Γιάννης Χουβαρδάς: «Η ζωή μας είναι μια σειρά από παρεξηγήσεις»

Στη σκηνή της Φρυνίχου, ένα μπαρ στο ημίφως, μια τεράστια κατσαρίδα-γλυπτό, στο βάθος μια πολυθρόνα κι ένας ενισχυτής –για τα ηλεκτρικά σολαρίσματα που θα ξετυλίγει με την κιθάρα του τα επόμενα βράδια ο Blaine L. Reininger. Kι ανάμεσά τους τρεις οικείοι-άγνωστοι μεταξύ τους (στους κεντρικούς ρόλους της παράστασης οι Μαριάννα Κάλμπαρη, Αναστάσης Ροϊλος και Πηνελόπη Τσιλίκα), εξόριστοι σε μιαν αφόρητη μοναξιά, αφανίζονται στην «Παρεξήγηση» της αδυναμίας μας να επικοινωνήσουμε με τον άλλο.

Έχει πάντα ενδιαφέρον να συναντάς τον Γιάννη Χουβαρδά, πόσο μάλλον μπροστά στην πρώτη του σκηνική αναμέτρηση μ’ έναν συγγραφέα του διαμετρήματος του Αλμπέρ Καμύ, που από νωρίς «έγραψε» μέσα του, και μ’ ένα έργο-έννοια που συμπυκνώνει με έναν τρόπο την πορεία μας στον κόσμο. Ο θάνατος και η ζωή, γνώριμες προβληματικές της αναζήτησης του σημαντικού σκηνοθέτη βρίσκονται πάντα εδώ, μαζί με το σχόλιο για τις ανθρώπινες σχέσεις «στην εποχή της διαθλασμένης επικοινωνίας και της παραμορφωμένης πληροφόρησης», μέσα από ένα κείμενο «δύστροπο» -από αυτά που ο ίδιος τόσο αγαπά-, το οποίο μας προσκαλεί να δούμε κάτω από την επιφάνεια.

Η ατμόσφαιρα, ο σκηνικός χώρος σταλάζει μοναξιά κι ένταση υπόκωφη. Μου φέρνει στο νου πίνακα του Έντουαρντ Χόπερ του λέω αυθόρμητα το απομεσήμερο που συναντιόμαστε στο Θέατρο Τέχνης στην Πλάκα. «Είναι ενδιαφέρον ότι σας προκάλεσε αυτόν τον συνειρμό. Αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή εμένα δεν πάει εκεί το μυαλό μου, δεν είναι ωραίο ότι πάει εκεί το δικό σας. Όλες μου οι αναφορές στην τέχνη είναι περισσότερο αφομοιωμένες και στη σφαίρα του υποσυνείδητου. Οπότε δεν μπορώ να πω ότι αυτή η παράσταση εμπνεύστηκε από αυτό ή εκείνο, αλλά δεν μπορεί παρά να υπάρχει αυτή η επίδραση γιατί σίγουρα επηρεάζομαι από τις αδελφές τέχνες, ακόμα και από τους συναδέλφους μου στο θέατρο».

Αντλώντας έμπνευση από μιαν είδηση που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Ηχώ» του Αλγερίου, ο Γάλλος νομπελίστας συγγραφέας και φιλόσοφος γράφει την «Παρεξήγηση» το 1944, καταθέτοντας μια μελέτη για τη σύγκρουση του ανθρώπου με το μοιραίο. Ο ήρωας, ο Γιαν, μετά από 20 χρόνια στην Αφρική επιστρέφει στη γενέθλια γη για να δολοφονηθεί από τις γυναίκες της οικογένειάς του που δεν τον αναγνωρίζουν. Μια μάνα τυραννισμένη από την κούραση και παραιτημένη από τη ζωή. Μια κόρη (κι αδερφή) που προσδοκά τόπους ηλιόλουστους και τη θάλασσα μαζί μ’ έναν ιδανικό έρωτα.

