Θωμάς Μοσχόπουλος: Στις μέρες μας κυριαρχεί μια εφιαλτική μοναξιά

Βρεθήκαμε για μια μικρής διάρκειας συνέντευξη και καταλήξαμε σε μία τετράωρη συνάντηση. Πολλά από αυτά που ειπώθηκαν ήταν εκτός μαγνητοφώνου – από αυτοκριτική μέχρι το κόλλημα με ξένες τηλεοπτικές σειρές. Όλα έδειχναν έναν άνθρωπο που δεν του λέει πολλά το ότι βρίσκεται στη «λίστα» των καλύτερων ελλήνων σκηνοθετών για κοινό και δημοσιογράφους ή τέλος πάντων δεν τον κάνει πιο ευτυχισμένο. Με αφορμή το έργο «Καντίντ ή η αισιοδοξία», που πρόσφατα ανέβηκε στο Πόρτα, είπα να ξεκινήσω με το «καλημέρα» με το αν είναι αισιόδοξος. «Από τη στιγμή που σταμάτησα να είμαι τόσο αισιόδοξος στη ζωή μου νομίζω έγινα πιο ισορροπημένος. Η αισιοδοξία κουβαλάει ένα είδος επιπολαιότητας, καθώς δεν σε αφήνει να προβλέπεις, και πιστεύεις ότι κάποιος άλλος πάντοτε θα βρεθεί να σε σώσει. Αντιθέτως, όταν είσαι δημιουργικά απαισιόδοξος μπορείς να προβλέψεις ένα μέρος των κακών που μπορεί να συμβούν. Δεν πιστεύεις ότι τα πράγματα θα γίνουν από μόνα τους. Αν σε αυτή τη χώρα ήμασταν λίγο πιο απαισιόδοξοι θα γλιτώναμε πολλά από αυτά που μας ταλανίζουν αυτή τη στιγμή».

Μα η ελληνική μπαναλιτέ είναι μάλλον απαισιόδοξη. Νομίζω ότι είμαστε βαθιά νάρκισσοι και μοιρολάτρες. Όπως οι ήρωες στον «Καντίντ» έτσι κι εμείς θεωρούμε ότι ζούμε στην καλύτερη χώρα και ότι είμαστε οι καλύτεροι άνθρωποι ― γι’ αυτό συμπεριφερόμαστε αυτιστικά και αλαζονικά. Από την άλλη, κυκλοφορεί μία καθολική αίσθηση ενοχής και μάλιστα την κουβαλούν κυρίως οι άνθρωποι που υπήρξαν σωστοί και τίμιοι. Οι αντιδράσεις είναι δε ψευτο-συναισθηματικές. Μας λείπει η κριτική σκέψη αξιολόγησης. Τα κριτήριά μας είναι μεταβυζαντινά, για να μην πω οθωμανικά. Δεν μας άγγιξε ο διαφωτισμός.

Ο διαφωτισμός αρχίζει και μοιάζει με μια ευρωπαϊκή πιπίλα. Η Ευρώπη αναφέρεται συνέχεια σε αυτόν, ενώ πολλές από τις πράξεις της είναι ενάντιες στις αρχές του... Συμβαίνει. Όμως και πάλι μπορούμε να συγκριθούμε; Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν στη χώρα μας θεμελιακές αξίες και θεσμοί; Δεν νομίζω. Πρόσφατα έχω ζήσει το εξής παράλογο. Καλώς ή κακώς, εκτός της σκηνοθεσίας, έχω αναλάβει και άλλες ευθύνες στο θέατρο. Πριν λίγο καιρό είχα δώσει σε κάποιον να υπογράψει ένα συμβόλαιο. Όταν άρχισε να αθετεί τους όρους τού επεσήμανα ότι αυτοί υπάρχουν στο συμβόλαιο. Η απάντησή του ήταν «δεν τους κατάλαβα κι αν θέλεις κινήσου νομικά, αλλά αν το κάνεις θα σου κοστίσει πολύ περισσότερο και σε χρήμα και σε χρόνο». Αυτό ανήκει σ’ ένα θυμικό πολύ συνηθισμένο. Ακόμα και τώρα τα ζητήματα δικαίου δεν τα έχουμε λυμένα.

Μιλάμε για προβλήματα δομών και θεσμών. Η λύση τους δεν προϋποθέτει την αλλαγή μιας νοοτροπίας;
Έχει νόημα να πω ότι πρέπει να αλλάξει ο Έλληνας; Νομίζω ότι το καλύτερο που έχει να κάνει είναι να δεχτεί τη φύση του. Είμαστε βαλκάνιοι, μεσογειο-ανατολικο-βαλκάνιοι, για την ακρίβεια, και όχι μόνο οι απόγονοι των αρχαίων ελλήνων. Αυτό σημαίνει πως έχουμε μια ροπή προς τη μοιρολατρία. Αν αποδεχτείς την ταυτότητά σου μπορεί να αρχίσεις και να διορθώνεις τα αρνητικά της. Δεν χρειάζεται δε να αναφερθούμε σε πολύ εξειδικευμένα αρνητικά. Η αγένεια είναι αρκετή για να αρχίσουμε. 

