Ο Δημήτρης Παπαδημητρίου μιλάει για τον «Moby Dick» του

Ένα από τα σημαντικότερα έργα της παγκόσμιας λογοτεχνίας, το «Moby Dick», γίνεται μιούζικαλ στην Αθήνα, για πρώτη φορά με χρήση ολογραμμάτων, 3D graphics και ζωντανή μουσική από  ορχήστρα. Βασισμένος στο μυθιστόρημα του Χέρμαν Μέλβιλ ο Δημήτρης Παπαδημητρίου έγραψε το λιμπρέτο και τη μουσική και ο Γιάννης Κακλέας το σκηνοθέτησε. Η παράσταση –μια παραγωγή του Onassis Culture σε συνεργασία με τις Θεατρικές Σκηνές– ανέβηκε στις 28 Φεβρουαρίου στο Παλλάς και εμείς συναντήσαμε τον συνθέτη και μας μίλησε για το βιβλίο που σημάδεψε την παιδική του ηλικία και ενέπνευσε τη μεγάλη αυτή παραγωγή.

Με τον Δημήτρη Παπαδημητρίου γνωριζόμαστε σχεδόν τριάντα χρόνια και γι’ αυτό συμφωνήσαμε ότι θα ήταν παράδοξο και εκτός κλίματος της σχέσης μας η συνέντευξη να γίνει στον ενικό και να γραφτεί στον πληθυντικό.

Καταρχάς, μία βασική ερώτηση: ο «Μόμπυ Ντικ» ήταν από τα πραγματικά αγαπημένα σου βιβλία, πριν ασχοληθείς λόγω της παράστασης;
Ναι, ήταν. Ως παιδιά είχαμε τα «must» βιβλία που έπρεπε να διαβάσουμε, ένα από αυτά ήταν το «Μόμπυ Ντικ». Το πρωτοείδα που το διάβαζε ο αδελφός μου, ο Αντώνης. Του άρεσε τόσο πολύ που το διάβασε τρεις φορές απανωτές, οπότε το έβλεπα διαρκώς μπροστά μου. Ο Αντώνης διάβαζε παντού. Διάβαζε όταν τρώγαμε, ακόμα και όταν βάφαμε ή φτιάχναμε κάτι. Να σου πω ότι κι όταν παίζαμε πινγκ-πονγκ και έπεφτε το μπαλάκι, πήγαινε, διάβαζε μία σελίδα και ξαναγύριζε. Ήταν μια τέτοια περίπτωση αναγνώστη. Το «Μόμπυ Ντικ», λοιπόν, το διάβασα μόλις το άφησε αυτός. Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή. Είναι ένα βιβλίο συγκλονιστικό και για τα παιδιά, παρότι δεν καταλαβαίνουν τα «από κάτω» επίπεδα.   

Τα διαισθάνονται όμως;
Τα διαισθάνονται. Νομίζω, ωστόσο, ότι η εκδοχή που διαβάσαμε εμείς τότε, ως παιδιά της χουντικής σχολικής εποχής, είχε κομμένα στοιχεία. Όλο τον θρησκευτικό σκεπτικισμό που υπάρχει στο βιβλίο δεν τον θυμάμαι καθόλου σε εκείνη την έκδοση. Ίσως να μην το θυμάμαι επειδή ήμουν πολύ μικρός, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν υπήρχε. Μου ήταν τρομερή η έκπληξη όταν το ξαναδιάβασα σε ηλικία τριάντα ετών. Είπα «τι είναι όλα αυτά;»

