Δημήτρης Τάρλοου: 25 χρόνια «Πορεία»

Στο μικρό στενό της οδού Τρικόρφων, στην πλατεία Βικτωρίας, βρίσκεται το θέατρο του Δημήτρη Τάρλοου, το ιστορικό Θέατρο Πορεία, που ιδρύθηκε το 1960 από τον κινηματογραφιστή Αλέξη Δαμιανό. Πριν από 24 χρόνια αγοράστηκε και ξεκίνησε ένας διπλός ρόλος για τον 34χρονο τότε ηθοποιό, αυτός του επιχειρηματία. Ο Τάρλοου προέρχεται από μία οικογένεια καλλιτεχνών. Από την πλευρά του παππού του, του Καραγάτση, ήταν νομικοί. Ο πατέρας του, ο Γιώργης Ροδόπουλος, προπάππους του Δημήτρη, έγινε Διευθυντής της Τράπεζας Κρήτης και πολιτικός. Έχασε τα λεφτά του στην πολιτική. Η άλλη πλευρά, της γιαγιάς από την Άνδρο, ήταν καπεταναίοι που απέκτησαν κάποια καΐκια και μετά κάποια μικρά ατμόπλοια, τότε που άρχιζε να αναπτύσσεται η ναυτιλία στην Ελλάδα. Η προγιαγιά έζησε στην Άνδρο ως το 1917, αλλά όταν κάηκε το σπίτι τους μετακόμισε στην Αθήνα.

Το θέατρο Πορεία από την αρχή στόχευσε σε ένα ποιοτικό θέατρο. Με σύνεση και «άγνοια κινδύνου», όπως μου λέει, ξεκίνησαν το 2000 οι παραστάσεις με πρώτη τη «Φρεναπάτη» του Τ. Κούσνερ. Ο ίδιος σκηνοθέτησε πρώτη φορά το 2004 το έργο «Ολεάννα» του Μάμετ. Τα επόμενα χρόνια, εστιάζοντας σε μεγάλα έργα από το διεθνές δραματολόγιο αλλά και τη λογοτεχνία, αυτό το μικρό ιδιωτικό θέατρο της πρωτεύουσας καθιερώθηκε στη συνείδηση ενός πιστού θεατρόφιλου κοινού όχι μόνο για τις ποιοτικές θεατρικές παραγωγές του, αλλά και για τις παραστάσεις στην Επίδαυρο, τις περιοδείες σε όλη την Ελλάδα, τις live streaming παραστάσεις την περίοδο της καραντίνας, τις μουσικές εκδηλώσεις, τις συζητήσεις, τις κοινωνικές δράσεις, τη Σχολή πυροδότησης θεατρικής γραφής και βέβαια για τις μεγάλες επιτυχίες, καλλιτεχνικές και εμπορικές: «Μεγάλη χίμαιρα» και «Γιούγκερμαν» του Μ. Καραγάτση, «Αγριόπαπια», «Δόξα κοινή», «Κουκλόσπιτο», «Έγκλημα και τιμωρία» φέτος, για να αναφέρω μόνο μερικές. Σε λίγες μέρες ανεβαίνει το «Περλιμπλίν και Μπελίσα» του Λόρκα.

Ο Δημήτρης Τάρλοου μιλάει για τα 25 χρόνια του θεάτρου Πορεία

― Το να έχει κανείς ένα επιτυχημένο ιδιωτικό θέατρο για 25 χρόνια δεν είναι απλό. Πώς το κατάφερες; Πραγματικά, στην Ελλάδα δεν μακροημερεύουν ιδιαίτερα τα πράγματα, το βλέπεις. Το Αμόρε πόσο άντεξε, σχεδόν 20 χρόνια, και γιατί διαλύθηκε;
Γιατί πραγματικά είναι πάρα πολύ δύσκολο να κρατήσεις καλλιτεχνικές συνθήκες σε αυτόν τον χώρο. Είναι πάρα πολύ ψυχοφθόρο και ο Χουβαρδάς το ξέρει από πρώτο χέρι, όπως και οι άνθρωποι που ασχολήθηκαν σε διευθυντικές θέσεις στο Αμόρε. Εγώ ήμουν αρκετά μικρός όταν πρωτοανέλαβα το Πορεία, δεν ήξερα πώς διευθύνουν ένα θέατρο. Σταδιακά έγινε, ξεκίνησε από μία παράσταση το 1999, το «Κτήνος στο φεγγάρι», που είχε επιτυχία. Δεν θα ανέβαζα ποτέ αυτό το έργο σήμερα. Αυτό είναι και μια απόδειξη του πόσο αλλάζει το γούστο και τα θεατρικά ήθη μέσα σε μία εικοσαετία… κι αυτό ήταν ένα έναυσμα για να συνεχιστεί η δουλειά. Έτσι αποκτήθηκε το Πορεία και ξεκίνησε αυτή η περιπέτεια. Κάναμε και μια πολύ μεγάλη ανακαίνιση, έγινε blackbox από τους αρχιτέκτονες Αντώνη Νουκάκη και Μπούκη Μπαμπάλου, που είχαν εμπειρία σε σχέση με τέτοιου είδους μεγάλα έργα.