Γιατί αποφασίσατε να καταπιαστείτε με την Παρεξήγηση του Καμύ; Τι σας κέντρισε στο συγκεκριμένο κείμενο;

Ένας βασικός λόγος είναι ότι μου αρέσουν τα «δύστροπα» έργα, που δεν έχουν μια ευκολία στον τρόπο που βλέπεις αμέσως πώς μπορούν να ανέβουν. Εδώ υπάρχει ο κίνδυνος αν δεν βυθιστεί κανείς λίγο πιο βαθιά στο κομμάτι του ασυνείδητου, να ερμηνεύσει την «Παρεξήγηση» σαν μια φιλοσοφική πραγματεία. Για μένα είναι πολλά πράγματα, αλλά κυρίως ένα παιχνίδι πάνω στον θάνατο. Καθώς ο θάνατος είναι η κοινή μας μοίρα, το μόνο πράγμα το οποίο μοιραζόμαστε στα σίγουρα, έχω τη δυνατότητα να μιλήσω με έναν τρόπο που πιστεύω ότι αφορά τον Καμύ αλλά ταυτόχρονα και τους θεατές. Κι επειδή αυτά τα πράγματα δεν μπορεί κανείς να τα υποφέρει εύκολα, το να μπαίνουμε σε περιοχές πολύ σκοτεινές, προσπαθούμε να κάνουμε τον θάνατο πιο… «διασκεδαστικό» με τη μουσική, με μια κινησιολογία που μπορεί μερικές φορές να μας πηγαίνει προς το σουρεαλιστικό, το παράλογο, με συνειρμούς και εικόνες. Με τρόπους έμμεσους να ξορκίζουμε αυτό για το οποίο στην πραγματικότητα μιλάμε.

Επανέρχεστε σταθερά στο ζήτημα του θανάτου μέσα από τις σκηνοθεσίες σας. Γιατί;

Είναι η μόνη μοίρα που σίγουρα έχουμε κοινή με όλους τους ανθρώπους, με αυτούς που ζουν, με αυτούς που έχουν πεθάνει φυσικά και με αυτούς που θα έρθουν. Είναι το μόνο ερώτημα το οποίο δεν έχει απαντηθεί: γιατί πρέπει να πεθάνουμε εφόσον ήρθαμε στη ζωή. Με αυτό ασχολείται ο Καμύ στην πραγματικότητα.

Υπάρχουν εκλεκτικές συγγένειες που σας συνδέουν με το σύμπαν του Καμύ; (Με τον γιο που εγκαταλείπει την πατρίδα για να ζήσει μια άλλη, καλύτερη ζωή; Με την κόρη που μέχρι τέλους δεν συμφιλιώνεται με τον κόσμο;). Είναι ο συγγραφέας που σας τράβηξε σ’ αυτό ή το ίδιο το κείμενο;

Και τα δύο. Ο Καμύ ήταν ο πρώτος συγγραφέας που διάβασα μυθιστόρημά του σε πολύ μικρή ηλικία, επομένως αυτομάτως έχω ταυτιστεί μαζί του. Δεν έχω ξανανεβάσει ποτέ έργο του. Λειτουργώ πάρα πολύ με συνειρμούς και με το υποσυνείδητο και δυσκολεύομαι πάντα να απαντήσω στις ερωτήσεις «γιατί διαλέγετε αυτό το κείμενο;». Πιστεύω ότι τα κείμενα μας διαλέγουν. Όταν αναζητούσα ένα έργο που θα ταίριαζε στο συγκεκριμένο θέατρο, για κάποιο λόγο σκεφτόμουν γενικώς έργα εκείνης της περιόδου, δηλαδή γύρω από τον 2^ο Παγκόσμιο Πόλεμο, τον υπαρξισμό κ.λπ. Νομίζω ότι οι απαντήσεις έρχονται με την παράσταση. Αν ο θεατής συνομιλήσει με την παράσταση, σημαίνει ότι καλώς επελέγη.

Να επιχειρήσω να ζητήσω ένα spoiler; Η κατσαρίδα, που με τόση ζέση εναγκαλίζονται μητέρα και κόρη, τι δηλώνει;

Μου ζητάτε να αποκαλύψω αυτό που κατεξοχήν είναι το πιο σκοτεινό σημείο της παράστασης, με την έννοια ότι αυτό που με ενδιαφέρει είναι ο κάθε θεατής να το ερμηνεύσει διαφορετικά. Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι τα πάρα πολύ γνωστά: ότι η κατσαρίδα ζει μια υπόγεια ζωή, σε υπονόμους, καταγώγια, κρυφά, έρχεται σε επαφή με όλων των ειδών τις ακαθαρσίες και τα απόβλητα. Ταυτόχρονα, όμως, αν την παρατηρήσει κανείς και την καθάρει από όλα αυτά τα πολύ ωμά συμφραζόμενα, μπορεί να είναι και ένα πολύ όμορφο έντομο. Υπάρχουν λαοί που τρώνε κατσαρίδες και άνθρωποι που τους έρχεται εμετός και μόνο σ’ αυτή τη σκέψη. Το συγκεκριμένο έργο έχει να κάνει πάρα πολύ με το κάτω από την επιφάνεια σε όλα τα επίπεδα, το διανοητικό, το πραγματικό, το ψυχολογικό, το υπαρξιακό. Η κατσαρίδα είναι ο βασιλιάς αυτής της περιοχής.

Οι ήρωες πορεύονται προς το θάνατο χωρίς να έχουν κατανοήσει το νόημα της ζωής, εγκλωβισμένοι, βιώνοντας μιαν αφόρητη μοναξιά, αναζητώντας την αληθινή ζωή κάπου αλλού. Βλέπετε αναλογίες στους ανθρώπους, στην κοινωνία σήμερα; Κι εμείς περιμένουμε τη λιακάδα κάπου αλλού, προσδοκάμε την απόδραση;

Μπορώ να σας πω για τον εαυτό μου ότι κατά καιρούς αισθάνομαι πως πλησιάζω το νόημα της ζωής και αμέσως μετά καταλαβαίνω ότι είμαι πολύ μακριά του. Αυτό το συνεχές παιχνίδι, το οποίο είναι πολύ ενδιαφέρον και ταυτόχρονα επικίνδυνο, αποτελεί και μία από τις ουσίες της ζωής. Δεν ξέρω αν ποτέ κανείς θα μπορέσει να απαντήσει στο ερώτημα. Η πιο απλή απάντηση είναι ότι το νόημα της ζωής είναι η ίδια η ζωή. Το έχουμε ξανακούσει αλλά έχει μια αλήθεια. Όσο ψάχνεις από εκεί και πέρα και βασανίζεις το μυαλό σου, τόσο χάνεις την ίδια τη ζωή.

Στους ήρωες του έργου βλέπεις συνεχώς μια έλλειψη ικανοποίησης από τη ζωή αλλά οι απαντήσεις που ψάχνει ο καθένας τους μοιάζει να είναι στη λανθασμένη κατεύθυνση. Ωστόσο, και ο γιος και η μητέρα και η κόρη αποτολμούν κάτι το οποίο είναι τελικά ενάντια στην ίδια τη ζωή και δεν ζουν, δεν πραγματοποιούν τα όνειρά τους, κάτι που θυμίζει πολύ έντονα όλους μας.

Κανένας μας δεν έχει πραγματοποιήσει όλα τα όνειρά του και πολλές φορές αναγκάζεται να συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι παρά χίμαιρες. Αλλά κάτι έχουν όλοι αυτοί οι ήρωες στον Καμύ: το παλεύουν μέχρι τέλους, δεν εγκαταλείπουν αυτόν τον αγώνα. Ακόμα και η κόρη η οποία, μετά τη δολοφονία του αδερφού της και την αυτοκτονία της μητέρας της, αποφασίζει τελευταία να πάρει τη ζωή της, λέει ότι σ’ αυτόν τον τόπο που ο θεός σου ζητά να υποταχθείς σ’ αυτόν, εγώ δεν θα υποταχθώ στον θεό. Μια τεράστια νίκη μέσα στην ήττα που έτσι κι αλλιώς υφίσταται ο άνθρωπος.

Εσείς υποτάσσεστε;

Σίγουρα πολύ περισσότερο από την κόρη, αλλά προσπαθώ να έχω την όποια αντίσταση μπορώ στις μικρές μάχες που δίνω στη ζωή και στη δουλειά μου, γιατί αυτό έχει και νόημα, το να μη τα παρατάς και να προσπαθείς πάντα να βρεις κάποιο λόγο ύπαρξης, παρ’ όλες τις δυσκολίες και τις ήττες.

Αναφέρεστε στα θέματα που αναδεικνύει το κείμενο (εγκλωβισμός και απομόνωση, ο πόθος για μιαν αληθινή ζωή που βρίσκεται κάπου αλλού, η αποξένωση από τον ίδιο μας τον εαυτό, το παράλογο της ανθρώπινης ύπαρξης μέσα σ’ ένα αδιάφορο σύμπαν, η αδυναμία επικοινωνίας ανάμεσα στους πιο κοντινούς μεταξύ τους ανθρώπους) ως επίκαιρα σήμερα, στην εποχή της διαθλασμένης επικοινωνίας και της παραμορφωμένης πληροφόρησης. Πώς βλέπετε την εποχή και την κοινωνία μας;

Υποτίθεται ότι στις μέρες μας η επικοινωνία είναι στο απόγειό της, ότι έχουμε τα περισσότερα μέσα που είχαμε ποτέ στην ιστορία της ανθρωπότητας για να μπορούν οι άνθρωποι να επικοινωνούν μεταξύ τους. Προσωπικά πιστεύω ότι συμβαίνει το αντίθετο. Όσο περισσότερο προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε μέσα από τα μέσα αυτά, είτε ηλεκτρονικά είτε άλλου είδους, τόσο περισσότερο αποξενωνόμαστε. Για να μπορέσει κανείς να εμφανίσει μια προσωπικότητα μέσα από τέτοια media (το facebook, το instagram κ.λπ.), είναι υποχρεωμένος να ντυθεί μια περσόνα. Οι άνθρωποι κατασκευάζουν προσωπικότητες συνεχώς, άρα απομακρύνονται από τον εαυτό τους, οπότε η επικοινωνία καθίσταται όλο και πιο δύσκολη.

Έχουμε απωλέσει τη δυνατότητα να αποκαταστήσουμε πραγματική επικοινωνία κι επαφές;

Πιστεύω ότι την έχουμε απωλέσει οριστικά και βαδίζουμε προς μία υποκατάσταση κοινωνίας και έμμεση επικοινωνία, η οποία σε κάποια χρόνια, όχι πάρα πολύ μακριά, θα είναι φανερό πια ότι γίνεται μόνο μέσα από κατασκευές. Κάποτε το τηλέφωνο θεωρείτο και ήταν μεγάλη υπόθεση γιατί μπορούσε να συνδέσει ανθρώπους που βρίσκονταν σε μακρινές μεταξύ τους αποστάσεις. Μετά ήρθε το Ίντερνετ και αυτό το έκανε να φαίνεται γελοίο. Εφόσον μπορώ να επικοινωνήσω μαζί σου από μακριά και έμμεσα, γιατί να μπω στον κόπο να ξεκουνηθώ και να το κάνω άμεσα. Φαντάζομαι ότι μετά θ’ ακολουθήσει κάτι άλλο.

Και το θέατρο;

Είναι ακριβώς το αντίθετο. Γι’ αυτό εξακολουθώ να το ασκώ και να το υπηρετώ. Γιατί είναι η μόνη τέχνη, μαζί με τον χορό, που δίνει την ευκαιρία στους ανθρώπους να επικοινωνήσουν ζωντανά.

Πάντα ξεκινάτε τις δουλειές σας από το τι θέλετε να πείτε, τι σας εκφράζει και σας ερεθίζει προσωπικά την κάθε περίοδο. Τι είναι λοιπόν αυτή την περίοδο;

Μιλήσαμε για τον θάνατο ήδη. Είμαι σε μια ηλικία που ο θάνατος δεν μπορεί παρά να είναι παρών, σχεδόν την κάθε μέρα. Όχι απαραίτητα με αρνητική χροιά, με την έννοια του φόβου, είναι όμως κάτι που με απασχολεί με τον τρόπο που δεν απασχολεί ο θάνατος έναν εικοσάχρονο ή έναν τριαντάχρονο παρά μόνο σε κάποια γενέθλια ανά δεκαετία όταν όλοι μας παθαίνουμε κρίση ηλικίας. Όταν, όμως, σκέφτεσαι τον θάνατο, δεν μπορεί παρά να σκέφτεσαι και τη ζωή, που αυτομάτως γίνεται πολύ σημαντική. Αυτή η παράσταση στην πραγματικότητα μιλάει για τον τρόπο που ζούμε, για τις αποτυχίες της ζωής και το πώς μπορούν να γίνουν μετερίζια πάλης ενάντια στον θάνατο.

Η μοναξιά που διατρέχει ως έννοια την Παρεξήγηση βρίσκεται και στο προσωπικό σας κάδρο αυτή την εποχή;

Φυσικά. Η μοναξιά είναι πάντα στην πραγματικότητα η μοίρα των ανθρώπων. Μόνοι γεννιόμαστε, μόνοι ζούμε, μόνοι πεθαίνουμε. Η κόρη, μάλιστα, λέει κάποια στιγμή: θα είναι πάρα πολύ ωραία να πεθάνω μόνη στο δωμάτιό μου γιατί μόνη μου έζησα και μόνη μου σκότωσα. Τα υπαρξιακά ζητήματα –αυτό είναι το μεγάλο παράδοξο– είναι παρόντα συνέχεια όλες τις εποχές. Και ίσως τα θέματα της ύπαρξης, είναι τα μόνα που θα επιβιώσουν ακόμα και στην πιο ακραία ψηφιακή εποχή, ακόμα κι αν υπάρχουν γύρω μας εκατομμύρια ρομπότ, γιατί δεν μπορούμε να τα αποφύγουμε.

Η απώλεια, ο θάνατος, με αφετηρία τον μύθο του Ορφέα και της Ευρυδίκης, διατρέχει ως νήμα και το «Don’t look back» που ετοιμάζετε στο πλαίσιο της 2023 Ελευσίς Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης. Μιλήστε μας σχετικά.

Είναι ένα μυστήριο το πώς μου προέκυψε –βέβαια το μυστήριο έχει και μια οργανική σχέση με την Ελευσίνα. Προφανώς υπήρξε ένας συσχετισμός με τα Ελευσίνια Μυστήρια –με τον Ορφέα που κατεβαίνει στον Άδη για να πάρει πίσω την Ευρυδίκη, αποτυγχάνει και μένει μόνος του. Αλλά είναι περισσότερο η απώλεια προσωπικών σχέσεων που με κινητοποίησε καθώς είναι μία μοίρα κοινή που μοιραζόμαστε γιατί ζούμε μια σειρά από μικρούς ή μεγάλους θανάτους. Χάνουμε δικούς μας ανθρώπους, χάνουμε σχέσεις, χάνουμε τον εαυτό μας πολλές φορές –κι επανερχόμαστε βέβαια. Κάνουμε μικρά ταξίδια μέσα στον Κάτω Κόσμο και ξαναβγαίνουμε στην επιφάνεια με απώλειες. Αυτό είναι στη ρίζα της ιδέας και της προσωπικής μου εμπειρίας που θέλω να επικοινωνήσω με τον θεατή κι ελπίζω ότι θα είναι περισσότερο μια εμπειρία παρά μια παράσταση γιατί οι θεατές θα είναι μαζί με τους ηθοποιούς συνεχώς. Θα κάνουν μια πορεία μέσα από τον «Άδη» και θα βγαίνουν πάλι στην επιφάνεια έχοντας συναντήσει διάφορες μορφές που θα μπορούσε να αποκαλέσει κανείς φαντάσματα –της μνήμης, της ψυχής–, μετενσαρκώσεις του Ορφέα και της Ευρυδίκης, σε διάφορες ηλικίες κι εποχές και μέσα από σχέσεις καθημερινές, σαν αυτές που ζούμε, οι οποίες όμως θα παίρνουν μια άλλη υφή και διάσταση μέσα από την αντιμετώπισή τους από τους περφόρμερ. Θα έχει πολύ μουσική, θα υπάρχει το στοιχείο της περφόρμανς, της εικαστικής εγκατάστασης, ο χορός. Είναι αρκετά διαφορετικό απ’ ότι έχω κάνει μέχρι τώρα. Με έναν τρόπο συγκεντρώνει όλες τις τέχνες, εκτός από κινηματογράφο, το βίντεο γιατί δεν ήθελα να το πλησιάσω μέσα από τεχνητούς και εύκολους τρόπους. Ήθελα να γίνει ζωντανά και είμαι περίεργος τι αποτέλεσμα θα έχει στον ψυχισμό του θεατή. Πρόκειται για μια παράσταση μιάμισης ώρας, η οποία θα παίζεται δύο φορές κάθε βράδυ, για δέκα μόνο μέρες και μόνο με 35 θεατές ανά παράσταση.

Εσείς κοιτάζετε πίσω;

Καλώ τους ανθρώπους και τον εαυτό μου να μην κοιτάζουν πίσω. Είναι πάντα ένας πειρασμός το να κοιτάξουμε πίσω και χάνουμε το μπροστά. Οπότε προσπαθώ να το αποφύγω αλλά είναι αναπόφευκτο.

«Όσο πλησιάζει κανείς προς το τέλος, καλό είναι να μαλακώνει», αναφέρει η μητέρα στην παράσταση. Μεγαλώνοντας, μαλακώνετε; Πώς βλέπετε να αλλάζετε και στην προσωπική πορεία σας αλλά και στη δημιουργική;

Νομίζω ναι, αν μπορώ να κρίνω τον εαυτό μου. Αυτό, βέβαια, είναι πιο σωστό να το ρωτήσετε στους συνεργάτες μου και στους ανθρώπους με τους οποίους κάνω παρέα. Πιστεύω ότι στρογγυλεύω ως άνθρωπος κι οξύνω τις γωνίες μου ως καλλιτέχνης. Γιατί το πρώτο και το δεύτερο δεν είναι απαραίτητο να ταυτίζονται. Μ’ αρέσει να ζω διαφορετικές ζωές εντός και εκτός της τέχνης, να είμαι άλλος άνθρωπος στη δουλειά και άλλος στη ζωή, κάτι που δεν είναι πάντα κατορθωτό. Όσο προχωράω, βλέπω ότι στη δουλειά μου γίνομαι όλο και πιο ουσιαστικός και ταυτόχρονα χωρίς τους λάθος συμβιβασμούς, γιατί πάντα κάνει κανείς συμβιβασμούς, εφόσον είναι μια ομαδική τέχνη το θέατρο. Ενώ στη ζωή μπορώ ακόμα να κάνω άνετα λάθος συμβιβασμούς και να το απολαύσω και να είναι μέρος της καθημερινότητάς μου γιατί δεν μπορεί κανείς πάντα να κάνει τις σωστές επιλογές. Αυτό βοηθάει να γινόμαστε καλύτεροι με την έννοια να καταλαβαίνουμε γιατί δεν μπορούμε παρά να αποχωρήσουμε κάποια στιγμή.

Ο μεγαλύτερος συμβιβασμός που επιτρέπετε στον εαυτό σας να κάνει στην τέχνη και ο συμβιβασμός που δεν θα ξανακάνατε;

Ο μεγαλύτερος συμβιβασμός είναι και ο πιο ουσιαστικός, δηλαδή να έχεις αυτιά ανοιχτά να ακούς τους συνεργάτες σου και να αποδέχεσαι τη σχετικότητά σου. Και ο συμβιβασμός που δεν θα ξανάκανα ποτέ θα ήταν να συνεργαστώ με ανθρώπους που με έχουν πληγώσει.

Τι σας πληγώνει;

Η έλλειψη σεβασμού και ο υπέρμετρος εγωισμός. Αμαρτήματα στα οποία κι εγώ έχω υποπέσει άπειρες φορές και έχω πληγώσει ανθρώπους.

«Χωρίς τα όνειρά μου δεν θα ήμουν τίποτα», αναφέρει κάποια στιγμή ο γιος στο έργο του Καμύ. Για σας πού βρίσκεται η ευτυχία;

Μακάρι να ’ξερα. Η ευτυχία είναι κάτι εντελώς φευγαλέο και ανυπόστατο. Έχουμε χαρές, απολαύσεις, κατά κύριο λόγο στιγμιαίες, πιστεύουμε ότι βρήκαμε την ευτυχία, το επόμενο δευτερόλεπτο την έχουμε χάσει. Η ευτυχία μόνο με ψευδαίσθηση υπάρχει. Αν κάνουμε μια ετυμολογική ανάλυση στη λέξη είναι η καλή τύχη. Καλή τύχη ευχόμαστε ο ένας στον άλλο, την έχουμε πολλές φορές αλλά μετά έρχεται κάτι άλλο.

Νιώθετε ότι έχετε υπάρξει τυχερός;

Πάρα πολύ τυχερός, το ότι ζω, το ότι έχω γύρω μου ανθρώπους που νιώθω ότι αρκετοί με αγαπούν και με σέβονται, το ότι έχω ακόμα τη δυνατότητα να εκφράζομαι μέσα από τη δουλειά μου. Τέτοια απλά πράγματα.

Έχετε γράψει τη διαδρομή σας μέχρι τώρα με τον τρόπο που θα θέλατε;

Ως ένα σημείο ναι, όχι 100%, γι’ αυτό και εξακολουθώ και το παλεύω. Μέχρι και την τελευταία στιγμή που θα με ανέχεστε θα πειραματίζομαι με τη δυνατότητά μου να λέω αυτά που έχω μέσα μου όσο πιο εύστοχα μπορώ. Το πρόβλημα του καλλιτέχνη είναι ότι λέει πάντα το ίδιο πράγμα αλλά προσπαθεί πάντα να το πει σωστά και πάντα αποτυγχάνει, έχει πει ο Μπέκετ. Στην επόμενη δουλειά προσπαθεί να το πει καλύτερα από την προηγούμενη, πάλι το λέει λάθος και ούτω καθεξής. Αν κάποια στιγμή αισθανθώ ότι το είπα απολύτως σωστά, θα σταματήσω.

Τι είναι αυτό, λοιπόν, που λέτε κάθε φορά;

Μα για τον εαυτό μας μιλάμε. Για τις αποτυχίες μας, τα ελαττώματά μας, τα όνειρά μας, τους πόθους μας. Στο θέατρο ψάχνουμε κοινούς τόπους με συγγραφείς ή νομίζουμε ότι βρίσκουμε και αυτό το αναπαριστάνουμε στη σκηνή. Ζούμε πολλαπλές ζωές πάνω στη σκηνή.

Κοιτάζοντας τη διαδρομή σας, παρότι αντιστέκεστε σ’ αυτή τη συνήθεια, τι βλέπετε να λένε για σας οι επιλογές που έχετε κάνει;

Θα πω κυρίως ελαττώματα. Θα πω ότι λένε ότι είναι ένας φιλόδοξος άνθρωπος, ανασφαλής, δυστυχής, φοβικός κι επειδή είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι οι επιλογές των έργων και ο τρόπος που δουλεύουμε είναι στην ουσία μια μεγάλη διαδικασία ψυχανάλυσης, δεν θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά.

Είναι, δηλαδή, ένα ξεγύμνωμα οι επιλογές σας.

Ναι, απλώς τώρα είμαι σε μια φάση και σε μια ηλικία που δεν έχω λόγο να μην το πω αυτό. Όποιος καλλιτέχνης πιστεύει ότι στην πραγματικότητα μέσα από το έργο του εκφράζει ευτυχισμένες στιγμές, χαρές και πανηγύρια ή λέει ψέματα ή λέει ψέματα στον εαυτό του.

Είναι η τέχνη μια διαρκής πάλη με τον εαυτό;

Βέβαια και πολλές φορές και μία παραίτηση από πάλη, γιατί κι αυτές οι στιγμές υπάρχουν. Υπάρχουν παραστάσεις που έχω κάνει που ήταν μια απόπειρα να μιλήσω σαν κάποιος άλλος. Οπότε εκεί παραιτείσαι από το να παλεύεις με τον εαυτό σου και μιλάς σαν να είσαι κάποιος άλλος είτε γιατί αφήνεσαι να επηρεαστείς πάρα πολύ από άλλους καλλιτέχνες είτε γιατί μπαίνεις στα παπούτσια μιας φανταστικής προσωπικότητας που σε ωθεί το ίδιο το έργο να το κάνεις. Αυτές είναι οι πιο λάθος στιγμές. Οι πιο «σωστές» είναι αυτές που είσαι πιο κοντά στον εαυτό σου, δεν φοβάσαι να απογυμνωθείς και ελπίζεις στην κατανόηση του θεατή και στη δυνατότητά του να καταλάβει πώς αυτό που του εξομολογείσαι τον αφορά.

Μετά από σχεδόν πέντε δεκαετίες στο θέατρο, υπάρχουν ακόμα «ταξίδια» που σας λείπουν; Έργα, συναντήσεις, ανακαλύψεις; Τι προσδοκάτε να γνωρίσετε ακόμα;

Άπειρα. Είναι σαν να έχεις ανακαλύψει έναν τεράστιο θησαυρό και να έχεις ασχοληθεί μόνο με πέντε κολιέ. Έτσι είναι ο πλούτος της τέχνης, του θεάτρου. Χαίρομαι γι’ αυτό. Δεν θα ήθελα να έχω την αίσθηση ότι τον έχω εξαντλήσει. Κυρίως αυτό που με απασχολεί είναι να ανακαλύπτω τον εαυτό μου μέσα σε έργα που δεν τα είχα φανταστεί. Ο Καμύ ήταν για μένα μια σωστή επιλογή αλλά αυτό έχει να κάνει πολύ βαθιά με τη δική μου ψυχολογία και ψυχοσύνθεση τη συγκεκριμένη στιγμή και το πώς διαβάζω αυτό το έργο σε σχέση με τον κόσμο. Τι θα προκύψει αύριο και μεθαύριο; Μπορεί να ξημερώνει μια άλλη φάση που να είναι περισσότερο μία συνολική δική μου έκφραση μέσα από τις παραστάσεις μου (όπως «Η άλλη πλευρά της καταιγίδας» που παρουσιάστηκε στο τελευταίο Φεστιβάλ Αθηνών και ήταν σε μεγάλο βαθμό δικό μου έργο ή αυτό που ετοιμάζω στην Ελευσίνα) και όχι δανειζόμενος δεκανίκια άλλων. Δεν ξέρω.

Τι θέτετε ως προσωπικό στόχο πλέον;

Να έρθει κάποια μέρα ένας νέος άνθρωπος, να με κοιτάξει στα μάτια και να μου πει: «μου μίλησες».

Πάνε 15 χρόνια από το κλείσιμο του Αμόρε αλλά η ενέργεια που απελευθέρωνε έχει μείνει στη σκέψη του κοινού. Νιώθετε αυτή την ενέργεια σήμερα στο ελληνικό θέατρο και πού τη βρίσκετε;

Υπάρχει ενέργεια αλλά είναι διαφορετική, είναι πολύ πιο κατακερματισμένο το τοπίο. Τότε ακόμα το Αμόρε συμβόλιζε μια συνένωση δυνάμεων και επειδή δεν υπήρχαν πολλά θέατρα αυτού του είδους –ελάχιστα έως καθόλου–, γι’ αυτό το αναπολούμε. Σήμερα βλέπω περισσότερη ενέργεια στο εγώ, σε πολλά εγώ τα οποία είναι υπέροχα, με πολύ ταλέντο, όνειρα, φιλοδοξίες και ικανότητες. Αλλά αν έπρεπε να καταλήξω σε μια σοβαρή διαφορά θα ήταν αυτό: ένας κατακερματισμός δυνάμεων και λιγότερο μια συνενωτική διάθεση.

Σας προβληματίζει αυτό;

Όχι, είναι μία άλλη εποχή και προφανώς αυτό έχει ανάγκη η εποχή μας. Για να μην παρεξηγηθώ και στον εαυτό μου το βλέπω αυτό. Αλλά βλέπω ότι δεν υπάρχει και ανάγκη για τη συνένωση.

Ποια είναι η ενέργεια, η ποιότητα που αναζητάτε στο θέατρο; Ποιο το θέατρο που σας συγκινεί;

Ως θεατής είμαι ανοιχτός σε ό,τι προκύψει που να έχει ουσιαστικό λόγο ύπαρξης και όχι μόνο μία προσωπική ανάγκη έκφρασης. Μια παράσταση που σε συγκινεί αλλά και που την φέρεις μέσα σου και μετά από ένα χρονικό διάστημα και μπορείς να πεις ότι έχει μια αναφορά σε σχέση με μια πραγματική ανάγκη της ζωής.

Πώς βλέπετε, αλήθεια, να διαμορφώνεται το θεατρικό τοπίο στις μέρες μας σε σχέση και με την τρέχουσα επικαιρότητα; Από το αποτύπωμα του κορωνοϊού, στα τείχη που υψώνει η Ευρώπη σε πρόσφυγες και μετανάστες, στο ζήτημα των φύλων;

Το θέατρο δεν είναι ένας καθρέπτης που αντανακλά την κοινωνία μας; Όπως είναι η κοινωνία μας, σε πλήρη σύγχυση.

«Αν θέλετε να ξέρετε, υπήρξε κάποια παρεξήγηση. Όσο άμαθη κι αν είστε από τη ζωή, αντιλαμβάνεστε ότι αυτά συμβαίνουν» λέει σαρκαστικά η κόρη στη σύζυγο του γιου μετά τη δολοφονία του. Με τις παρεξηγήσεις είστε συμφιλιωμένος, όσο επώδυνες, καθοριστικές, τελεσίδικες κι αν είναι;

Μπορεί να ακουστεί ακραίο αλλά πιστεύω ότι η ζωή μας είναι μια σειρά από παρεξηγήσεις, ηθελημένες ή αθέλητες. Δεν υπάρχει τίποτα που να μην είναι μία παρεξήγηση. Τα πράγματα προχωράνε –κουτσά, στραβά κι ανάποδα– μέσα από τις παρεξηγήσεις, μέσα από την λάθος κατανόηση του άλλου. Ποιος μπορεί να πει ότι καταλαβαίνουμε τον άλλο καλά; Ούτε τον εαυτό μας δεν μπορούμε.