Το δικό μου αγαπημένο βιβλίο της εποχής ήταν «Το άλικο γράμμα». Ο Χόθορν το έγραψε το 1850, και το 1851 ο Μέλβιλ έγραψε το «Μόμπυ Ντικ». Φοβερή εποχή αυτή στην Αμερική, όπου και γράφονται συνεχόμενα πολύ σημαντικά βιβλία...
Είναι η εποχή του επικού ρομαντισμού. Ο Χόθορν με τον Μέλβιλ είναι δάσκαλος και μαθητής. Όταν έχουμε μία τόσο φωτεινή περίπτωση όπως είναι ο Χόθορν, είναι πολύ πιθανό να φτιαχτεί δίπλα του ένας αξιόλογος μαθητής ο οποίος να τον ξεπεράσει ενδεχομένως. Νομίζω ότι φωτίζει ο ένας τον άλλον. Ο «Μόμπυ Ντικ» είναι αφιερωμένος στον Χόθορν. Όμως, νομίζω ότι εκείνη την εποχή η ανάγκη του κοινού ανθρώπου δεν ήταν ακόμα ώριμη για να δεχτεί τον «Μόμπυ Ντικ». Ο Μέλβιλ έκανε βήματα, πολύ πιο γρήγορα και πιο μπροστά από την εποχή του. Ήταν τουλάχιστον πενήντα χρόνια μπροστά.

Ο Μόμπυ Ντικ είναι ένα ζώο χωρίς νόηση, ούτε κακό, ούτε καλό. Ενστικτωδώς αντιδρά σε έναν ο οποίος επιτίθεται. Όλο το υπόλοιπο είναι ό,τι του φορτώνουμε εμείς, είναι το δικό μας όριο όπως το ορί ζει ο καθένας.

Ο κάπταιν Αχαάβ με τον Μόμπυ Ντικ αντιπροσωπεύει την αιώνια ανθρώπινη κατάσταση του εμμονικού στόχου για τα όρια;
Ο Μόμπυ Ντικ είναι ο εαυτός του, ένα ζώο χωρίς νόηση, ούτε κακό, ούτε καλό. Ενστικτωδώς ενεργεί, και αντιδρά σε έναν ο οποίος επιτίθεται. Όλο το υπόλοιπο είναι ό,τι φορτώνουμε εμείς σε αυτόν, είναι το δικό μας όριο όπως ο καθένας το ορίζει και το προσδιορίζει. Όλοι έχουμε ένα όριο που προσπαθούμε να το φτάσουμε και να το ξεπεράσουμε. Και να μετατεθεί αυτό το όριο πηγαίνοντας λίγο πιο πέρα, στην πραγματικότητα εκεί είναι πάλι.

Το λέει ο Αχαάβ ξεκάθαρα «ο καθένας μας έχει έναν τοίχο που τον σταματά». Ταυτόχρονα, όμως, θεωρεί και τον εαυτό του όριο του Μόμπυ Ντικ. «Εγώ είμαι το όριό του». Δηλαδή «ή εγώ θα τον φάω, ή αυτός εμένα». Ίσως, λοιπόν, μέσα στο DNA του ανθρώπου να υπάρχουν και γονίδια που του λένε «πρέπει να ξεπεράσεις τον εαυτό σου», και συνεχώς προχωράει και προχωρώντας μεταφέρει τον τοίχο λίγο πιο κει. Ο τοίχος όμως δεν σπάει, γι’ αυτό είναι αθάνατος ο Μόμπυ Ντικ, δεν πεθαίνει ποτέ. Δεν πεθαίνει το όριο, μεταφέρεται. Έχεις, λοιπόν, δύο επιλογές. Η μία είναι με αδιαφορία να τον αφήσεις να κόβει τις βόλτες του μέχρι τη μέρα που θα σε συναντήσει. Θα σε συναντήσει, κάποια στιγμή, και θα είναι η μέρα της Κρίσεως. Και η άλλη επιλογή είναι να πας να τον φας εσύ. Είναι καθαρά επιλογή ζωής εάν θα πας εσύ να δώσεις τη μάχη, να ξεπεράσεις το όριό σου, να αντιστρέψεις τη μοίρα σου, να νικήσεις τον Θεό σου, ό,τι θες πες το, ή αν θα τον αφήσεις ελεύθερο να τριγυρνάει μέχρι να σε συναντήσει αυτός. Ένα από τα δύο θα κάνεις, άλλη εκδοχή δεν υπάρχει.  