― Δεν φοβήθηκες να ξεκινήσεις δικό σου θέατρο σε αυτή την ηλικία;
Είχα άγνοια κινδύνου τότε. Είχα ενθουσιασμό θυμάμαι, γιατί είχε πετύχει πολύ η πρώτη παράσταση και υπήρχε αυτή η προσδοκία που έχεις όταν είσαι νέος και δεν ξέρεις πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα – της συνέχισης της συνεργασίας με ενδιαφέροντες καλλιτέχνες που θα με εξέλισσαν και εμένα. Άρχισαν να γίνονται παραστάσεις και το Πορεία εξελίχθηκε σιγά σιγά σε ένα από τα τοπόσημα, ας πούμε, των Αθηνών.

― Η έκθεση σε κοινό απαιτεί μια ιδιαίτερη ψυχολογία. Πηγαίνοντας πίσω στον χρόνο, θυμάσαι σε ποια ηλικία αποφάσισες ότι μπορεί και να γίνεις ηθοποιός;
Δεν είχα τέτοιου είδους σκοπό, μέχρι που απέτυχα στις πανελλήνιες εξετάσεις – μπήκα στην Αγγλική Φιλολογία, ενώ ήθελα να μπω στην ελληνική. Το έφερα βαρέως και σκόπευα να δώσω ξανά. Τότε ήταν που με παρότρυναν να δώσω εξετάσεις στο Εθνικό. Είχα όμως την εμπειρία της έκθεσης από πολύ μικρός. Ξεκίνησε όταν με πήγαιναν τα καλοκαίρια στον Καραγκιόζη, στο «Φανάρι του Διογένη», επειδή οι γονείς μου και η γιαγιά μου είχαν μια αγάπη προς το λαϊκό θέατρο σκιών και μια φιλία με τον Χαρίδημο. Πήγαινα κάθε μέρα, μου άρεσε να παρακολουθώ τις παραστάσεις του, τις μάθαινα απ’ έξω και κατόπιν άρχισα να παίζω με φιγούρες, να αλλάζω φωνές, να παρουσιάζω θεάματα το καλοκαίρι στην Άνδρο βάζοντας εισιτήριο!

― Πόσο χρονών ήσουν;
Ήμουν μικρός, 6, 7, 8. Είχα και την τύχη να έχω δασκάλους αγγλικών που ήταν ταυτοχρόνως ηθοποιοί ή ειδικοί του παιδικού θεάματος. Τότε, τη δεκαετία του 1970, ήταν και λίγο της μόδας αυτό –ήταν ρομαντικός τόπος η Ελλάδα–, να έρχονται για να κάνουν ένα διάλειμμα από την καριέρα τους. Θυμάμαι έναν δάσκαλο, Λονδρέζο, πολύ καλό ηθοποιό που με μάθαινε ταυτοχρόνως αγγλικά και θέατρο, αλλά και μια πολύ καλή δασκάλα που λεγόταν Ρουθ Πανταλέων, η οποία ήταν υπεύθυνη παιδικών προγραμμάτων στο BBC και μου έκανε θεατρικό παιχνίδι και ελεύθερο αυτοσχεδιασμό πάνω σε κείμενα του Σαίξπηρ.

― Έχεις ζήσει στην Άνδρο κάποια χρόνια. Πώς ήταν η εμπειρία;
Τρία χρόνια, από το 1976 μέχρι το 1979, από ΣΤ’ Δημοτικού μέχρι και Β’ Γυμνασίου. Εξαιρετική εμπειρία. Πολλή ελευθερία, πάρα πολύ παιχνίδι, επαφή με απλά παιδιά, ιστιοπλοΐες, πολύ ωραία χρόνια. Περπάτησα όλη την Άνδρο, γνώρισα τους καιρούς, τους χειμώνες… Μέναμε στο σπίτι μας στη Χώρα, το οποίο κάπως το μετατρέψαμε σε χειμερινό. Τα πρώτα χρόνια έμενε και ο πατέρας μου, μετά χώρισαν οι γονείς μου και τον τελευταίο χρόνο μείναμε μόνοι με τη μάνα μου. Αυτή ήταν η αρχή του τέλους της Άνδρου, γιατί δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα μόνη της. Συνέχισα στο ιδιωτικό σχολείο που πήγαινα και πριν. Ήταν ένα σοκ για εμένα η επιστροφή...

― Γιατί, δεν ξαναβρήκες τους φίλους σου;
Δεν είχα ποτέ πολλές παρέες. Η Σχολή Μωραΐτη ήταν ένα από τα προοδευτικά σχολεία της εποχής, αλλά εγώ ένιωθα ότι δεν ανήκα ούτε στην αριστερή διανόηση ούτε στη νεόπλουτη ελίτ. Δεν αισθανόμουν κοντά σε κανέναν. Ένιωθα αόρατος.

― Το επεδίωκες;
Μάλλον ήταν ο χαρακτήρας μου. Εάν με ρωτάς τι πληρώνω, αυτό πληρώνω. Είναι κάτι το οποίο είναι έμφυτο, δεν ξέρω από πού προέρχεται. Έκανα σκανταλιές αλλά ήμουν και πάρα πολύ μοναχικός. Δεν είχα καθόλου παρέες και επίσης δεν είχα καθόλου σχέσεις με το άλλο φύλο μέχρι που τέλειωσα από το σχολείο. Ανακάλυψα τις ερωτικές σχέσεις στο Εθνικό Θέατρο, όπου διαπίστωσα με μεγάλη μου έκπληξη ότι αφορώ κάποιους άλλους ανθρώπους. Μου έκανε τρομερή εντύπωση αυτό. Θυμάμαι σαν αστείο ένα περιστατικό όταν πήγα να πάρω τους βαθμούς μου στο Εθνικό, να δω αν πέτυχα. Μπαίνω στην Πειραιώς και ξαφνικά ακούω μια φωνή εκεί που διάβαζα το όνομά μου, να λέει, «εσύ είσαι ο Τάρλοου;» Βλέπω μια κοπέλα με μπάσα φωνή και λέω «ναι». Νόμιζα ότι θα είναι κάποια καθηγήτρια. Λέω, Παναγία μου, τι είναι εδώ μέσα... και ήταν η Έφη Μουρίκη, δεύτερο έτος της σχολής, η οποία «έκοβε» τους νεαρούς που πήγαιναν να δουν αν είχαν περάσει!

― Τι θυμάσαι πιο έντονα από τα χρόνια του Εθνικού;
Είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον και περνούσα τέλεια. Πηγαίναμε στο σπίτι της μάνας μου να γράψουμε κείμενα μέχρι τις 5 τα ξημερώματα. Στο τέλος μας πέταξε έξω η γυναίκα! Θυμάμαι ότι έρχονταν όλοι εκεί, ο Ρέππας, ο Δήμος Μυλωνάς, η συγχωρεμένη η Μανίσαλη, και γινόταν χαμός.

― Στη σχολή ένιωσες για πρώτη φορά ότι ανήκεις;
Ναι, εκεί ένιωσα ότι ανήκω τότε. Βρήκα τον εαυτό μου, κατάλαβα τα προσόντα μου. Δεν είναι τόσο ότι εξελίχθηκα καλλιτεχνικά μέσα στη σχολή του Εθνικού, γιατί –κακά τα ψέματα– η εκπαίδευση, ιδίως εκείνα τα χρόνια, δεν ήταν κάτι συντονισμένο, αλλά οπωσδήποτε κατάλαβα αμέσως ότι θέλω να γίνω καλλιτέχνης.

― Αυτό το «ανήκω» σημαίνει ότι πιστεύεις και στις ομάδες;
Όχι, δεν πιστεύω σε ομάδες. Έχουν παρέλθει οι εποχές των ομάδων. Αυτό που μπορεί κανείς να προσπαθήσει είναι πραγματικά να επικοινωνήσει, να δεθεί ένας θίασος σε ένα διαφορετικό επίπεδο μέσα από μια διαδικασία και μια επιμονή και εάν θέσεις τους στόχους, όπως έγινε στις πρόβες ανάγνωσης που κάναμε στην Άνδρο για το «Έγκλημα και τιμωρία». Το είχα ξανακάνει ως ηθοποιός όταν ανεβάσαμε το «The man who» με τη Renate Jett –το είχε ζητήσει εκείνη– και είχα δει ότι λειτουργεί. Είχαμε πάει με τον Μανώλη Μαυροματάκη, τον Γρηγόρη Γαλάτη, τον Καραμπούλα και συμβιώσαμε εκεί 10-12 ημέρες. Δημιουργείται ξαφνικά μια κοινοβιακή κατάσταση όπου, είτε θέλεις είτε δεν θέλεις, αφιερώνεις τον εαυτό σου στους άλλους. Ακούς ιστορίες, εξομολογήσεις, τους μαθαίνεις, τρως μαζί τους, γελάς και ταυτοχρόνως ασχολείσαι και με το έργο.

― Εσύ εξομολογείσαι πράγματα πολύ δικά σου;
Ναι, αλλά αυτά που θεωρώ ότι δεν πρόκειται να βλάψουν άλλους αν μαθευτούν. Υπάρχουν και πράγματα που δεν λέγονται και φυσικά επιλέγεις τι θα πεις σε σχέση με τους νοηματικούς άξονες του έργου. Στο «Έγκλημα και τιμωρία» επιλέξαμε πράγματα που είχαν να κάνουν με την πίστη, με το θαύμα, με την πρόθεση βίας κ.λπ., ειπώθηκαν ωραίες ιστορίες. Πολλές φορές πρέπει να λάβεις υπόψη σου και τις ανθρώπινες συνθήκες. Υπάρχουν δυσκολίες που προκύπτουν είτε από θέματα υγείας είτε από θέματα ανθρώπινης κατάστασης ενός ηθοποιού στη συγκεκριμένη περίοδο, τα οποία πρέπει να ενταχθούν στην πρόβα, πρέπει να γίνουν μέρος της καθημερινότητας ενός θιάσου και να νοιαστούν όλοι για όλους. Αυτό το νοιάξιμο είναι πολύ σημαντικό για να γίνει μια πραγματική εξομολόγηση.

― Αυτές οι εξομολογήσεις και το νοιάξιμο γίνονται και μέρος της σκηνοθεσίας;
Σκηνοθετώ όπως θα ήθελα σαν θεατής να βλέπω, προσπαθώ τουλάχιστον. Δηλαδή εάν σηκώνομαι από τον καναπέ για να πάω να δω κάτι, είναι γιατί νιώθω ή έχω την προσδοκία ότι θα μου αφηγηθούν κάτι που έχει να κάνει με τη ζωή τους και με την ύπαρξή τους και ότι αυτό το κάτι δεν το έχουν πει ξανά, ότι είναι μοναδικό και θα μου το πουν εμένα σήμερα. Να σου πω ένα παράδειγμα, την τελευταία φορά που πήγα στο θέατρο και είδα την παράσταση του Μπανούσι, το «Goodbye, Lindita», είχα την απόλυτη αίσθηση ότι ο νέος αυτός καλλιτέχνης αφηγείται κάτι πολύ προσωπικό σε σχέση με τη ζωή του, με την ιστορία της οικογένειάς του, με τα βιώματά του και έχει κάνει τους υπόλοιπους performers και ηθοποιούς να συμμετέχουν στην ιστορία του. Τους είχε αφηγηθεί σίγουρα πάρα πολλά πράγματα και είχαν αφηγηθεί και αυτοί για δικές τους απώλειες, για δικές τους μνήμες από χωριά, για αυτή την αίσθηση της μοναξιάς και της ερημιάς σε ένα μικρό μέρος. Βλέποντάς το θυμήθηκα όταν πήγα για δέκα ώρες στους Αγίους Σαράντα στην Αλβανία, αυτή την αλλαγή στην ατμόσφαιρα από την Ήπειρο στην Αλβανία, μία αίσθηση μοναξιάς σε αυτή την πόλη πολύ περίεργη, οικειότητας όμως κιόλας. Αυτά τα αναγνώρισα στην παράστασή του. Χρησιμοποιείς τα λόγια ενός συγγραφέα, ενός κειμένου, για να μιλήσεις για τον εαυτό σου, για την εμπειρία σου. Εγώ αυτά αναζητώ: να διαβάσουμε το έργο με τέτοιον τρόπο ώστε να καταλάβει ο θεατής ότι δεν λέμε λόγια, αλλά μιλάμε για κάτι που μας αφορά, χωρίς βέβαια να κακοποιούμε το κείμενο.

― Πότε ένιωσες ότι ωρίμασες σκηνοθετικά;
Νομίζω ότι το θέατρο είναι ένα επάγγελμα εμπειρίας και γι’ αυτό περνώντας τα χρόνια γινόμαστε πιο ικανοί στο να αφηγηθούμε. Αποκτάς καλύτερη αίσθηση του εσωτερικού εαυτού, συμβιβάζεσαι με πλευρές σου, εξομολογείσαι ευκολότερα και επίσης αποκτάς και μια θεατρική γλώσσα. Είναι δύσκολο για έναν πολύ νέο άνθρωπο, γι’ αυτό και θαυμάζουμε πολύ λόγου χάρη τον Μπανούσι που είναι πολύ ώριμος για την ηλικία του. Βέβαια στην Ελλάδα, επειδή είμαστε γεροντολάγνοι τελικά, παραμένεις ταλέντο σε όλους τους χώρους μέχρι τα βαθιά γεράματα. Θα έπρεπε να δίνονται ευκαιρίες πιο νωρίς. Αλλά ούτε είμαι υπέρ της νεολαγνείας, ότι όσο είσαι νέος πρέπει να υμνείσαι για τη νεότητά σου. Για μένα έπαιξαν μεγάλο ρόλο τα ταξίδια που έκανα, οι σκηνοθέτες που μου άρεσαν, αυτοί που αποτέλεσαν τους φωτεινούς φάρους μου και θα ήθελα θεωρητικά να μοιάσω. Αυτό δεν ξέρω εάν είναι καλό ή κακό, γιατί μπορεί να σου πει κάποιος, ναι αλλά έτσι δεν θα είσαι μοναδικός, δεν θα είσαι ιδιοφυής. Εγώ νομίζω ότι χρειαζόμαστε πρότυπα, ανθρώπους που να θαυμάζουμε και μέσα από τον θαυμασμό μπορούμε να βρούμε και εμείς το δικό μας θεατρικό λεξιλόγιο. Σιγά σιγά αυτό το οποίο κατάλαβα είναι ότι σκηνοθέτες που εκτιμώ, όπως ο Κορσουνόβας, μιλούσαν μια γλώσσα θεατρική που είχε να κάνει με αυτή την προσωπική αφήγηση. Καταλάβαινα ότι έχουν διαμειφθεί πράγματα μέσα στην ομάδα του, τα οποία είναι πολύ σημαντικά και πολύ δικά τους. Αυτό μου έκανε τρομερή εντύπωση. Το είδα πεντακάθαρα σε μια σπουδαία παράσταση του «Γλάρου» που παρακαλούθησα και in progress αλλά και ολοκληρωμένη. Στον τρόπο που μας υποδέχονταν αυτοί οι 15 ηθοποιοί, ενώ δεν είχε ξεκινήσει η παράσταση και απλώς καθόντουσαν σε καρέκλες και μας περίμεναν, αλλά ήταν τέτοια η σχέση που είχαν μεταξύ τους και η «συνωμοσία», που αμέσως έμπαινες στο θέμα.

― Το θεατρικό κείμενο είναι διαφορετικό από το λογοτεχνικό, ίσως είναι πιο κοντά στην ποίηση, γιατί η ποίηση είναι αφαίρεση κι εκεί μπορεί να προβάλει πιο εύκολα ο ηθοποιός τον εαυτό του.
Συμφωνώ απόλυτα και το διαπίστωσα βιωματικά κάνοντας τη «Δόξα κοινή» που ήταν αμιγώς ποιητικός λόγος και που μπορούσαμε να τον χειριστούμε πολύ πιο εύκολα και να δημιουργήσουμε εκρηκτικές εικόνες, καταστάσεις, συμπλέγματα. Να αφηγηθούμε μια ιστορία μέσα από την ποίηση, ήταν πιο εύκολο.

― Ποιος είναι, λοιπόν, ο λόγος που πολλά θέατρα και εδώ και στο εξωτερικό καταφεύγουν στη θεατρική διασκευή μυθιστορημάτων, τα οποία μάλιστα έχουν να αναμετρηθούν και με το λογοτεχνικό κείμενο; Δεν γράφονται πια δυνατά θεατρικά;
Γράφονται θεατρικά, αλλά αυτά τα οποία βλέπω υπολείπονται αρκετά από αυτά που παλιότερα θεωρούσαμε πολύ καλά έργα. Καταφεύγουμε στη λογοτεχνία μάλλον διότι υπάρχουν πολύ ενδιαφέρουσες ιστορίες, όπως η «Μεγάλη χίμαιρα», οι οποίες μας ιντριγκάρουν και θα θέλαμε να αφηγηθούμε σαν να ήταν θεατρικό. Όταν όμως αναθέσεις τη θεατρική διασκευή τους, προκύπτουν πράγματι μεγάλες δυσκολίες, διότι πρέπει να δημιουργηθεί ένα τελείως νέο έργο, με τελείως διαφορετική δομή, επιλογή χαρακτήρων, σκηνικό περιβάλλον και κυρίως θεατρική γλώσσα.

― «Μεγάλη χίμαιρα», «Γιούγκερμαν», «Κοτζάμπασης του Καστρόπυργου», εάν δεν ήταν παππούς σου ο Καραγάτσης θα τα ανέβαζες;
Προφανώς όχι, δεν θα μου ερχόταν η ιδέα. Μου ήρθε διότι είναι. Θεώρησα τότε ενδιαφέρουσα την πρόταση προς το Φεστιβάλ Αθηνών, διότι δεν είχε ξαναγίνει Καραγάτσης στο θέατρο. Αλλά, τελικά, μυθιστόρημα το μυθιστόρημα αρχίσαμε να βρίσκουμε τρόπους για το πώς μπορούν να γίνουν θεατρικά έργα, ακόμα και εάν είναι πολύ ελεύθερη η μεταφορά, όπως είναι τώρα στο «Έγκλημα και τιμωρία» η μεταφορά του Τριαρίδη. Με έναν τρόπο είναι συγκοινωνούντα δοχεία η λογοτεχνία και το θέατρο. 

― Έχει σαν να λέμε το θέατρο «πέσει στην ανάγκη» της λογοτεχνίας!
Μάλλον ναι. Πάντως Πίντερ δεν υπάρχει ανάμεσά μας και δεν τον ξέρω, ούτε Μάμετ, ούτε Ίψεν, ούτε Γκογκολ. Υπάρχουν ενδιαφέροντα κείμενα αλλά υπάρχει και πάρα πολύ πολιτική ορθότητα. Δηλαδή να πρέπει να βάλεις μέσα όλα τα ζητήματα που άπτονται της πολιτικής ορθότητας σε ένα δίωρο, δεν θέλω να μιλάω για αυτά, βαριέμαι. Είναι αυτή η κατάρα. Τα περισσότερα έργα αυτή τη στιγμή μιλάνε για αυτά τα ζητήματα, είτε για την έμφυλη βία, είτε για τις έμφυλες ταυτότητες, είτε για τον φασισμό στην κοινωνία.

― Στις 5 Μαρτίου ανεβάζεις το «Περλιμπλίν και Μπελίσα» του Λόρκα, έργο για τον ανεκπλήρωτο έρωτα. Τι είναι ο έρωτας για σένα;
Σφαγείο. Με ρώτησαν προχθές οι ηθοποιοί, τι σημαίνει για εμένα το έργο και τους είπα, «σκατά, σκατά, σκατά, τάφος». Κάποτε, το έχει γράψει και η Έρι Κύργια στο πρόγραμμα, ο Μπουνιουέλ διάβασε το «Περλιμπλίν και Μπελίσα», γιατί ήταν φίλοι με τον Λόρκα και του έγραψε ότι είναι μία «κουράδα» και το βρήκα καταπληκτικό. Είναι πάρα πολύ δύσκολο έργο. Όλοι μας θυμόμαστε τα τραγούδια του Χατζιδάκι στην παράσταση του Κουν και ιδίως το «Πέρα στο θολό ποτάμι». Είναι ωραίο αλλά είναι περίεργο γιατί είναι σαν συρραφή ειδών. Είναι γραμμένο σαν παραμυθόδραμα, με δαιμόνια που κινούν τα νήματα, αλλά στην πραγματικότητα είναι σαν Frankenstein. Έχει από freak show, από τσίρκο, από σκοτεινό παραμύθι, είναι μεικτό είδος και αυτό δημιουργεί μεγάλη δυσκολία στο όλον, στο ενιαίο, να μη φαίνεται σαν patchwork. Ο Περλιμπλίν είναι ένας άνθρωπος που σε μεγάλη ηλικία, ενώ είναι μόνο πνεύμα, αποφασίζει να αποκτήσει σώμα και να μπει σε αυτό το σφαγείο του έρωτα. Ανάποδη είναι η διαδρομή της Μπελίσα, η οποία ξεκινάει από ένα άψυχο πράγμα που έχει μόνο σώμα και καταλήγει έμψυχη, διότι ο Περλιμπλίν της χαρίζει την ψυχή του. Εναποθέτει στα πόδια της την ψυχή του την ώρα του θανάτου του. Αυτή η χιαστή διαδρομή είναι πολύ ενδιαφέρουσα και πολύ δύσκολη. Αυτό μου ξυπνάει την εικόνα της μαρμάρινης επιγραφής στον τάφο του Καραγάτση που λέει: «Οι μοναδικές ομορφιές είναι προνόμιο του θανάτου».

― Για εσένα τι είναι ηθικό;
Έχει να κάνει με την εντιμότητα, δηλαδή το πώς θα σταθείς σε ανθρώπους οι οποίοι βρίσκονται γύρω σου, πώς θα τους αντιμετωπίσεις. Είναι η ειλικρίνεια στις προθέσεις, να μην κρύβονται σκοτεινά ή βρόμικα πράγματα πίσω από τον τρόπο με τον οποίο δρας. Η ηθική και η παιδικότητα είναι λίγο κοντινά, αν και η παιδικότητα πολλές φορές μπορεί να κρύβει και πολύ σκοτεινά πράγματα, αλλά υπάρχει μία εκ πεποιθήσεως αφέλεια, η οποία με οδηγεί και με βοηθά στο να επιβιώσω.

― Εκ πεποιθήσεως…
Ναι, εκ πεποιθήσεως, δεν είμαι ανόητος. Για πολλούς αυτή η αφέλεια είναι και πάρα πολύ εκνευριστική και το καταλαβαίνω, γιατί πολλές φορές μέσα από αυτή φαίνεται πολύ πιο καθαρά τι είσαι εσύ, γίνεται καθρέπτης, αλλά εγώ επί τούτου το κάνω. Οτιδήποτε σκοτεινό καθρεπτίζεται πολύ πιο καθαρά στην ανοιχτή αφέλεια. Να σου πω μια ιστορία. Ο Ανδρέας Εμπειρίκος δεν υπήρξε ποτέ αφελώς ανόητος, αλλά ήταν εκ πεποιθήσεως αφελής, ανοιχτός, έδειχνε εμπιστοσύνη και αγνή χαρά στους πάντες. Να σου διηγηθώ μια σχετική αληθινή ιστορία, πραγματικά διασκεδαστική με τον Εμπειρίκο. Είχε πάει στη Μόσχα με τον Ελύτη και τους είχε υποδεχθεί εκεί η Ζωρζ Σαρή και ο Σεβαστίκογλου. Πήγαν με μεγάλη χαρά και επιθυμία, γύρω στο 1950, αλλά επέστρεψαν πάρα πολύ απογοητευμένοι, αν και οι δύο είχαν την πεποίθηση ότι πήγαιναν στη γη της επαγγελίας. Τότε είχε ειπωθεί η περίφημη φράση του Εμπειρίκου στον Ελύτη «χάλια, Σοσό μου, χάλια», περιγράφοντας τη δραματική κατάσταση στην Μπρεσνιεφική Σοβιετική Ένωση, αλλά πολύ συνωμοτικά! Κάποια στιγμή, αφού επέστρεψαν από το ταξίδι τους, κάλεσε ο Εμπειρίκος στο σπίτι του διάφορους γνωστούς, φίλους, δημοσιογράφους, να τους αφηγηθεί τις εμπειρίες από το ταξίδι. Υπήρχε, λοιπόν, κάποιος στην ομήγυρη ο οποίος τον διέκοπτε συνεχώς στην αφήγησή του. Έλεγε λόγου χάρη ο Εμπειρίκος: «Αγαπητοί μου» –είχε μια πολύ γλαφυρή αφήγηση– «ήταν 8 το πρωί και με τον αγαπητό Οδυσσέα φθάσαμε στο λιμάνι του Πειραιώς και μπήκαμε στο υπέροχο αυτό καράβι κ.λπ.», αυτός τον διέκοπτε: «με συγχωρείς, Ανδρέα, μήπως μπορείς σε παρακαλώ να μου φέρεις ένα χαρτί για να σημειώνω αυτά που λες;», μετά από ένα λεπτό, «μήπως μπορείς να μου φέρεις αυτό, μήπως μπορείς να μου φέρεις το άλλο». Κάποια στιγμή αρχίζει ο Εμπειρίκος να λέει, «αγαπητέ» –δεν θυμάμαι πώς τον έλεγαν– «παίρνω τη σκατούλα μου, τη βάζω σε ένα τηγάνι με κουρκούτι, την τηγανίζω, την αλατοπιπερώνω και στη δίνω να τη φας. Παίρνω τη διάρροιά μου, την κάνω με σπαράγγια…», και αρχίζει μία κοπρολαγνία η οποία σταματημό δεν είχε και όσο περνούσε η ώρα τόσο φούντωνε και θύμωνε ο Εμπειρίκος. Αυτό εννοώ. Αφελής δεν ήταν, αλλά όταν του πατούσες τον κάλο γινόταν έτσι. Φυσικά στο τέλος της βραδιάς το είχε ξεχάσει και έμειναν οι δυο τους μόνοι, αγκαλιασμένοι και συμφιλιωμένοι. Κι ο Καραγκιόζης είναι μέρος αυτής της αφέλειας, γιατί οι χαρακτήρες του μπορεί να είναι δισδιάστατοι αλλά ίσα ίσα το δισδιάστατο προσφέρει αυτήν ακριβώς την καθαρότητα και τη χαρά και την αφέλεια. Εγώ κινούμαι ανάμεσα στη χαρά και στη φοβερή δυσθυμία για αυτά που κάνω. Τα περισσότερα είναι δικές μου τελειομανίες και ανασφάλειες και ιδεαλισμοί. Έτσι είναι οι καλλιτέχνες όμως…

