Βασίλης Παπαβασιλείου: «Oι Έλληνες είτε εν γνώσει είτε εν αγνοία είναι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ»

Ο Βασίλης Παπαβασιλείου δεν είναι μόνο ένας θεατρικός σκηνοθέτης, αλλά ένας διανοητής. Και η πιο απλή λέξη θα προκαλεί ένα στοχασμό που αναζητά τη ρίζα των προβλημάτων, η πολιτική θα εισχωρεί συνεχώς στη συζήτηση, ενώ πίσω από τη σκέψη του κρύβεται η φράση του Τσαρούχη «Η Ελλάς είναι έτοιμη να τιμωρήσει όποιον την πάρει στα σοβαρά».
Μένοντας και οι δύο χαμηλά στο Παγκράτι, εκείνος από το ’79, ξεκινήσαμε τη συζήτηση μιλώντας για το Βατραχονήσι – παλιά ονομασία της γειτονιάς. «Σταθερή αξία. Νομίζω το στίγμα που κουβαλάει η περιοχή είναι η μνήμη που πάντα ορίζει τα πράγματα. Η γειτονιά ήταν η πίσω πλευρά των ανακτόρων. Το γεφυράκι που υπήρχε στο άγαλμα Τρούμαν οριοθετούσε τις δύο όχθες και από τη στιγμή που εκεί δεν επιτρέπονται καταστήματα, η εδώ πλευρά αποτελεί την πηγή τροφοδοσίας της άλλης».

Δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη. Το λέω γιατί έχουν απομείνει ελάχιστα από τα παλιά καταστήματα –μανάβικα, κρεοπωλεία, ψαράδικα– που αναφέρετε.
Ναι, έχετε δίκιο σε αυτό. Όταν ξεκίνησε η κρίση είχα πει στον ιδιοκτήτη ενός ζαχαροπλαστείου της γειτονιάς «εσείς δεν θα κινδυνεύσετε γιατί έχετε μια υπογραφή». Δεν έχει κλείσει και κάθε φορά που με βλέπει μου λέει «η υπογραφή»!

Το πιστεύατε και συνεχίζετε να το πιστεύετε ότι η «υπογραφή» έσωσε και συνεχίζει να σώζει επαγγελματίες από τον αφανισμό;
Το αν συνέβη δεν ξέρω να το πω. Είναι άλλου αρμοδιότητα να κάνει αυτό το σύνθετο πολιτικό και κοινωνιολογικό απολογισμό για τις επιχειρήσεις αυτής της κλίμακας που έχουν διασωθεί.

Για το θέατρο έχετε όμως μια εικόνα. Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η ύπαρξη τόσo πολλών παραστάσεων μαρτυρά αναγέννηση ή «σωτηρία».
Το επάγγελμά μας ανήκει στην παγκόσμια εκφραστική δημοκρατία. Είμαστε κομμάτι της οικονομίας με το δικό μας τρόπο. Δεν χρειαζόμαστε εναλλακτικό νόμισμα για να ζήσουμε εκτός ευρώ. Το δικό μας εναλλακτικό νόμισμα λέγεται δόξα, δηλαδή η γνώμη των άλλων.

Η δόξα δεν γεμίζει το στομάχι.
Αναμφίβολα όχι. Όμως καλύπτει ένα κομμάτι της ψυχικής επικράτειας. Ο άνθρωπος είναι μυστήριο ζώο. Δεν του αρκεί μόνο να ζει και κυρίως, όπως λέει ο Πασκάλ, «δεν μπορεί να κάτσει μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού του». Έχει την ανάγκη κι ενός πιστοποιητικού αναγνώρισης, που θα του το δώσει ο άλλος. Αυτό το νόμισμα δημιουργεί την πληθωριστική εκδήλωση, τουλάχιστον στο χώρο μου, της δοξο-φιλίας.

Αυτό το νόμισμα δεν έχει υποτιμηθεί;
Η υποτίμηση είναι γενικό φαινόμενο. Ο χώρος μου όμως μπορεί να καμουφλάρει την υποτίμηση.