Όλη αυτή η ανάλυση που κάνεις ήταν ο δρόμος μέσα από τον οποίο είδες το λιμπρέτο και τη μουσική;
Ναι, αλλά ήταν πολύ σαφές. Ξέρεις, αυτά τα μεγάλα έργα, σε αυτά τα πρώτα επίπεδα, είναι σαφή όταν προσδιορίζουν την ασάφεια. Η ασάφεια είναι προσδιορίσιμη. Μια φάλαινα, λοιπόν, επάνω της, κουβαλάει εκατοντάδες έννοιες και επειδή δεν μπορούμε να λέμε όλες τις έννοιες, αφήνουμε τον θεατή, τον αναγνώστη, να φορτώσει επάνω στη φάλαινα την έννοια που τον βολεύει. Όταν έχεις πρόβλημα με την παράδοση, με τον Θεό, με τον μπαμπά σου, όταν είσαι αστροναύτης και θέλεις να σπάσεις το ρεκόρ παραμονής σε έναν πλανήτη, ονομάζεις «Μόμπυ Ντικ» το δικό σου θέμα. Άρα ο καθένας έχει τον «Μόμπυ Ντικ» του. Και μπορώ να το φτάσω και πιο πέρα, να πω ότι ο καθένας έχει το «Μόμπυ Ντικ» που του αξίζει!

Τα ολογράμματα πού βοηθάνε σε όλο αυτό;
Έχω ένα πρόβλημα με τις συμβάσεις γενικά, έχω ένα όριο στις συμβάσεις που μπορώ να δεχτώ. Το πρόβλημά μου στην όπερα, ας πούμε, είναι ότι δεν μπορώ να δεχτώ μία πολύ άσχημη γυναίκα να υποδύεται την πολύ όμορφη, δεν μπορώ να το δεχτώ εύκολα αυτό. Έχω έναν δικό μου «Μόμπυ Ντικ» εκεί. Στο θέατρο μπορεί να πούμε «Να η φάλαινα, τη βλέπω» και να κοιτάμε κάπου σαν να είναι η φάλαινα. Το έχουμε δει αυτό στο αφαιρετικό θέατρο. Για μένα η μαγκιά είναι να υπάρχει ο Μόμπυ Ντικ. Εμείς το κάνουμε στην παράσταση γιατί τώρα μας βοηθάει η τεχνολογία.

Επομένως τα ολογράμματα ήταν αρχική ιδέα, δεν προέκυψαν στην πορεία.
Πριν αρχίσω να γράφω έκανα έρευνα να δω αν είναι εφικτό. Είναι πολύ ακριβό, γι’ αυτό και η παραγωγή αυτή γίνεται σε έναν μεγάλο χώρο, όπως είναι το Παλλάς, με πιθανότητα να βγάλει τα λεφτά της.

Είναι η πρώτη φορά που γίνεται θεατρική παράσταση με ολογράμματα στην Ελλάδα. Πώς οργανώνεται κάτι τέτοιο, όταν είναι «για πρώτη φορά»;
Δύσκολα, εάν σκεφτείς ότι και στο εξωτερικό έχουν χρησιμοποιήσει ολογράμματα σε πολύ λίγες περιπτώσεις στο θέατρο. Το θέμα είναι πώς δεν θα το παρακάνεις, γιατί είναι θέατρο και δεν μπορείς να το κάνεις θέαμα. Το θέατρο είναι γένος, το θέαμα είναι είδος. Μπορεί να μειώσεις το θέατρο σε θέαμα και να το κάνεις είδος, και πάλι αν δεις την παράσταση να πεις ότι είναι θέατρο. Εμάς μας ενδιέφερε να βρούμε μία υπαινικτική ολογραφία, να είναι ποιητική, αλλιώς θα γινόταν National Geographic. Ο πολύς ρεαλισμός στο θέατρο βλάπτει, πρέπει να υπάρχει ένα ψέμα που να σε κρατάει με τη σύμβαση. Πριν μπούμε στο θέατρο είναι σα να έχουμε υπογράψει όλοι ένα συμβόλαιο, πως εδώ δεν είναι αλήθεια, παριστάνουμε την αλήθεια. Εάν η αναπαράσταση της αλήθειας γίνει πραγματικά, τότε καταλύεται το θέατρο. Εάν πρέπει να σκοτώσει ο πρωταγωνιστής κάποια, και την σκοτώσει πραγματικά, δεν έχει πετύχει το μάξιμουμ του θεάτρου, έχει πετύχει το μίνιμουμ, παρόλο που έχει πετύχει την αληθοφάνεια στο μέγιστο. Κάτι που μου έχει συμβεί στο τραγούδι είναι να σπαράζει κάποιος στ’ αλήθεια στο κλάμα. Σε κοιτάει καλά-καλά ο θεατής και πρέπει να αποφασίσει εάν κάνεις ότι κλαις, ή κλαις αλήθεια. Αν κάνεις ότι κλαις, του αρέσει· αν καταλάβει ότι κλαις αλήθεια, έχει χαλάσει όλο. Έχει φύγει το θέατρο, έχει φύγει η μουσική, έχουν φύγει όλα, σε λυπάται, και αρχίζει και αναρωτιέται γιατί κλαίει, όχι ο ρόλος, αλλά ο ερμηνευτής.

