αλλαγές. Ήταν δοκιμασμένο και το είχαμε παίξει για δύο σεζόν πριν από 13 χρόνια. Από τα κύρια ζητήματα που πραγματεύεται μέχρι την εναλλαγή των σκηνών, είδαμε πως δεν χρειάζονταν ριζικές αλλαγές.

― Η ψυχολογία έχει επανέλθει στο προσκήνιο ως θέμα μετά την πανδημία και εξαιτίας της ρευστότητας της εποχής στην οποία ζούμε;

ΝΧ: Δεν ήμασταν σίγουροι από την πρώτη στιγμή ότι το ίδιο θέμα μπορεί να μιλήσει στο κοινό σήμερα. Από την απήχηση, όμως, που έχει το έργο και από τις κουβέντες που κάναμε, συνειδητοποιήσαμε ότι ζούμε σε μια εποχή που έχει κάποιες αναλογίες με την εποχή που πρωτοανέβηκε η παράσταση. Το έργο ανέβηκε ακριβώς όταν έσκασε η μεγάλη οικονομική κρίση. Ο τρόπος με τον οποίο αυτή η κρίση πλήττει το κάθε άτομο ξεχωριστά είναι ένα θέμα που τότε ήταν φοβερά επίκαιρο, σαν ανοιχτή πληγή. Ο καθένας είχε ανάγκη να κατανοήσει τι συμβαίνει με τον ψυχισμό του, που άλλαζε και δεν είχε πια τις βεβαιότητες τις οποίες είχε πριν. Μετά την πανδημία, διαπιστώσαμε αφενός ότι η έννοια της ψυχανάλυσης –το να καταφεύγω σε έναν ειδικό για να πάρω ψυχολογική βοήθεια– είναι πλέον πολύ διαδεδομένη.

Είναι μέρος της καθημερινότητάς μας, σε όλες τις ηλικίες και όλα τα κοινωνικά στρώματα. Υπάρχει, λοιπόν, μια εξοικείωση με αυτό το θέμα, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει μια ανάλογη κρίση, αν και όχι ίδιας βαρύτητας με την τότε, που έχει τραβήξει πολλά «χαλιά» κάτω από τα πόδια μας, όσον αφορά το πού πηγαίνει η ανθρωπότητα και η κοινωνία. Υπάρχει μια αίσθηση μετεωρισμού.

ΑΚ: Συμφωνώντας με αυτά, έχω να προσθέσω ότι ουσιαστικά, μέσα σ' αυτά τα 13 χρόνια, αν το δει κανείς από το πρίσμα του έργου, τα πράγματα έχουν αλλάξει ελάχιστα. Φυσικά, δεν ζούμε στην κρίση που ζήσαμε τότε. Κατά τη γνώμη μου, η πανδημία δεν πρόσθεσε ιδιαίτερα πράγματα. Δεν συγκρίνεται με την οικονομική κρίση. Υπήρξαν, βέβαια, άνθρωποι που επλήγησαν, όμως για τους υπόλοιπους δεν ήταν παρά μια περιπέτεια. Κάτι πρωτόγνωρο, κάτι τρομακτικό. Δεν έχει όμως σχέση με αυτό που κάνουμε εμείς στη συγκεκριμένη παράσταση. Τα τελευταία 20 χρόνια, θα έλεγα, η ψυχολογία έχει εδραιωθεί. Δεν αποτελεί πλέον ταμπού. Σε αυτό συνέβαλε και το βιβλίο του Γιάλομ. Συνέβαλε σε αυτή την απενοχοποίηση, ότι κάποιος που πηγαίνει στον ψυχολόγο δεν έχει απαραίτητα «πρόβλημα». Το βιβλίο παραμένει καλό. Τα δεδομένα που θέτει έχουν ακόμα δραστικότητα.

