Ο Χάρης Φραγκούλης και «Η αφιέρωση» στην κοινότητα

Παρακολουθεί τη δράση στη σκηνή ακροπατώντας, θα έλεγες χορεύοντας –σαν να βρίσκεται στο ρινγκ της πυγμαχίας με την οποία ασχολείται σταθερά ή μήπως στις παραστάσεις του INK του Δημήτρη Παπαϊωάννου όπου πρωταγωνιστεί; Δίνει οδηγίες για τις παύσεις και τις εισόδους στον λόγο, τη θέση των ηθοποιών στον χώρο, με τα εκφραστικά χέρια ενός μαέστρου που ερμηνεύει μια παρτιτούρα από το αναλόγιο. Κι όταν μιλά, συναντάς ένα βλέμμα που εκπέμπει ευγένεια και γενναιοδωρία στο μοίρασμα. Στους ανθρώπους με τους οποίους έχει επιλέξει να συμπορεύεται χρόνια τώρα στο μονοπάτι του θεάτρου αλλά και σ’ εσένα που στέκεσαι απέναντί του όλο ερωτήσεις κι ας μην έχετε ξανασυναντηθεί.

Οι δουλειές του, είτε βρίσκεται ο ίδιος στη σκηνή είτε επιλέγει τον ρόλο του σκηνοθέτη, είναι πάντα αφορμή για να μπεις στο θέατρο. Λίγο πριν ξεκινήσει την περιοδεία του ανά τον κόσμο με την δημιουργία που Έλληνα διάσημου χορογράφου που πρόσφατα είδαμε στο Μέγαρο Μουσικής, ο Χάρης Φραγκούλης ετοιμαζόταν για ακόμα μια πρεμιέρα, την «Αφιέρωση» του Μπότο Στράους που ανεβάζει στο θέατρο Σφενδόνη με τους δικούς του ανθρώπους, τους φίλους και σταθερούς του συνεργάτες στην ομάδα Kursk. Ένα κείμενο, σχεδόν δοκιμιακού χαρακτήρα, για έναν Βερολινέζο βιβλιοπώλη που στα τριάντα του εισέρχεται σε μια καταστροφική περίοδο της ζωής του, καθώς η σύντροφός του Χάννα τον έχει αφήσει και δεν ξέρει γιατί. Πιστεύοντας ότι θα γυρίσει, αφήνει τη δουλειά του, βυθίζεται στην απόσυρση σαν ερημίτης στο διαμέρισμά του και αδειάζει τις ενοχές και τις ελπίδες του, παρατηρήσεις και στοχασμούς σε σημειώσεις-γράμματα που προορίζονται για εκείνη.

Η Αφιέρωση, ο συγγραφέας της Μπότο Στράους και ο λόγος τους για την καπιταλιστική Δύση· η κοινότητα στην οποία ο ίδιος έχει επιλέξει να επενδύσει τη ζωή του· η απαξίωση από την πλευρά της εξουσίας ως ιστορία της Ελλάδας· η αντίδραση με υπόσταση και συνέχεια· τα μουρμουρητά των «τρελών» που προσπαθεί σταθερά ν’ αφουγκραστεί· η μοναξιά και το «μαζί»· το θέατρο ως μια ελπίδα ελευθερίας και οι πληγές που δεν γιατρεύονται ποτέ αλλά μέσα από αυτό μαλακώνουν. Όταν ανοίγει η συζήτηση με τον Χάρη Φραγκούλη είναι δύσκολο να σταματήσεις την ηχογράφηση…

Αντιμετωπίζεις το ανέβασμα της Αφιέρωσης μουσικά, σαν οπερέττα; Γιατί;

Έτσι κι αλλιώς θεωρώ ότι η μουσική είναι ο τρόπος να μπει κάτι κατευθείαν στην καρδιά. Ένα κείμενο στην καλύτερή του στιγμή γίνεται μουσική. Η αντίστιξη ενός τέτοιου κειμένου, που είναι σχεδόν δοκιμιακού χαρακτήρα, οι σπίθες που βγάζει είναι πιο έντονες από ένα μυθιστόρημα ή ένα θεατρικό έργο.

Η οπερέττα ορίζεται ως ένα είδος με κωμικά στοιχεία. Αναγνωρίζεις τέτοια στο έργο του Μπότο Στράους;

Φυσικά και είναι από τους λόγους που ασχολήθηκα μαζί του. Μπορεί να είναι μια ερωτική, μια υπαρξιακή, μια ναρκισσιστική ιστορία, μία ιστορία του πνεύματος της Δύσης, μια πολιτική ιστορία. Ο ήρωας, ο Ρίχαρτ, είναι ένας άνθρωπος που γράφει πάνω του ο καπιταλισμός, ακριβώς εκεί που πάει ν’ ανθίσει. Και είναι και μια κωμική ιστορία γιατί έχουμε έναν τύπο μόνο του, έναν διανοούμενο –που έτσι όπως τον ξέρουμε είναι κι ένας κωμικός χαρακτήρας– ο οποίος αρχίζει να τρώει σκουπίδια, μιλάει στον εαυτό του, έχει ψευδαισθήσεις, παθαίνει φοβερά ατυχήματα μες στο σπίτι του –με ένα καζανάκι μπορεί να πάθει μια μεγάλη τραγωδία, αυτό δεν είναι κωμικό; Δεν είναι, δηλαδή, ένας άνθρωπος που το βάρος της ύπαρξης θα το ακολουθήσει από το βάρος της ύπαρξης, αλλά πάει σε αυτό μάλλον από κάτι πολύ ελαφρύ. Αναφέρομαι στον Στράους, άρα και στον Ρίχαρτ, αυτός είναι. Και γι’ αυτό και σε άλλα βιβλία του, όπως το «Κανένας άλλος» που ήταν η πρώτη μου επαφή με το έργο του, μοιάζει συνταρακτικό το πώς αντιλαμβάνεται τη ζωή από κάτι τόσο λεπτομερές, αουτσάιντερ και ελαφρύ. Θα δει κάποιον πώς τρώει και θα καταλάβει πολύ περισσότερα από μια συζήτηση, μιαν ανάλυση, γιατί η μορφή τελικά είναι πιο βαθιά από το υποτιθέμενο βάθος. Σου λέει είσαι όπως είσαι, όπως περπατάς, όπως γελάς, όπως ακούς, αν έχεις προγούλι ή δεν έχεις, αν τρως λαίμαργα, αν τα χέρια σου είναι χοντρά ή λεπτά, όλα αυτά καθορίζουν την ύπαρξή σου και αυτός βουτάει σε αυτή τη φαινομενικότητα με φοβερή διαύγεια και ακρίβεια.

Τι αφορά η Αφιέρωση για σένα;

Υπάρχουν πολλά επίπεδα πλοκής. Η ιστορία είναι μια ρήξη ερωτική. Όπως λέει και στο κείμενο, η ερωτική απόρριψη είναι από τις πιο βαθιές που μπορεί να ζήσεις, γιατί αφορά τον θάνατο, τον θάνατο που είναι ο χωρισμός μες στη ζωή. Με έναν τρόπο κάποιος σου κόβει τη συνέχεια της επιβίωσης η οποία μέσα μας έχει σχέση με το παιδί, με τη συνέχειά μας. Αυτός ο άνθρωπος αναλύει την πολιτική και την οικονομία ως παρακλάδι της ερωτικής σχέσης, κάτι πολύ εύστοχο και γενναιόδωρο.

Με ποιον τρόπο το κάνει αυτό;

Αυτό που μπορώ να πω πριν κάποιος δει την παράσταση είναι ότι αποκαλύπτει, τραβά την κουρτίνα στο τι κρύβεται πίσω από αυτό που συχνά ντρεπόμαστε ή δεν έχουμε το σθένος να ακουμπήσουμε. Αν ερωτικά αποτυγχάνεις ή επιτυγχάνεις και αυτό διαποτίζει όλη σου τη ζωή, το πώς θα είσαι, το πώς θα ξυπνάς, το πώς θα αντιλαμβάνεσαι.

Το πώς, δηλαδή, πορεύεται κανείς στη ζωή εξαρτάται από το αν έχει πετύχει ή αποτύχει στον έρωτα;

Σε πολύ μεγάλο βαθμό, λέει ο Στράους. Λέει κιόλας ότι μόνο αυτός που αποτυγχάνει συγκινεί, μπορεί να κινήσει κάποιον. Δεν παίρνει μια θέση ότι ο επιτυχημένος ερωτικά είναι ευτυχισμένος και ο αποτυχημένος δυστυχισμένος, καθόλου. Αλλά το πώς αυτό μπαίνει στη ζωή σου και τα διαποτίζει όλα το κάνει πολύ ανάγλυφο. 

Τι σε κέντρισε στο συγκεκριμένο έργο;

Θεωρώ ότι είναι ένα δοκίμιο πολιτικής ανάλυσης φοβερής ακρίβειας, που την καταλαβαίνεις πραγματικά και όχι θεωρητικά. Με κέντρισε ότι ο Στράους ανήκει στους «ρεμαλο-αλητο-φιλόσοφους», όπως είναι ο Ζενέ, ο Νίτσε, ο Μπουκόφσκι, και όχι τόσο στους διανοουμενο-φιλόσοφους. Και έπειτα είδα πώς μπορεί να γίνει παράσταση γιατί έχει πάρα πολλές δομές. Όταν το διάβασα σκέφτηκα ότι αυτά, αν τραγουδηθούν, μπορεί να είναι σπαρακτικά. Επιπλέον, έχει να κάνει και με τη βιογραφία μου: δεν έχω κάνει καμία δουλειά χωρίς τον συνθέτη Κορνήλιο Σελαμσή, οπότε αποτελεί και μία συνέχεια στην καλλιτεχνική μας σχέση. Πρόκειται για κάτι που κάνουμε εντελώς μαζί.

Πώς επιλέγεις κείμενα; Τι αναζητάς σ’ αυτά;

Έχει σχέση με τη συγκίνηση που θα μου δώσουν και με τη βιογραφία της ομάδας, δεν είναι άσχετα από την πορεία της ομάδας. Μου γεννάνε επιθυμίες για κείμενα και τα πρόσωπα. Τα στοιχεία τους που με γοητεύουν είναι αυτά που πιστεύω ή μυρίζομαι ότι θα ανθίσουν τους συγκεκριμένους ηθοποιούς.

Σε ενδιαφέρουν και τα κείμενα που νιώθεις ότι δεν είχαν την τύχη που τους έπρεπε; Κάποια στιγμή πέφτει η ατάκα: «Τέλος, δεν βγάζουμε άλλο Μπότο Στράους. Γιατί να μένει στα ράφια και να το τρώει ο σκόρος;».
Είναι ατάκα του πατέρα μου –σ.σ. ο οποίος έχει εκδώσει την «Αφιέρωση». Σίγουρα. Ένας που έχει μιλήσει για την απόσπαση και τον ερωτισμό είναι ο Ρολάν Μπαρτ, τον οποίο θεωρώ σπουδαίο. Και από την άλλη έχω τον Μπότο Στράους. Θα πάω στον Στράους. Προφανώς θα υποστηρίξω τον Πανιώνιο και όχι την ΑΕΚ ή τον Ολυμπιακό. Εκεί με πάει η ψυχή μου.

Αναφέρθηκες στην πολιτική διάσταση του έργου και στην πνευματικότητα της κεντρικής Ευρώπης του 20ού αιώνα. Μίλησέ μας σχετικά με αυτό, τότε και τώρα.

Πραγματικά παρουσιάζει την απολιτικοποίηση και την απνευματικοποίηση του μέσου αστού από τη σφοδρή επίθεση του καπιταλισμού πάρα πολύ ανάγλυφα, μέσα από την πληθώρα των ειδήσεων, από τις πληροφορίες που δεν μένουν και φεύγουν, από τον θόρυβο (και από την τηλεόραση και από τον γενικό), μέσα από την υποτιθέμενη ελευθερία-ελευθεριότητα του λόγου που δεν σε προχωράει απλά σε βρωμίζει. Πώς ο καπιταλισμός πραγματικά σε κάνει απνευματικό ον και τη διαφορά της συνεννόησης με την επικοινωνία και του θορύβου και του επιπόλαιου chatting από έναν πραγματικό διάλογο.

Και τώρα;

Είναι ένα έργο γραμμένο το 1977. Και σήμερα τα βλέπω ακριβώς έτσι. Με λιγότερες αντιστάσεις κιόλας απέναντι στην υποψία του πόσο κακό κάνει όλο αυτό το σύστημα της ελευθεριότητας και του θορύβου. 

Δεν είσαι αισιόδοξος σε σχέση με το σήμερα; Θεωρείς ότι δεν αντιδρούμε;

Δεν είναι θέμα αντίδρασης. Αντιδρούμε, όπως φαίνεται, γιατί είναι κάτι φυσικό, πρέπει και είναι καλό να γίνει. Το θέμα είναι πόσο πνευματικά κάτι είναι οχυρωμένο ώστε να μπορεί και να αντιδράσει και να ξέρει πώς. Το αν η κραυγή θα βγει κατεργασμένη βαθιά και με υπόσταση. Το θέμα είναι να αντιδράσεις με μία συνέχεια προς το χρόνο, το πώς θα διατηρήσεις αυτό το νήμα.

Πώς βλέπεις τα πράγματα με τις εξελίξεις και στον καλλιτεχνικό χώρο;

Όσον αφορά την πλευρά της εξουσίας αυτή την απαξίωση δεν τη βλέπω ως ένα συμβάν –με την κυριολεκτική έννοια, ότι κάτι συνέβη–, αλλά ως συνέχεια αυτού που συνέβαινε έτσι κι αλλιώς. Θα είναι ψέμα αν πω ότι έμπαινα σε ένα ταξί και έλεγα «είμαι ηθοποιός» και δεν σκεφτόμουνα ότι θα σκεφθεί ο άνθρωπος: «καλά, αγόρι μου, είσαι Καραγκιόζης, είσαι ψώνιο». Αυτή ήταν η πραγματικότητά μου και πριν από αυτό. Δούλευα σε μια παράσταση πέρσι πέντε μήνες απλήρωτος. Εννέα στους δέκα παραγωγούς σου λένε: «έλα τώρα που θέλεις λεφτά, που θέλεις λεφτά και για πρόβες». Η απαξίωση από την πλευρά της εξουσίας είναι η ιστορία της Ελλάδας και της παλιάς και της καινούργιας.

Εσύ συμμετέχεις στα κοινά;

Με τον τρόπο που καταλαβαίνω, ναι. Πιστεύω πάρα πολύ στην κοινότητα, χωρίς να είναι κάτι γενικό. Θέλει χρόνο και κόπο για να το φτιάξεις. Και δεν πιστεύω ότι δεν είναι κοινότητα μία ομάδα που είναι δέκα χρόνια μαζί και δουλεύει. Πιστεύω σε αυτού του είδους την κοινότητα, πάρα πολύ, και επενδύω τη ζωή μου έτσι. Για μένα είναι πολιτικής σημασίας η επιλογή του ότι πορεύομαι με αυτά τα άτομα (σ.σ. την ομάδα Kursk) μέχρι όσο πάει. Γιατί δεν είναι αυτονόητο, είναι πάρα πολύ δύσκολο να διατηρηθεί μία ομάδα.

Τι προσδοκάς από την κοινότητα;

Χρόνο, υπομονή, πίστη, λεπτότητα, ευαισθησία.

Ακριβώς επειδή είστε πολλά χρόνια μαζί, νιώθεις ότι αυτό μπορεί να είναι επικίνδυνο στο επίπεδο της ισορροπίας; Ότι παραγνωριζόμαστε, ίσως, κάποια στιγμή;

Αναγκαστικά, αλλά εκεί είναι που πρέπει να κάνεις το switch και να ξαναπάς πιο βαθιά. Αυτό θεωρώ πολιτική έτσι κι αλλιώς, την κάθετη αντιμετώπιση των πραγμάτων και του χρόνου. Δεν πηδάω από το ένα λουλουδάκι στο άλλο. Μένω σ’ αυτό και στα δύσκολα και προσπαθώ να ξανανακαλύψω τον άλλο. Κάθετη αντιμετώπιση θεωρώ ότι μια πολιτική μου αντίδραση δε σταματάει αφού εκφραστώ, από εκεί ξεκινάει. Κάθετη αντιμετώπιση θεωρώ τη διατήρηση ενός πολιτικού, ενός ηθικού νήματος πιο σημαντική από την έκφραση του αισθητικού νήματος. Εννοώ ως κάθετη αντιμετώπιση την αγωνία και τη δουλειά ενός πράγματος αφού «ξεχαστεί». Για παράδειγμα, ας μην πάμε στα πρόσφατα γεγονότα, αλλά στα προηγούμενα, που απέδειξαν ότι όλες αυτές οι εξουσιαστικές τάσεις στο ελληνικό θέατρο δεν ήταν μεμονωμένες περιπτώσεις. Έχει σημασία να γίνονται καλές δουλειές, αλλά δεν μου χρειάστηκε ποτέ βούρδουλας για να κάνω τις παραστάσεις μου ως σκηνοθέτης. Γιατί υπήρχε μία γενιά που θεωρούσε προϋπόθεση τον βασανισμό και την εξουσία για να βγει το αποτέλεσμα.

Κοιτάζοντας τον Ρίχαρτ, τον ήρωα της Αφιέρωσης, βρίσκεις αναλογίες στη στάση ζωής του και στη δική σου;
Ναι, φυσικά. Η βασική είναι σε σχέση με την αγωνία του για τη μορφή. Εκεί μπορώ να συνδεθώ απόλυτα: πώς για κάποιον η μορφή, όταν παίρνει σχήμα, έχει κάτι που τον συνδέει με τον θάνατο. Αλλά η τέχνη πρέπει να πάρει μια τελική μορφή. Και για μένα θα ήταν πολύ ανακουφιστικό αν έκανα πρόβες και όχι παράσταση. Αλλά είναι λάθος, πρέπει να φας αυτή τη μίρλα ότι πρέπει να το παραδώσεις για να γίνει δουλειά. Δεν κάνω συχνά παραστάσεις και τις δουλεύω και τις ξαναδουλεύω. Αυτό το έτσι είναι και τέλειωσε μου φαίνεται φρικτό και θανατερό. Και ναι, έτσι είμαι και με τις σχέσεις. Δεν μπορώ να παγιώνεται κάτι, σε κανένα επίπεδο.

Τι τύπος είναι;
Τον βλέπω συγκινητικό, φυλακισμένο, αστείο, βαθύ, νάρκισσο, με πολύ αγάπη μέσα του, γελοίο. Είναι ένας βιβλιοπώλης, ένας αστός διανοούμενος της εποχής του 1980. Ερωτεύεται, βιώνει την απόρριψη και κολλάει. Θα κόλλαγε έτσι κι αλλιώς πιστεύω. Θα έβρισκε τον τρόπο να αποτύχει, όπως και ο Μπότο Στράους. Γιατί αυτή τη ζωή πρέπει να ζήσει. Δεν πιστεύω ότι η διάλυσή του αφορά στον ερωτικό χωρισμό. Πιο πολύ είναι μια πολιτική θέση για να διασώσει κάτι, χωρίς να το ξέρει. Γλιτώνει απ’ όλο αυτό το πολιτικο-υπαρξιακό σύστημα που του επιτίθεται και που περιγράφει το κείμενο (η κοινωνία της αφθονίας, η τηλεόραση), με το κόστος να γίνει ο τρελός του χωριού που μουρμουρίζει βλαστήμιες.

Για μένα αυτό είναι μια ώθηση για να ασχοληθώ με κάποιον, το ότι αυτοδιαλύεται για να σωθεί από κάτι, για να μην τον καταπιεί αυτό το σύστημα, δεν υπάρχει κάτι που να με συγκινεί περισσότερο. Αυτή είναι η πίστη μου, ο θεός μου, αυτό καταλαβαίνω για Χριστό, για θυσία. Που τρελαίνεται, αυτοπεριορίζεται, αυτοφυλακίζεται για να διασωθεί κάτι. Και αυτοί είναι και οι άνθρωποι –εγώ δεν έχω το σθένος να πάω μέχρι εκεί– που θα μου δώσουν τη δύναμη να συνεχίσω, να ξυπνήσω. Ένας τέτοιος άνθρωπος δεν είναι ο Επαμεινώνδας Γονατάς; Αυτό με συγκινεί πιο πολύ στη ζωή μου, το να προσπαθήσω να ακούσω τα μουρμουρητά των τρελών. Ό,τι ξέρω μόνο από αυτούς το ξέρω και από αυτή την πλευρά. Πώς να κοιτάω, πώς να διαβάζω ένα κείμενο, πώς να αποφεύγω μία μπουνιά σ’ έναν αγώνα.

Εσύ από τι υλικό είσαι φτιαγμένος και ποιος είναι ο δρόμος που έχεις επιλέξει στη ζωή;
Δεν ξέρω, αυτό πρέπει να το πει κάποιος άλλος. Ρώτα τη Σοφία Κόκκαλη ή τον Ανδρέα Κωνσταντίνου. Σίγουρα προσπαθώ όλο και λιγότερο να με αφορά να το συζητώ και να το κάνω λέξεις. Προσπαθώ και στην τέχνη μου με έναν τρόπο εγκεφαλικό ή αναλυτικό να μην μπαίνει μέσα. Πιο πολύ να μπω σε ένα έργο και αυτό να μου πει τι είμαι παρά να ξέρω τι είμαι και να το επιβάλω στο έργο.

Έχει κι έναν τέτοιο ρόλο το θέατρο; Σε σχέση με το πώς βλέπεις τον εαυτό σου;
Φυσικά, έχει το ρόλο να μου αποκαλύψει ποιος είμαι εκ των υστέρων.

Τι είναι για σένα το θέατρο;
Κόπος, ψέματα –το οποίο βοηθάει γιατί όταν μια συνθήκη είναι ψέματα, δεν χωράει άλλο ψέμα. Ενώ επειδή η ζωή υποτίθεται ότι είναι αλήθεια, είναι γεμάτη ψέματα. Άμα πεις ψέματα στο θέατρο θα σε πετάξει έξω. Το θέατρο είναι μια ελπίδα ελευθερίας και ένας τρόπος να ξανασυναντήσω τους ανθρώπους που αγαπάω και τον εαυτό μου αλλιώς, οπότε αυτό το αλλιώς μου γυρνάει μία ανάσα με την οποία μπορώ να συνεχίσω.

Έχεις δηλώσει ότι μπήκες στο θέατρο όχι γιατί κάτι σου «περίσσευε» αλλά από μια πληγή, μια έλλειψη. Όσο περνούν τα χρόνια, τι γίνεται με αυτή η πληγή και την έλλειψη;

Δεν γιατρεύονται ποτέ αλλά μαλακώνουν. Υπάρχουν κάποιες πληγές που σε καθορίζουν. Μπορεί να σου πει ένας ψυχίατρος ότι θα γιατρευτείς. Εγώ δεν πιστεύω σ’ αυτό και σ’ αυτόν τον τρόπο. Προσπαθώ να κάνω τα πράγματα που δεν μπορώ να κάνω με την πληγή σαν ψέματα, σαν να μην την έχω. Δηλαδή, ας πούμε, όταν μπαίνω σε μια πρόβα ή σε έναν αγώνα την αφήνω στην άκρη και μετά, όταν κατεβαίνω από το ρινγκ ή όταν βγαίνω από την πρόβα, την ξανασυναντάω και λέω «ποτέ δεν έφυγες, εδώ ήσουνα», αλλά το ότι έχω μπορέσει να ζήσω ένα λεπτό, μία ώρα, δέκα μέρες χωρίς αυτήν μου την κάνει λιγότερο τέρας. Γιατί κανονικά φοβάμαι τα πάντα, φοβάμαι τη ζωή. Την ώρα που θα βγω στην Επίδαυρο ή σε ένα αγώνα λέω στον φόβο «κάτσε στη γωνιά σου». Και μετά ξανασυναντάω αυτή την πληγή. Πάλι εγώ είμαι, το ίδιο παιδάκι που ήμουνα 12 χρονών, δεν έχει αλλάξει τίποτα, δεν έχω γιατρευτεί καθόλου αλλά το ότι έχω καταφέρει να ζήσω κάποιες ώρες χωρίς αυτό από δράκουλα το κάνει όλο και πιο μαλακό. Δεν γιατρεύομαι από αυτήν την πληγή ή από τους φόβους μου αλλά δεν είμαι τόσο τρομοκρατημένος.

«Δεν υπάρχει τίποτα πιο βασανιστικό από το να μένεις μόνος με την άκρη του διαλόγου» ακούγεται ηχηρά στην παράσταση. Σου έχει συμβεί; Και τι κάνεις; Πώς αντιδράς;

Ωραία φράση, ε; Πιστεύω ότι αυτή είναι η ζωή του ανθρώπου. Η ερωτική ρήξη δεν ήρθε να του δείξει ότι ήταν δεμένος με κάτι και έφυγε, αλλά ότι αυτό ήτανε και τώρα το είδε. Και αυτό που με συγκινεί είναι ότι κάθεται και το αντιμετωπίζει. Με τη ρήξη του χωρισμού κατάλαβε ότι η μοίρα του ανθρώπου είναι η προσευχή. Η προσευχή δεν είναι αυτό, άλλωστε; Ότι μιλάμε μόνοι μας; Πιστεύω πως γι’ αυτό οι προσευχές είναι τα πιο μεγάλα κείμενα. Επειδή δεν υπάρχει απάντηση άρα συνεχίζεις και μιλάς.

Νιώθεις ότι δεν υπάρχει περιθώριο συνεννόησης με τον άλλο; Ότι οι σχέσεις είναι αδιέξοδες, δεν συναντάμε, δεν ακούμε ποτέ τον άλλο;

Όχι δεν πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι αυτή είναι η μοίρα του ανθρώπου και μπορεί κάποιος να την χωρέσει αυτή την μοίρα. Όχι ότι θα είμαστε μαζί αλλά μπορούμε να είμαστε μαζί στη μοναξιά μας κι εκεί να συναντηθούμε.

Η μοναξιά, δηλαδή, είναι συνθήκη αναπόφευκτη;

Έτσι είναι. Όταν ξέρω τη μοναξιά μου και εσύ ξέρεις τη μοναξιά σου και την αγκαλιάζω είναι ένα πεδίο συνάντησης. Μπορούμε να εμπεριέχουμε και οι δύο το ότι είμαστε μόνοι μας κι εκεί να συναντηθούμε. Κι εκεί μπορούμε να είμαστε πιο πολύ μαζί. Γιατί τις ζωές μας τις ζούμε νομίζοντας ότι είμαστε μαζί και αποκαλύπτεται σιγά σιγά ότι δεν ήμασταν, ενώ μπορούμε να τις ζήσουμε αντίθετα, ξέροντας ότι είμαστε μόνοι και εκεί να είμαστε μαζί σ’ αυτή τη γνώση. Δεν είναι απαισιόδοξο, κατά βάθος νομίζω ότι είναι αισιόδοξο.

«Χωρίς μια αρμονία με κάτι, με κάποιον, πώς να συνεχίσει» γράφει ο Στράους. Χρειάζεσαι την αρμονία για να συνεχίζεις και πού τη βρίσκεις;

Ναι, χρειάζεσαι την πίστη, άμα δεν πιστεύεις δεν γίνεται. Αυτό αντιλαμβάνομαι ως αρμονία. Δεν το καταλαβαίνω ως ηρεμία, αλλά ως συσχέτιση. Πρέπει να πιστεύεις, στον άνθρωπο, σε κάτι. Με την έννοια ότι υπάρχει κάτι που είναι πιο ψηλά από σένα, που το κέντρο δεν είσαι εσύ. Εγωκεντρικοί θα είμαστε έτσι κι αλλιώς.

Σε τι πιστεύεις; Τι βρίσκεις ότι είναι πιο ψηλά;

Δεν ξέρω να το κάνω όνομα, αλλά θα έλεγα η ζωή η ίδια.

Την οποία δηλώνεις, όμως, ότι φοβάσαι.

Πολύ.

Και πώς το ισορροπείς αυτό;

Δεν χρειάζεται να το ισορροπώ γιατί είναι μέσω αγάπης και ο φόβος για κάτι. Άμα δεν φοβάσαι κάτι πώς να τ’ αγαπήσεις κιόλας; Και άμα το παραφοβάσαι, πώς να τ’ αγαπήσεις πάλι; Αλλά άμα δεν το φοβάσαι και καθόλου… Αυτό καταλαβαίνω ως μάχη, κάτι που δεν θα σε τρομοκρατήσει για να μπορείς να το ζήσεις αλλά και που δεν θα είσαι άνετος με αυτό, γιατί πώς θα το ζήσεις; Σε μία σχέση με κάτι, απέναντι σε ένα κείμενο, απέναντι σε έναν άνθρωπο, μπορείς να είσαι τρομοκρατημένος ή να είσαι εντελώς άνετος; Μπορείς να είσαι ερωτευμένος με έναν άνθρωπο και να μη φοβάσαι καθόλου ότι θα τον χάσεις, να μην αρρωστήσει, να μη σε παρατήσει; Θα κάνω του χρόνου μια παράσταση πάνω σε ένα πολύ μεγάλο αρχαίο κείμενο και τρέμω. Μου έλεγε ο προπονητής μου ότι αν δεν φοβάσαι πριν παίξεις σ’ έναν αγώνα, έχεις τελειώσει. Κι αν παραφοβάσαι, πάλι έχεις τελειώσει. Έχει δίκιο.

«Δεν θέλω να δω τον ουρανό να κατεβαίνει όλο και πιο χαμηλά» ακούμε κάποια στιγμή στο έργο. Εσύ, τι θέλεις και τι δεν θέλεις να δεις;

Θέλω να μπορώ να έχω δυνάμεις να δουλεύω, να καταφέρω να μην τα παρατήσω. Θέλω οι άνθρωποι που συνεργάζονται μαζί μου να είναι ευτυχισμένοι και να ανθίζουν, να γίνονται καλύτεροι ηθοποιοί, αυτό μου δίνει πολύ μεγάλη δύναμη. Να χρειάζομαι όλο και λιγότερα πράγματα. Και να μη γίνει καμία ολική καταστροφή του τύπου να μπει η αστυνομία και να σκοτώσει τους ηθοποιούς επειδή ασχολούνται με το θέατρο…

Φλερτάρεις με την ιδέα να τα παρατήσεις;

Όλη την ώρα. Ούτως ή άλλως δε νομίζω ότι αν την εγκαταλείψω, θα μπορώ να συνεχίσω κιόλας. Συνέχεια είμαι συνδεδεμένος με το ότι δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Και ξέρω ότι πρέπει να συνεχίσω να το κάνω παρόλο που δεν αξίζει τον κόπο στην πραγματικότητα. Συνέχεια σκέφτομαι ότι όλα αυτά δεν έχουν σημασία και γιατί σκοτίζεσαι.