Υπάρχει ηλικιακό κοινό στο οποίο απευθύνεται το έργο;
Όχι. Εγώ το διάβασα δέκα χρονών, το διάβασα είκοσι χρονών περίπου, μετά τριάντα χρονών, και το διάβασα και τώρα. Κάθε φορά κάτι άλλο έβλεπα. Τα μεγάλα έργα είναι καθρέφτης του εαυτού μας, υπάρχουν και μας απαντάνε. Ένα παιδί θα δει μια τρομερή περιπέτεια-παραμύθι, έναν περίεργο καπετάνιο, κάποιους περίεργους που πάνε για φαλαινοθηρίες, ένα ηρωικό παραμύθι. Όμως, και ένας φιλόσοφος θα φύγει με ερωτηματικό.

Τα σημαντικότερα φιλοσοφικά κείμενα είναι δοσμένα σαν παραμύθια.
Το παραμύθι είναι πολύ μεγάλο όπλο για τον Μέλβιλ, γιατί μέσα από το παραμύθι και τη μαγεία μπορεί να περάσει πράγματα που δύσκολα τα δέχεσαι αλλιώς. Και εγώ όταν το διάβαζα, μεγάλος πλέον, έλεγα τι παραμύθια και βλακείες, αυτό είναι ένα φιλοσοφικό κείμενο – καθώς το έγραφα, όμως, έβγαινε παραμύθι πάλι.

Για τη συγκεκριμένη μουσική χρειάστηκε να κάνεις κάτι που δεν είχες κάνει μέχρι σήμερα;
Ναι, όντως, μία υβριδική φόρμα που να μπορεί να συνδυάσει πολλά είδη, και να είναι ένα είδος – όχι να απλά να μπουν μαζί στο ίδιο κουτί.

Ενώ βλέπουμε το τελικό αποτέλεσμα της δημιουργίας, πολύ σπάνια έχουμε περιγραφές της διαδικασίας της. Εσύ, ως δημιουργός, δουλεύοντας, κάποια στιγμή ένιωσες ότι συνέλαβες τον τρόπο ή πρώτα σου προέκυψε ο τρόπος;
Η απόλυτη αλήθεια είναι ότι υπάρχει μόνο η επιθυμία και ένα αξεδιάλυτο σκοτεινό κουβάρι που δεν είναι καν η μουσική, είναι μία μουσική αίσθηση η οποία δεν κάνει για όλο το έργο, αλλά για τα βασικά σημεία του έργου. Όμως έχεις εμπιστοσύνη σε αυτή την ισχυρή αίσθηση και το κάνεις. Όλη η ιστορία είναι να το ξεκινήσεις. Βέβαια, σε κάποια σημεία έχεις πρόβλημα, σταματάς, αλλά ξαναβρίσκεται.   