Είναι δύσκολο να μην καταλήξεις αγενής, όταν για παράδειγμα αναζητάς το δίκιο σου μέσα στη γραφειοκρατία. Φαντάζομαι, όμως, το λέτε και γιατί ένα μεγάλο μέρος του θεατρικού κοινού συμπεριφέρεται με αγένεια.
Μιλάω για την αγένεια στο δρόμο, αλλά θα δεχτώ και αυτό που λέτε για το θέατρο. Ο θεατρόφιλος θεατής έχει αλλοιωθεί. Επειδή μάλιστα θέλει να κινείται εκ του ασφαλούς, όπως έρχεται έτσι φεύγει. Δεν επιθυμεί, στην ουσία, να του συμβεί καμία μετακίνηση. Φυσικά έχουμε κι εμείς οι άνθρωποι που δουλεύουμε στο θέατρο την ευθύνη για όλο αυτό. Για μένα είναι εξίσου πρόστυχο το να προσπαθήσω να σε σοκάρω μόνο και μόνο για το σοκ,  με το να σε αφήσω να φύγεις όπως ακριβώς ήρθες.

Χρησιμοποιήσατε τη λέξη μετακίνηση. Τι είδους;
Να γίνει κάποιος περισσότερο συνειδητός. Με αφορά πολύ η έννοια της ενσυναίσθησης. Όπως πιστεύω και στον παιδαγωγικό χαρακτήρα του θεάτρου.

Γι’ αυτό και η επιλογή των δύο έργων;
Όχι μόνο των δύο τελευταίων. Υπάρχει όμως και άλλη μια «δικαιολογία» για την επιλογή τους. Με αφορούν πλέον έργα που ασχολούνται με κοινωνικά θέματα και όχι τόσο με προσωπικά. Ασχολήθηκα με τη «Δίκη» γιατί πιστεύω ότι ζούμε σε μία τέτοια συνθήκη. Ζούμε έναν καφκικό εφιάλτη.

Ο «Κ» στη «Δίκη» βρίσκεται κατηγορούμενος για κάτι που δεν διέπραξε. Πόσο συμφωνεί αυτό με όσα αναφέρατε πιο πριν σε σχέση με την ευθύνη που φέρνουμε ως άτομα και ως κοινωνία;
Αυτή νομίζω είναι μια μονομερής ανάγνωση της «Δίκης». Ο Κάφκα κάνει κριτική τόσο στο σύστημα όσο και στη μονάδα. Στο έργο ο «Κ» συνειδητοποιεί στο τέλος ότι ποτέ του δεν νοιάστηκε για κανέναν άλλο και μάλιστα ζητάει τη συμπόνια. Το να θυμηθούμε τις λέξεις συμπόνια και –την επαναλαμβάνω– ενσυναίσθηση είναι κάτι πολύ ουσιαστικό. Γενικά πιστεύω ότι όλα πρέπει να ξαναειπωθούν. Χρειαζόμαστε το διάλογο, που λέει και ο Βολταίρος.

Τι νόημα έχει πάλι ένας διάλογος; Αφού όλοι προσέρχονται σε αυτόν χωρίς καμία διάθεση μετακίνησης.
Για μένα διάλογος δεν σημαίνει συζήτηση αλλά ανταλλαγή πράξεων. Στον «Καντίντ» μιλάνε πάρα πολύ, χρησιμοποιώντας πολλούς «-ισμούς». Τελικά όμως αυτό που φαίνεται να έχει αξία στο τέλος είναι το «να καλλιεργήσουμε τον κήπο μας». Οι πράξεις, δηλαδή. Πολλές φορές όμως νομίζουμε ότι ό,τι κάνουμε πρέπει να είναι κάτι μεγάλο. Πως με την πράξη μας πρέπει να σηματοδοτήσουμε κάτι σπουδαίο. Δεν ισχύει. Μπορούμε να κάνουμε και μικρότερα, που να αφορούν ακόμη και τις προσωπικές μας σχέσεις. Ίσως φανεί ανόητο το παράδειγμα που θα πω. Το να να πεις μια ευχή μέσω τηλεφώνου και όχι να τη στείλεις μέσω fb έχει αξία. Έτσι δημιουργείται η κοινωνική συνοχή. Πιτσιρικάς θυμόμουν όλα τα γενέθλια των φίλων μου. Τώρα... δεν ξέρω καν αν έχω φίλους. (γέλια)

Το εννοείτε;
Όχι ακριβώς, αλλά με χαρακτηρίζει μία ανθρωποφοβική διάθεση. Λόγω δουλειάς νιώθω υπερεκτεθειμένος, οπότε στις προσωπικές μου ώρες θέλω να είμαι με έναν άνθρωπο το πολύ. Εντάξει…. κυριαρχεί στις μέρες μας μια εφιαλτική μοναξιά. Κανείς μας δεν έχει τη διάθεση να παραχωρήσει τα δικαιώματά του. 

Σκηνοθετείτε και διδάσκετε στον Καναδά. Είναι μια χώρα που εμφανίζεται συχνά σε λίστες με πόλεις ιδανικές για να ζεις. Μπορείτε να βρείτε κάποιο λόγο πού να το δικαιολογεί;
Οι συνθήκες και ο τρόπος δουλειάς. Είναι αυτό που λέμε Νέος Κόσμος. Συναντάς πολλούς ανθρώπους που είναι νέοι στα μυαλά – αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά  πρωτοπόρους, αλλά κάτι πολύ πιο απλό, δεκτικούς. Εκεί, για παράδειγμα, κανένας μεγάλος ηθοποιός δεν έχει πρόβλημα να περάσει από οντισιόν. Πού να τολμήσεις να το ζητήσεις εδώ; Στην Ελλάδα υπάρχουν ελάχιστοι επαγγελματίες ηθοποιοί που μπορούν να τολμήσουν και να μετακινηθούν παίρνοντας το ρίσκο και δείχνοντας το παράδειγμα. Οι περισσότεροι είναι ταλαντούχοι ή ευφυείς ερασιτέχνες, αλλά με βαθιά προβληματικές κοινωνικές σχέσεις. Εκεί συναντάς επίσης πολύ μορφωμένους ανθρώπους που δεν είναι καθόλου σνομπ. Εδώ δεν ξέρω γιατί συμβαίνει, αλλά όταν κάποιος αποκτάει μόρφωση χάνει μέρος της κοινωνικής του παιδείας. 

Τελικά ο Χατζιδάκις μέσα στην υπερβολή της φράσης του «πρέπει να γκρεμίσουμε την Ακρόπολη» είχε δίκιο; Το λέω γιατί οι χώρες που εμφανίζουν ποιοτική ζωή δεν έχουν να επιδείξουν καθόλου πολιτισμό αιώνων.
Διόλου απίθανο. Κάποτε ρώτησα μια πολύ διάσημη ηθοποιό του θεάτρου στον Καναδά «μα πώς μπορείτε και είστε τόσο ανοιχτοί ως άνθρωποι;». Μου απάντησε το εξής. «Πρώτα απ’ όλα οι περισσότεροι είμαστε ξένοι. Αναγκαστικά πρέπει να ακούσεις τον άλλο για να δουλέψεις μαζί του. Επίσης τίποτα δεν είναι δεδομένο. Το να δώσεις το χέρι σου για χειραψία κοιτάζοντας κάποιον στα μάτια δεν είναι και τόσο αυτονόητο, γιατί μπορεί να έρχεται από μία άλλη κουλτούρα, την οποία και πρέπει να σεβαστείς. Το άλλο που συμβαίνει είναι το εξής. Καθώς ζούμε αραιοκατοικημένα πρέπει να τα έχεις καλά με το γείτονά σου γιατί έτσι και πιάσει παγωνιά, αν σου συμβεί κάτι, μπορεί και να πεθάνεις». Εμείς, από την άλλη, ευχόμαστε να πεθάνει η κατσίκα του γείτονα. Ωστόσο, ομολογώ, αν και μου έγινε πρόταση να μείνω και να δουλέψω μόνιμα εκεί είπα όχι, γιατί σκέφτηκα «πώς θα μάθω από την αρχή πώς είναι ο πολιτισμένος κόσμος;». Μάλλον θα μου κακοφανεί που δεν θα υπάρχει η κυρία στη λαϊκή που θα με σπρώξει γιατί της καρφώθηκε να πάρει το πορτοκάλι που είναι μπροστά μου. (γέλια) Έχω μάθει πλέον στην έλλειψη κοινωνικής ζωής και δηλώνω ανάπηρος να αντιδράσω σε κάθε κακώς κείμενο που μπορεί να συμβεί στην καθημερινότητά μου. Για να μη θίξω το θέμα του ναρκισσισμού…

Νομίζω είναι κοινό χαρακτηριστικό των καλλιτεχνών.
Α, ναι. Όλοι, δυστυχώς θέλουμε να κάνουμε κάτι που να προκαλεί λιποθυμίες από έκσταση. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμβαίνει αυτό. Δεν μπορεί να ξεκινάς λέγοντας αυτό θα είναι το αριστούργημά μου. Άλλοτε θα πετύχει αυτό που θα κάνεις και άλλοτε όχι. Αν γνωρίζεις δε ότι ασχολείσαι με μια πάρα πολύ εφήμερη τέχνη, αυτό μπορεί να σε κάνει και λίγο πιο φιλόσοφο. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να έχουμε το δικαίωμα της αλαζονείας, αλλά μόνο πάνω στη σκηνή. Όχι όμως στη ζωή. Δεν είμαστε σημαντικότεροι από κανέναν άλλο. 

Info: «Η Δίκη του Κ.» & Καντίντ ή η αισιοδοξία», Θέατρο Πόρτα, Μεσογείων 59, 2107711333, www.porta-theatre.gr