ΝΧ: Επίσης, είναι ένα καλογραμμένο βιβλίο, από πλευράς αφήγησης και πλοκής. Έχει δομή που θυμίζει αστυνομικό μυθιστόρημα. Πάντως, όσον αφορά την κρίση και την πανδημία, έπιασα τότε τον εαυτό μου να σκέφτεται ότι ίσως μέσα από αυτές τις δύσκολες συνθήκες καταφέρουμε ως κοινωνία να αναθεωρήσουμε κάποια πράγματα και να γίνουμε καλύτεροι. Δυστυχώς, ούτε στη μία περίπτωση ούτε στην άλλη συνέβη κάτι τέτοιο. Έγινε ένα διάλειμμα και μετά συνεχίσαμε από εκεί όπου είχαμε μείνει.

― Ποια ήταν η πρώτη παράσταση που συν-σκηνοθετήσατε; Υπήρξε κάποιο συγκεκριμένο συμβάν που σας έφερε κοντά;

ΑΚ: Ήταν αυτή η παράσταση, το «Όταν έκλαψε ο Νίτσε». Είμαστε φίλοι πολλά χρόνια. Δουλέψαμε μαζί για πολλά χρόνια στο ίδιο θέατρο, στο Αμόρε, αλλά έτσι κι αλλιώς μας συνδέουν κοινές παρέες από τα νιάτα μας. Εγώ ήμουν στη Γερμανία, ο Νίκος ήταν στην Ελλάδα, όμως έχουμε συνδέσμους από τότε, χωρίς να γνωριζόμαστε. Ένας σταθμός ήταν όταν ο Νίκος σκηνοθέτησε τη «Γυναίκα διάβολο», το 2002, στο Αμόρε, με εμένα, την Κερασία Σαμαρά και τον Γιάννη Νταλιάνη στους κεντρικούς ρόλους.

Ο Λυκιαρδόπουλος ήταν και πάλι αυτός που μου πρότεινε, γύρω στο 2010, να παίξω τον Μπρόιερ σε μια παράσταση για την οποία δεν είχε βρει καν τον σκηνοθέτη, τον οποίο και τελικά έπαιξα. Το ήξερα το βιβλίο. Δεν το είχα διαβάσει, αλλά το είχε διαβάσει η σύντροφός μου, η Μαριλένα. Τέσσερα-πέντε χρόνια πριν, είχα αρχίσει να σκηνοθετώ ο ίδιος, οπότε του ζήτησα να το σκηνοθετήσω κι εκείνος δέχτηκε. Ο Νίκος ήταν ήδη σκηνοθέτης περισσότερα χρόνια από μένα κι έτσι σκέφτηκα, καθώς το έργο είχε δύο κεντρικούς ρόλους, να σκηνοθετήσει ο καθένας μας τον δικό του. Ο Νίκος δέχτηκε κατευθείαν. Από εκεί και πέρα ξεκίνησε μια κουλτούρα συνεργασίας και συνεργατισμού μεταξύ μας, που κατέληξε στο να κάνουμε και πρόταση μαζί για τη διεύθυνση του Εθνικού κ.λπ. Είναι και ένα «statement» αυτό από εμάς για τις νεότερες γενιές σκηνοθετών. Εμείς δεν είμαστε «αρχηγοί», είμαστε συνεργάτες.

ΝΧ: Πρωτογνωριστήκαμε το 1993, όταν παίξαμε τις «Εύθυμες κυράδες». Η αλήθεια είναι ότι με τον Ακύλλα είχαμε μια κοινή πορεία μέχρι τότε, αλλά και παρόμοιες καταβολές. Έχουμε σκηνοθετήσει μαζί τέσσερις φορές. Από εκεί και πέρα έχουμε παίξει μαζί πολλές φορές και έχουμε συνεργαστεί σε διάφορα πρότζεκτ. Συμφωνώ σε αυτό με τον Ακύλλα: Ποτέ δεν βλέπω τον εαυτό μου σαν «αρχηγό», βλέπω μόνο πως επωμίζομαι ευθύνες που δεν χρειάζεται να βαραίνουν τους άλλους. Τους ηθοποιούς τους αντιμετωπίζω ως συνεργάτες ή και «συνενόχους».

― Πώς λειτουργείτε μαζί ως σκηνοθέτες; Συζητάτε πολύ ή αποφασίζετε και πράγματα επιτόπου στις πρόβες;

ΝΧ: Υπάρχει σίγουρα χώρος για αυτοσχεδιασμό στις πρόβες. Τόσο επαλήθευσης αυτών που έχουμε φανταστεί, όσο και νέων ιδεών που μπορούν να προκύψουν. Οι πρόβες είναι κατ’ εξοχήν χώρος πειραματικής δοκιμής.

ΑΚ: Δεν πρόκειται βέβαια για αυτοσχεδιασμό, όπως ίσως τον φαντάζεται κανείς, με συνθήκες κ.λπ. Είναι πάντα επί του προκειμένου. Δεν ξέραμε από πριν πώς ακριβώς θα κάνουμε την κάθε σκηνή. Ήταν μια αγαστή συνεργασία. Μας ενώνουν πολλά κειμενικά πράγματα με τον Νίκο αλλά και με τον Χάρη (Φραγκούλη). Έχουμε μια σχέση με το γραμμένο κείμενο, με ελευθεριακό πάντα τρόπο.

― Ποιος από τους δύο συνήθως ανακαλύπτει νέα έργα για να ανεβάσετε;

ΝΧ: Είναι τελείως συγκυριακό. Ως σκηνοθετικό δίδυμο δεν είμαστε από τους ανθρώπους που κυνηγάνε να ανεβάσουν ένα έργο τη χρονιά. Πολλές φορές τυχαίνει είτε να μας ζητούν κάτι είτε να βρούμε κάτι μπροστά μας, το οποίο να φαίνεται και στους δυο μας ότι αξίζει. Από το 2011 έως τώρα, έχουμε συν-σκηνοθετήσει τέσσερις φορές. Δεν είμαστε από αυτούς που κυνηγάνε χρονιά τη χρονιά να κάνουν κάτι. Μάλιστα, έχει τύχει να εγκαταλείψουμε και ιδέες για παραστάσεις, όπως το να ανεβάσουμε ένα έργο της Πατρίσια Χάισμιθ, με κεντρικό χαρακτήρα τον Ρίπλεϊ, που ενώ ήταν ένα εξαιρετικό λογοτεχνικό έργο, στη σκηνή κάπως δεν μας έβγαινε.

ΑΚ: Αν βάλει κανείς και άλλες δουλειές που έχουμε κάνει μαζί, μιλάμε για πέντε ή έξι συνεργασίες συνολικά. Στην περίπτωση, για παράδειγμα, του «Θεατροποιού», του Τόμας Μπέρνχαρντ (σε μετάφραση του Πέτρου Μάρκαρη), που είναι ουσιαστικά ένας μονόλογος, αποφασίσαμε πως ο ένας από εμάς πρέπει να σκηνοθετεί και ο άλλος να παίζει. Πολλές φορές πρόκειται για παραγγελίες. Μπορεί να υπάρχει ανάγκη για μια κωμωδία, για παράδειγμα. Εκεί, θα αρχίσουμε μαζί να ψάχνουμε τις κωμωδίες. Το ωραίο στη συνεργασία με τον Νίκο είναι ότι πέφτουμε μαζί στα ίδια. Όσον αφορά τη σκηνοθεσία, ο Νίκος έχει περισσότερο το κομμάτι της εικόνας μιας παράστασης. Εγώ πρώτα δουλεύω με τους ανθρώπους. Ο ένας όμως συμπληρώνει τον άλλον.

― Όταν διαφωνείτε, πώς βρίσκεται η χρυσή τομή; Έχετε ανακαλύψει κάποια μέθοδο για να ξεπερνάτε τέτοιου είδους δυσκολίες;

ΑΚ: Διαφωνούμε συχνά και μάλιστα δεν το κρύβουμε από τους ηθοποιούς. Πολλές φορές μάλιστα γινόμαστε και αντικείμενο διασκέδασης για εκείνους. Είχαμε διαφωνίες σε όλες τις παραστάσεις που ανεβάσαμε μαζί, πλην του πρώτου «Νίτσε».

ΝΧ: Πράγματι, εκεί, ίσως επειδή παίζαμε μαζί, δεν είχαμε καμία διαφωνία. Ήταν σαν να μην υπήρχαν σαφείς ρόλοι. Όταν διαφωνούμε, ωστόσο, κανείς από τους δυο μας δεν έχει στο μυαλό του ότι πρέπει να επιβάλει το δικό του. Δουλεύουμε με την πειθώ και όχι με την επιβολή. Συζητάμε τη διαφωνία μας, όντας πάντα διατεθειμένοι να κάνουμε μια σύνθεση στο τέλος. Άλλωστε, έτσι μόνο έχει νόημα μια συνεργασία. Εξαρχής ξέρεις ότι δεν θα ταυτιστείς σε όλα τα σημεία. Έχοντας αυτό κατά νου, βρίσκεται η λύση. Μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει στιγμή που μια διαφωνία να είναι τόσο ριζική ώστε κανείς από τους δύο να μην μπορεί να κάνει πίσω. Συνήθως πρόκειται για θέματα επουσιώδη.

ΑΚ: Η συνεργασία από μόνη της δημιουργεί μια κουλτούρα συνεργασίας. Ξέρουμε και οι δύο ότι κάποια πράγματα, είτε του Νίκου είτε δικά μου, θα πρέπει να τα αφήσουμε μέσα στην παράσταση. Γνωρίζουμε ποιος είναι ο κόσμος της συνεργασίας μας, οπότε ξέρουμε κατευθείαν και τις διαφωνίες μας. Δεν πάμε να επιβάλουμε το δικό μας, γιατί έτσι η συνεργασία θα αποτύγχανε από την πρώτη στιγμή. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι μια σύγκρουση οδηγεί πάντα σε σύνθεση. Κάποιες φορές χρειάζεται κάποιος από τους δύο να κάνει πίσω. Ξέρουμε, όμως, ότι αν μία φορά επικρατήσει η γνώμη του ενός, την επόμενη θα επικρατήσει η γνώμη του άλλου, χωρίς αυτά να είναι προσυμφωνημένα.

― Είστε και οι δύο, εκτός από ηθοποιοί, και καθηγητές υποκριτικής. Πώς έχει διαμορφώσει αυτό τη στάση σας απέναντι στους ηθοποιούς;

ΝΧ: Αρχικά, το να έχει υπάρξει κανείς ηθοποιός είναι σημαντικότατο συστατικό της ιδιότητας του σκηνοθέτη. Για μένα είναι απαραίτητο να έχει βιώσει κανείς τον τρόπο δουλειάς του ηθοποιού, γιατί έχει περάσει ο ίδιος από τη διαδικασία του να ξεκινάς από ένα κείμενο και να προσπαθείς να το κάνεις θεατρική οντότητα. Επίσης, ξέρει τι πάει να πει «εκτελώ οδηγίες». Αυτό το έχουμε βιώσει στο πετσί μας και δεν ζητάμε αυθαίρετα πράγματα. Πολλοί σκηνοθέτες ζητάνε πράγματα όπως: «Αυτό θέλω να μου θυμίζει πιο πολύ πράσινο». Τι πάει να πει να «θυμίζει πράσινο» οργανικά;

ΑΚ: Αυτός είναι και ο λόγος που κανένας από τους δυο μας δεν επιδιώκει να είναι «αρχηγός». Τι πάει να πει «αρχηγός»; Να αυθαιρετώ ζητώντας μη μετρήσιμα πράγματα. Αν ζητήσει κάποιος να παίξει ένας ηθοποιός το χρώμα «μπλε», είναι μετά στο χέρι του να πει πως ο τάδε ηθοποιός δεν το έπαιξε καλά, ενώ ο δείνα έκανε εξαιρετική δουλειά. Αυτό είναι και ένα παιχνίδι ιεραρχίας, το οποίο εδραιώνει έναν ανασφαλή σκηνοθέτη, που δεν ξέρει να κάνει καλά τη δουλειά του. Εμείς, αυτή την τεχνική δουλειά, επειδή είμαστε ηθοποιοί αλλά και δάσκαλοι, την ξέρουμε. Τα αποτελέσματά μας μπορεί να σου αρέσουν, μπορεί και όχι. Όμως την «τσαγκαρική» την ξέρουμε καλά.

― Πόσο σημαντικό είναι το κείμενο για εσάς σε μια παράσταση;

ΑΚ: Πάντα ο τρόπος με τον οποίο θα ερμηνευτεί ένας ρόλος έχει οργανική σχέση με το κείμενο. Ο δικός μου ομφάλιος λώρος με ένα κείμενο μπορεί να είναι διαφορετικού χρώματος από εκείνον του Νίκου, όμως στην ουσία είναι ο ίδιος. Το κείμενο λειτουργεί τροφοδοτικά και για τους δυο μας. Ωστόσο, το ότι μας αρέσει πολύ ένα κείμενο δεν σημαίνει ότι δεν βλέπουμε τις αδυναμίες του. Αυτή ίσως να είναι και μια διαφορά με τις προηγούμενες γενιές. Απομυθοποιούμε το κείμενο, χωρίς όμως να το καταρρίπτουμε. Μετράει, επίσης, ο τρόπος με τον οποίο ένας ηθοποιός αντιλαμβάνεται ένα κείμενο. Το θέατρο βγάζει προς τα έξω την προσωπικότητα ενός ηθοποιού. Εμείς έχουμε τον ρόλο ενός μαέστρου, που κατευθύνει τον ηθοποιό να συναντηθεί ισότιμα με ένα κείμενο.

ΝΧ: Πάντα όταν ένας ηθοποιός ή μαθητής με ρωτάει πώς θα παίξει τον ρόλο του σε μια δύσκολη σκηνή, τον προτρέπω να ανατρέξει στο κείμενο. Πρέπει να εξιχνιάσει μέσα από το κείμενο τι «θερμοκρασία» πρέπει να έχει και πώς πρέπει να πει κάτι. Ο τρόπος που ερμηνεύει ο κάθε ηθοποιός το κείμενο είναι αποδεκτός.

― Υπάρχει ένας θεατρικός συγγραφέας ή κάποιο συγκεκριμένο έργο που θα θέλατε να ανεβάσετε στο μέλλον και γιατί;

ΑΚ: Δεν είναι κάτι το οποίο έχουμε σκεφτεί. Υπάρχουν έργα τα οποία προσωπικά δεν μου αρέσουν ή συγγραφείς που δεν μου αρέσουν τόσο. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει μια μεγάλη γκάμα έργων που μου αρέσουν πάρα πολύ. Κάποια έργα του Σαίξπηρ, για παράδειγμα, είναι εξαιρετικά. Εγώ δεν θα μπορούσα ποτέ να σκηνοθετήσω το «Όνειρο καλοκαιρινής νύχτας». Είχαμε δει, βέβαια, την παράσταση του Μιχαήλ Μαρμαρινού, που ήταν βασισμένη στο συγκεκριμένο έργο, η οποία μας φάνηκε εξαιρετική. Θα ήθελα πάντως να κάνω πράγματα που να αρέσουν και στους δυο μας.

ΝΧ: Επειδή ο καθένας μας έχει παραπάνω από μία ασχολίες –ο Ακύλλας κυρίως σκηνοθετεί, ενώ εγώ κυρίως παίζω και κάνω μεταφράσεις–, δεν κυνηγάμε μια καριέρα όπου συνεχώς πρέπει να έχουμε μια παρακαταθήκη προτάσεων και πρότζεκτ. Δεν ήμασταν ποτέ έτσι άλλωστε. Μας αρέσει όταν έρχεται μια νέα πρόταση, όπως αυτή του Γιώργου Λυκιαρδόπουλου, ή άλλες στο παρελθόν, όπως του Γιάννη Μόσχου, που μας παρακινούν να σκεφτούμε και να δουλέψουμε σε ένα έργο.