Ίσως γιατί δεν υπάρχει ένα αντικειμενικό «ποιοτικόμετρο»;
Πολύ σωστό. Όμως σε πολλούς φτάνει που υπάρχουν έστω και στη στήλη των θεαμάτων. Που αφορούν θεατές ακόμα κι αν αυτοί έρχονται με προσκλήσεις. Διότι μη ξεχνάμε πως υπάρχουν θεατές για όλους. Άλλοι θα έρθουν να δουν την «Ελένη» και άλλοι θα πάνε να δουν το φίλο μου, τον Μάρκο Σεφερλή.

Χρησιμοποιώντας τον προσδιορισμό «φίλος» κυριολεκτείτε;
Δεν είμαστε φίλοι. Το χρησιμοποιώ για να δηλώσω ένα ακόμη λειτουργό της διασκέδασης που υπηρετεί μια ανθρώπινη υπαρξιακή ανάγκη...

Δεν σας αφορά αυτό που μεταφέρει στο κοινό;
Να το αξιολογήσω ηθικολογώντας; Ποτέ δεν θα το κάνω. Ποτέ! Σας παρακαλώ. Δεν αναγνωρίζω στον εαυτό μου καμία είδους ανωτερότητα. Γνωρίζω ότι την ίδια ώρα που υπήρχαν αριστοκρατικές τελετές υπήρχαν και τα καρναβάλια. Το αισχρό έχει το δικαίωμα ύπαρξης ως εξορκισμός της επίσημης εκδοχής των πραγμάτων.

Αν το αισχρό εκπληρώνει μια ανάγκη, στην περίπτωση της «Ελένης» ποια ανάγκη σας εκπληρώνει;
Η «Ελένη» είναι η σχεδία μου. Ξεκίνησε το ’99 ως αναλόγιο, από το 2001 έως το 2003 υπήρξε αυτοτελώς, το ’09 επαναλήφθηκε σε υπαίθρια εκδοχή και τώρα θα συνεχιστεί σε κλειστό χώρο. Ακολουθώ τα λόγια του φιλόσοφου που λένε «από την ώρα που το θέατρο δεν εξαιρείται από την Αγορά, θέση θα υπάρχει μόνο για το μοναχικό διασκεδαστή και για την ιερόδουλο». Η επανάληψή της έχει να κάνει και με τι αέρας φυσάει πάνω από την παράσταση. Όταν πρωτοπαρουσιάστηκε στην ολοκληρωμένη μορφή ήταν από τις πρώτες παραστάσεις που το εισιτήριο ήταν σε ευρώ. Το 2009 ξεκίνησε να παίζεται πριν υπογραφεί το πρώτο μνημόνιο και συνεχίστηκε αφού είχε υπογραφεί. Τώρα, οκτώ χρόνια μετά, είμαστε εκεί που οδηγεί η πανωλεθρία της πολιτικής. Επαναλαμβάνοντας τα λόγια της Χάνα Άρεντ, εξαιτίας αυτής της πανωλεθρίας βαδίζουμε στην έρημο και δεν κάνουμε τίποτα άλλο παρά να δίνουμε ύπαρξη στους στίχους του Σεφέρη από το ποίημά του «Θεατρίνοι, Μ.Α.»: «στήνουμε θέατρα και τα χαλνούμε». Σε αυτά ζούμε την εμπειρία μιας παράστασης και μετά πηγαίνουμε παρακάτω. 

Ποιο είναι το παρακάτω για την Ελλάδα;
Δεν γνωρίζω. Περιμένω απλά να κλείσει ο κύκλος των διακοσίων χρόνων από την Επανάσταση του ’21, για να δούμε τι θα συμβεί με τη μονομαχία των πολιτικών λειψάνων. Με τις εκλογές του ’15 και τη θαρραλέα στάση αυτοεξευτελισμού του Τσίπρα –πρέπει να του αναγνωριστεί η ποιοτική διάσταση της κωλοτούμπας του– τελείωσαν τα χρόνια διχασμού που ξεκίνησαν με τη δολοφονία του Καποδίστρια. Ο διχασμός αφορούσε και τη γλώσσα. Όταν δημιουργήθηκε το νεοελληνικό κράτος έπρεπε να δημιουργηθεί μια επίσημη γλώσσα. Αυτή δεν μπορούσε να ήταν η προφορική γλώσσα της «Βαβυλωνίας» του Δημήτριου Βυζάντιου. Θα έπρεπε να είναι, ως ένα βαθμό, τεχνητή. Ανέλαβαν να τη δημιουργήσουν οι Έλληνες του εξωτερικού. Ερχόμενοι δημιουργήθηκε το δεύτερο μέτωπο. Ο Μακρυγιάννης ήταν σαφής: «Έφαγαν αυτοί, ας φάγωμεν τώρα κι ημείς. Αν δεν φάγωμεν ημείς, ας πάει κατά διαόλου η Ελευθερία». Από εδώ ξεκίνησε η διχαστική λογική πάνω στην οποία στηρίχτηκε η ύπαρξη του νεοελληνικού κράτους. Τώρα είμαστε στην ουρά του προλόγου, στον οποίο δίνω τον τίτλο «Τα πρώτα διακόσια χρόνια είναι δύσκολα».