Θεωρείς ότι το θέατρο είναι μάταιο δηλαδή;

Όλα. Συνέχεια δεν φλερτάρεις με αυτή την ιδέα ότι κάθεσαι και παιδεύεσαι, γιατί;, σαν μαλάκας;

Τι σε βγάζει από τη ματαιότητα και συνεχίζεις;

Κάποια στιγμή βλέπεις έναν ηθοποιό να λάμπει, να ελευθερώνεται και να βγάζει σπίθες. Βλέπεις έναν θεατή να καταλαβαίνει, να έρχεται να σου λέει κάτι ή να βλέπεις ότι κάτι ανοίγει. Αλλά όχι ότι πρόκειται για μια σταθερή κατάσταση και δεν υπάρχει συνεχώς μία μύγα που σου λέει «τι είναι αυτά που κάνεις; Ποιον αφορούν; Δεν αφορά κανέναν αυτό που κάνεις, δεν έχει νόημα». Συνέχεια δεν υπάρχει αυτή η μύγα;

Παράλληλα με την Αφιέρωση ετοιμάζεσαι για την περιοδεία του ΙΝΚ. Τι σου έδωσε η συνεργασία με τον Δημήτρη Παπαϊωάννου;

Κατ’ αρχήν με περιόρισε στο ότι έπρεπε να βγω στη σκηνή και να μη μιλήσω. Είναι και ο βασικός λόγος που μπήκα σ’ αυτή τη συνεργασία γιατί κάπως πήγαινα προς ένα ξέφραγο αμπέλι εκφραστικά, ένιωθα και είχα πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη κάτι να με περιορίσει. Επιπλέον, εκτιμώ πάρα πολύ τη δουλειά του, την ακρίβεια, τη λεπτότητα. Από τον τρόπο που δουλεύει μαθαίνω. Είχα ανάγκη να βρεθώ σε ένα πεδίο άγνωστο για να με τρομάξει, να με περιορίσει. Είχε όλα τα συστατικά που χρειάζονται σε έναν άνθρωπο για να προχωρήσει. Τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που νομίζω ότι τον διαλύουν, που είναι ότι το ’χει, ότι είναι άνετος. Έπρεπε να τρέξω για να φθάσω τον Δημήτρη και τον Σούκα. Ακόμα τρέχω και δεν τους έχω φτάσει. Οπότε αυτό με βοηθούσε και μου έριχνε και το κεφάλι γιατί ερχόμουν από κάποιες παραστάσεις που πραγματικά μπορούσα να τις διαχειριστώ. Με έκανε να κοιτάξω σε περιοχές που δεν είχα κοιτάξει κι έτσι αυτή η κατάσταση με πλούτισε.

Στα επόμενα πλάνα σου βλέπω τη «Σκέψη» του Λεονίντ Αντρέγιεφ τον Μάιο στο Tempus Verum. Πώς προέκυψε;

Το διάβασα, ήταν συνταρακτικό και σκεφτόμουν πολύ τον Κωστή Αβαρικιώτη, που έχουμε ξανασυνεργαστεί, γι’ αυτόν τον ρόλο. Μου φάνηκε πολύ απλό, πολύ δύσκολο, πάρα πολύ ωμό και υπάρχει η ανάγκη για μία εργασία με τέτοια τα χαρακτηριστικά. Είναι ο μονόλογος ενός ανθρώπου, ο οποίος έχει σκοτώσει κάποιον άλλο λόγω αντιζηλίας. Προσπαθεί να αποδείξει στους γιατρούς ότι έκανε τον φόνο χωρίς καθόλου να έχει χάσει τα λογικά του και ότι πρέπει να τον κλείσουν στη φυλακή ή να τον σκοτώσουν. Είναι ένας παρανοϊκός μονόλογος, με τόσο κοφτερή λογική.

INFO:
Η αφιέρωση

Θέατρο Σφενδόνη, Μακρή 4, Ακρόπολη

Διάρκεια παραστάσεων: 18 Φεβρουαρίου-9 Απριλίου