― Το θέατρο είναι και η τέχνη του εφήμερου. Σε απασχολεί η υστεροφημία σου, να σταθείς στο ύψος του «εγγονού»;
Δεν έχω την πεποίθηση ότι θα αναφέρονται σε εμένα στις επόμενες εκατονταετηρίδες, ούτε ζω και για αυτό. Δεν είναι ότι δεν με ενδιαφέρει, όμως μου αρκεί που είναι μια δουλειά που μου αρέσει, που μου έχει προσφέρει και που το Πορεία επεβίωσε μέσα σε ένα δύσκολο περιβάλλον προσφέροντας ποιοτικό θέατρο όλα αυτά τα χρόνια. Πέρασαν από εκεί πολλοί σημαντικοί καλλιτέχνες, αναδείχθηκαν νέοι καλλιτέχνες και έγιναν παραστάσεις τις οποίες συζητούσε όλη η Αθήνα. Δεν θα έλεγα, λοιπόν, ότι έχω τέτοιο άγχος σύγκρισης. Για τη μάνα μου ήταν σαφώς πιο δύσκολο, και γιατί ήταν κόρη του Καραγάτση και επειδή ο Καραγάτσης είχε έναν πολύ δύσκολο και επικριτικό χαρακτήρα. Το γεγονός ότι η μητέρα μου κατάφερε στα 72 της να γράψει «Το ευχαριστημένο», ένα εξαιρετικό μυθιστόρημα το όποιο μάλιστα βραβεύτηκε και έγινε μπεστ σέλερ και αφορμή για το δικό μου ομώνυμο θεατρικό έργο σε διασκευή Έρις Κύργια, αποτελεί ασφαλώς μεγάλο τόλμημα και δικαίωση για την ίδια.

― Εσύ τι φαντάζεσαι ότι θα σου έλεγε ο πάππου σου αν έβλεπε τους ήρωες των βιβλίων του ζωντανεμένους στη σκηνή;
Φαντάζομαι ότι θα ήταν στο θέατρο και θα του άρεσε πάρα πολύ να βλέπει πρόβες, να συζητάμε κ.λπ. Έχω μία αίσθηση ότι θα περνούσαμε πολύ καλά, δεν έχω δηλαδή μέσα μου αίσθηση ανταγωνισμού. Λυπάμαι που δεν τον γνώρισα και που δεν μπορέσαμε να έχουμε μια κοινή καλλιτεχνική ζωή ή ανταλλαγή, αλλά νομίζω ότι θα χαιρόταν πολύ να βλέπει επί σκηνής τη Μαρίνα Μπαρέ στην εξαιρετική ερμηνεία της Αλεξάνδρας Αϊδίνη ή τον Βασίλη Κάρλοβιτς Γιούγκερμαν να ζωντανεύει από τον Γιάννη Στάνκογλου και ότι το είδαν τόσες χιλιάδες άνθρωποι, ότι συγκινήθηκαν από τους χαρακτήρες που έπλασε. Ό,τι και εάν πιστεύεις ότι ήταν η παράσταση είναι ενδιαφέρον το ότι ξαφνικά ζωντάνεψαν.