Είστε ένα πολιτικό ον. Γιατί δεν δημιουργήσατε ένα σίκουελ της «πολιτικής» παράστασής σας «Σιχτίρ ευρώ, μπουντρούμ δραχμή, θα πεις κι ένα τραγούδι»;
Φυσικά και το σκέφτηκα. Όμως έλαβα ένα email από τον Φωκίωνα Καπνίδη –σ.σ. τρόφιμος του ΑΑΨΟΥ (Άσυλο Ανιάτως Ψεκασθέντων Ολικής Στέρησης) και ήρωας του μονολόγου που έγραψε ο Β.Π.– όπου μου ανακοίνωνε τα εξής: «Θα ήθελα να είμαι φέτος μαζί σου, αλλά η γενική συνέλευση του ΑΑΨΟΥ ψήφισε ομόφωνα ότι δεν επιτρέπεται καμία δημόσια εμφάνιση τροφίμου του Ασύλου ωσότου η Ελλάδα βγει στις αγορές». Γιατί δεν ξέρω αν προσέξατε το αφήγημα. Η κρίση είχε μια αρχή και μια μέση, άρα έχει και ένα τέλος. «Συγνώμη που γίνομαι αδιάκριτος, αλλά από πού το συμπεραίνετε αυτό;» μπορείς να ρωτήσεις. «Το συμπεράναμε γιατί αναλάβαμε δράση ως σωτήρες» απαντούν. «Και τι σώσατε;» αδιάκριτα ξαναρωτάς. «Μα τον εαυτό μας!» απαντούν. Δείτε τον τωρινό πρωθυπουργό μας. Προσωπικά τον θαυμάζω. Έρχεται από το τίποτα, δοξάζει το τίποτα και δεν έχει να χάσει τίποτα. Ξέρετε, η μόνη αλλαγή που έχει γίνει είναι ότι πλέον μπορούμε αντί να λέμε «οι Έλληνες είτε εν γνώσει είτε εν αγνοία είναι ΠΑΣΟΚ», να λέμε «είτε εν γνώσει είτε εν αγνοία είναι ΣΥΡΙΖΑ», ή μάλλον ΣΥΡΙΖΟΑΝΕΛ, γιατί μη ξεχνάμε κι αυτό το κυβερνητικό απόκομμα.

Την ειρωνία επιλέξατε ως το όπλο για να αντέξετε;
Αναμφίβολα. Ξέρετε το νεοελληνικό κράτος, εκ γενετής, έχει το χαρακτήρα ενός ανεκδότου ή ενός πειράματος. Δυτικόν Βασίλειον εν Ανατολή. Ποιητική αδεία αυτή η χώρα υπάρχει λόγω θαλάσσης και χρειαζόταν και μία πλαισίωση στεριάς που προστέθηκε σιγά-σιγά. Οντολογικά όμως η ύπαρξή της στηρίζεται στο νερό – βλέπετε το πώς μας ανακάλυψαν οι Κινέζοι, ο ρώσικος παράγοντας... Γι’ αυτό και η χώρα είναι σε μια διαρκή ταραχή. Μια τέτοια χώρα δεν είναι ίσως ο κατάλληλος τρόπος για να δημιουργήσει κανείς σταθερότητα δημιουργίας. Νομίζω ότι ταιριάζει για την Ελλάδα αυτό που έλεγε ο Καζαντζάκης για την Κρήτη: «Καλή η Κρήτη. Αλλά μόνο για να παίρνεις φόρα…» (γέλια).

Η ποιητική αδεία είναι ιδανική για ωραία συζήτηση. Υπάρχει έστω κάτι ελάχιστο σε πρακτικό επίπεδο ώστε να αλλάξει κάτι;
Δεν μπορούμε να προσπερνάμε το μεγάλο κάδρο που έχει να κάνει με το παγκόσμιο γίγνεσθαι. Την απόφαση για το αν και με ποια ταχύτητα θα κινηθούμε θα τη λάβουν άλλοι, ας μη γελιόμαστε.

Κατανοητό, αλλά τι γίνεται με το περίφημο «εθνικό σχέδιο»;
Άλλο ανέκδοτο κι αυτό. Αν δεν καταλάβουμε τι σημαίνει ανεξαρτησία δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Αποκτάω ανεξαρτησία σημαίνει και δίνω περιεχόμενο στις εξαρτήσεις που αποφασίζω να έχω. Τι σημαίνει αλήθεια εθνική κυριαρχία; Ότι θα είμαστε σε ελεύθερη τροχιά μόνοι μας μέσα στο σύμπαν; Η πολιτική μέχρι σήμερα φάνηκε ιδεολογικός στυλοβάτης της κακομοιριάς, στην πλάτη της οποίας κερδοσκόπησε. Στήριξε το μύθευμα «Η πτωχή πλην τίμια Ελλάδα». Πρέπει να γίνει αποτίμηση της ελληνικής μοναδικότητας που δεν έχει να κάνει με το διαφημιστικό σλόγκαν «Ζήσε το μύθο σου στην Ελλάδα» αλλά με το σλόγκαν «Χάσε το χρόνο σου στην Ελλάδα». Η Ελλάδα είναι ένα χρονοτριβείο. Όλοι πλέον πρέπει να γνωρίζουν ότι αυτή η χώρα επιβάλλει τη βραδυπορία. (σ.σ. Η φράση «άνθρωπέ μου να σε προσκυνήσω» που έρχεται απο το διπλανό, στο καφέ που καθόμαστε, τραπέζι διακόπτει τη συζήτηση. Ο θαμώνας θα εκδηλώσει το θαυμασμό του για τη θέση του Β.Π. φέρνοντας στην κουβέντα τις δικές του εμπειρίες από εδώ και το εξωτερικό). 

Μετά τη διακοπή αφεθήκαμε σε μία συζήτηση χωρίς μαγνητόφωνο. Μεταξύ άλλων του εξομολογήθηκα ότι δυσκολεύομαι πλέον να βλέπω θέατρο σε μια χώρα που ζει μέσα στο θέατρο. «Σας καταλαβαίνω» θα μου απαντήσει. «Το ’93 είχε έρθει ένα καινούργιος γερμανός μορφωτικός ακόλουθος που τον συνάντησα στο Goethe. Μου είχε πει, λοιπόν: “Είμαι τέσσερις μήνες στην Αθήνα και αναρωτιέμαι γιατί χρειάζεστε το θέατρο;” ακριβώς με τον τρόπο που το λέτε. Όμως, δεν θα απορρίψω την ανάγκη του αυθεντικού θέατρου, ακόμα κι αν έχει να κάνει μόνο με το στοίχημα της ανθρώπινης συνύπαρξης. Μιλήσαμε για τον Γιάννη Ρίτσο και πόσο τον εγκλώβισε ο τίτλος του «ποιητή της Ρωμιοσύνης», καθιστώντας λιγότερο δημοφιλή τα «μη πολιτικά» ποιήματά του αλλά και την σχεδόν επιβαλλόμενη αποσιώπηση των ερωτικών πεζών του. Σταχυολογώ, ως καταληκτική φράση της κουβέντας μας, μια «ατάκα» από το έργο που δεν έχει γραφτεί (γράψει) ακόμα. Μου την είπε όταν αναφερθήκαμε στα κινητά και τα social media: «Αν δεν γίνεις οθόνη δεν θα σε αγαπήσω ποτέ». Υποκλίνομαι.

Info: «Ελένη» του Γιάννη Ρίτσου. Σκην.: Βασίλης Παπαβασιλείου. Παίζουν: Β. Παπαβασιλείου και Νίκος Σακαλίδης Από 18/11, Θέατρο Τέχνης Κάρολος Κουν - Φρυνίχου, Φρυνίχου 14, Πλάκα, 2103222464 & 2103236732