Επειδή γνωριζόμαστε σχεδόν τριάντα χρόνια, σε βλέπω αυτή τη φορά με μία πολύ ειδική ικανοποίηση...
Τελευταία, ανοδικά, για πρώτη φορά, έχω αρχίσει να νιώθω ευχαριστημένος με αυτό το οποίο κάνω. Αυτό το ένιωσα δύο φορές, τρεις. Η μία ήταν με τα «Συμφωνικά Ζωγραφικά Soundtracks» στη Στέγη, μετά με το «Συμφωνικές Μινιατούρες» και τώρα με το «Μόμπυ Ντικ». Ακουμπάω κάτι που ήθελα, το νιώθω. Επίσης, από παιδάκι πήγαινα στο εξωτερικό και μου έτρεχαν τα σάλια όταν έβλεπα παραστάσεις, από το «Cats» μέχρι το «Phantom of the Opera». Νομίζω ότι τους φτάσαμε. Πολύ το φοβάμαι...!

Ωραίος τίτλος για την συνέντευξη! «Πολύ φοβάμαι ότι φτάσαμε τις μεγάλες παραγωγές του εξωτερικού».
Η συνταγή, πάντως, είναι εντάξει.  

Λογικά θα μπορούσε κάλλιστα να είναι πρόταση στους τουρίστες όλου του κόσμου «στην Αθήνα πηγαίνετε να δείτε το «Μόμπυ Ντικ».
Υπάρχει ήδη ενδιαφέρον από παραγωγούς του εξωτερικού, oι οποίοι έχουν δει απλά το τρέιλερ και τον τίτλο – γιατί είναι ένα βιβλίο πολύ πιο γνωστό διεθνώς, παρά στην Ελλάδα, και γιατί είναι μιούζικαλ. Εκτός από τη Συμφωνική, υπάρχει μία ζωντανή ορχήστρα δώδεκα μουσικών. Παίζουν μπάντζο, γιουκαλίλι, μαντολίνο, έθνικ όργανα, από πάνω από όλα αυτά, έχει ντραμς, ηλεκτρική κιθάρα, μπάσο, δηλαδή η μουσική ξεκολλάει από τη λεπτή φόρμα της συμφωνικής.

Σε κάτι τέτοιο, πέρα από ευγένειες, προφανώς θα έπαιξε μεγάλο ρόλο και η σκηνοθεσία.
Ο Γιάννης βρήκε μαγικές λύσεις. Μιλάμε για τα ολογράμματα αλλά για πήγαινε κάν’ τα. Και δεν είναι μόνο αυτό. Σύμφωνα με το μέγεθος της ιστορίας και του βιβλίου, αυτή η παράσταση κανονικά έπρεπε να είναι δέκα ώρες. Για να προσαρμοστεί στα χρονικά δεδομένα ενός τρίωρου –όπου δεν έχουμε ψαλιδίσει τίποτα από τον κορμό της ιστορίας, έχουμε ψαλιδίσει κάποια κλαράκια– έπρεπε να βρει λύσεις που είναι για χορογραφία. Απεδείχθη μεγάλος καπετάνιος, δεν σταμάτησε μπροστά σε τίποτα, και βρήκε μαγικές λύσεις, έχοντας τεράστιο σεβασμό σε αυτό που έγραψα, δεν άλλαξε κάτι. Και πάλι πέρα από ευγένειες, ο Μανώλης Παντελιδάκης έχει κάνει υπέροχα σκηνικά, και τρομερά κοστούμια η Ηλένια Δουλαδήρη. Έχει συμβεί το εξής: όταν η βάση είναι γερή, και πρόκειται για ένα τέτοιο βιβλίο, όλοι αρχίζουν και χτίζουν. Αισθάνομαι ότι έχω πάρει τον καλύτερο εαυτό όλων. Είναι μία σπουδαία στιγμή και των ηθοποιών. Δεν με ενδιέφερε να πάρω κάποια φίρμα. Θα ακούσουμε και θα δούμε καλλιτέχνες οι οποίοι συνδυάζουν το φωνητικό με το υποκριτικό προσόν, σε βαθμό που δεν το έχουμε δει μέχρι τώρα εύκολα και συνολικά. Σκεφτήκαμε και συμφωνήσαμε να κάνουμε κατ’ αρχήν σταρ την παράσταση, και μετά τα παιδιά να γίνουν σταρ επειδή έπαιξαν σε αυτή την παράσταση – πολύ περισσότερο που από αυτή τη γενιά δεν έχουν βγει ακόμα μεγάλοι σταρ. 

Δείτε το τρέιλερ του «Moby Dick» εδώ: