Μου τηλέφωνησε ακριβώς την ώρα του ραντεβού μας να μου πει πως θα αργήσει λίγο γιατί μόλις είχε εισπράξει μια κλήση. «Με έγραψαν γιατί δεν φορούσα κράνος». Πόσο ήταν η κλήση; «450 ευρώ και αφαίρεση διπλώματος για δέκα ημέρες. Ξέρεις τι παθαίνω με τις κλήσεις; Από τη μία, φυσικά, εκνευρίζομαι που την έφαγα και από την άλλη, ιδίως όταν φταίω, έχω την αίσθηση του δικαίου». Δεν προσπάθησες να πουλήσεις την αναγνωρισιμότητά σου, μήπως και τη γλιτώσεις; «Δεν θα το έκανα ποτέ. Θα έλεγα πως ήταν και συγκινητικό που δεν με αναγνώρισαν». Μα έχεις φορέσει ολόκληρη πανοπλία. Κασκέτο και γυαλιά ηλίου σε ώρα που δύει ο ήλιος, κασκόλ μέχρι το στόμα. (Γέλια) «Ας πρόσεχα, αλλά έτσι όπως τρέχω όλη την ημέρα...» Τι έγινε φέτος με σένα; Πόσες δουλειές μετράς; «Δύο σκηνοθεσίες από πέρυσι, ενώ στον “Θεό της σφαγής” παίζω κιόλας. Άλλες δύο φετινές σκηνοθεσίες –σε λίγο θα ξεκινήσει ο “Αύγουστος” για τον οποίο είμαι ενθουσιασμένος και εξαιτίας των ηθοποιών που σκηνοθετώ– και τώρα προέκυψε ο ρόλος του αφηγητή στα παραμύθια που θα παρουσιάσουμε με την Καμεράτα στο Μέγαρο. Ήταν το κερασάκι, αλλά μ’ αρέσει τόσο πολύ που συμβαίνει. Ήθελα να το κάνω για δύο λόγους. Από τη μία μου αρέσει η κλασική και συμφωνική μουσική και από την άλλη ήθελα να το κάνω για το γιο μου. “Ο Πέτρος και ο λύκος” του Προκόφιεφ έχει ξαναπαρουσιαστεί στην Ελλάδα –είναι μεγάλη δε η παρακαταθήκη του Χορν σε αυτό–, αλλά δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος να το χορτάσει όσες φορές και να το ακούσει ή να το δει. Στη συναυλία θα ακουστεί, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, και “Η πρώτη συναυλία του αρκούδου Πάντινγκτον” του Χέρμπερτ Τσάπελ. Είναι τόσο ωραία η ηρεμία που νιώθεις όταν ακούς μια μεγάλη συμφωνική ορχήστρα επιπέδου Καμεράτας. Μέσα σ’ αυτό που συμβαίνει σήμερα στη ζωή μας νομίζω πως το ν’ ακούσεις παραμύθια συνοδεία μιας ορχήστρας μοιάζει με χάδι».
Ο Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης (αφηγητής) με τη Ζωή Ζενιώδη, που διευθύνει την Καμεράτα στα «Μουσικά Παραμύθια»
Είναι Σάββατο σ’ ένα καφέ δίπλα στο θέατρο Αθηνών, ημέρα που έχει διπλή παράσταση. Η συζήτηση θα διακοπεί δύο ώρες μετά και θα συνεχιστεί μεταξύ απογευματινής και βραδινής παράστασης στο καμαρίνι του. Χείμαρρος. «Λατρεύω να συναντιέμαι με ανθρώπους και να συζητάμε» θα μου πει μια στιγμή. Το προσυπογράφω, όπως και ότι είναι από τους πιο ευγενικούς ανθρώπους που έχω συναντήσει ποτέ. Φάνηκε ακόμα και όταν χρειάστηκε να πάρει θέση σε μια αγενή ομολογία από μέρους μου.
Δυσκολεύομαι να σε σκεφτώ ως σκηνοθέτη και ακόμα σε αντιμετωπίζω μόνο ως ηθοποιό. Σε θυμώνει αυτό που σου λέω;
Καθόλου. Είμαι καινούργιος σκηνοθέτης. Από το τέλος του ’13 άρχισα να σκηνοθετώ, οπότε μάλλον λογικό είναι. Πιστεύω πως στη ζωή πηγαίνεις με τα χαρτιά που σου πέφτουν στο τραπέζι. Όταν διάβασα τον «Πουπουλένιο» συνειδητοποίησα πως ήταν μια ιστορία που ήθελα να την πω με συγκεκριμένο τρόπο και μάλιστα στο κέντρο, ώστε να απευθυνθεί σε ένα πλατύτερο κοινό. Το έκανα και πέτυχε. Στην ίδια λογική ήρθε και «Ο Θεός της σφαγής». Στη συνέχεια ήρθαν οι προτάσεις για άλλες σκηνοθεσίες και νιώθω πραγματικά ευτυχισμένος και δημιουργικός με όλο αυτό που συμβαίνει. Αλλά να σου πω και την αλήθεια μου. Δεν με αφορούν οι ταξινομήσεις γιατί κι εγώ αισθάνομαι αταξινόμητος. Δεν θέλω να αυτοπροσδιορίζομαι. Οι δεξιοί φίλοι μου με θεωρούν αριστερό και οι αριστεροί δεξιό. Οι κουλτουριάρηδες πως είμαι εμπορικός και οι εμπορικοί το αντίθετο. Προσωπικά με ευχαριστεί να ανοιγοκλείνω τις πόρτες και να μπαινοβγαίνω σε κάθε μία πλευρά όταν το θέλω, χωρίς να λογαριάζω τη γνώμη του άλλου. Αυτό όμως που με ενδιαφέρει είναι το πώς με αντιλαμβάνεται το συνάφι μου. Αισθάνομαι πως στο σύνολο έχω τη γενική καλή μαρτυρία και μπορώ να συνυπάρξω με διαφορετικής σχολής πρόσωπα, δημιουργώντας πραγματικά καλές σχέσεις. Το καλοκαίρι μια ηθοποιός με την οποία δουλεύαμε μαζί μού είχε πει πως όπου και να βρίσκομαι δημιουργώ ένα πεδίο χαράς. Αυτό το θεωρώ τεράστιο κοπλιμέντο.
Από τότε που βγήκα εγώ στη σκηνή υπάρχουν, ας πούμε, δύο «μεγάλες» σχολές και ένας διασκεδαστικός πόλεμος μεταξύ τους. Η μια είναι της κλασικής αφήγησης που πιστεύει στο «εν αρχή είναι ο λόγος» και πως δεν πρέπει να πειράζουμε τα κείμενα. Η άλλη, που έχοντας μάλλον ως μότο της τον αφορισμό του Αρτό «ας τελειώνουμε με τα αριστουργήματα», επεμβαίνει από λίγο έως πάρα πολύ. Σε αυτό τον πόλεμο δεν κατατάσσομαι με τον ένα ή τον άλλο στρατό, γιατί η τέχνη μας ευτυχώς δεν αφήνει νεκρούς πάνω στο χειρουργικό τραπέζι. Προχωράει δοκιμάζοντας. Ωστόσο, όταν φτιάχνω μια παράσταση δεν θέλω να κάνω σχόλιο στο έργο, αλλά θέλω να λέω την ιστορία. Δουλεύοντας ως ηθοποιός 25 χρόνια, δεν θεωρώ δε πως αυτό είναι και μια εύκολη υπόθεση.
Δεν έχεις το άγχος της πρωτοτυπίας ή η απόφασή σου να σκηνοθετείς σε κεντρικές σκηνές σε οδήγησε σε αυτή την απόφαση;
Κατανοώ τη διάθεση για πρωτοτυπία, αλλά προσωπικά δεν με απασχολεί καθόλου. Με ευχαριστεί να κάνω θέατρο που να αρέσει στο ευρύ κοινό. Νιώθω και πως έχουμε χάσει τη δυνατότητα να διαβάσουμε το κανονικό. Όσο για το κέντρο... παλιότερα είχα θέμα. Όμως με τα τα χρόνια συνειδητοποίησα πως η δική μου φύση ανήκει εδώ. Πως θέλω να λέω μια ιστορία και να την καταλάβουν όλοι. Ένας φίλος μού έχει πει μια πολύ ωραία φράση. «Φρόντισε να κάνεις την παράσταση σαν τα μούτρα σου», εννοώντας να την κάνω όπως είμαι εγώ. Νομίζω, ούτως ή άλλως είσαι καταδικασμένος να κάνεις τη δουλειά σου όπως είσαι εσύ.
«Για όνομα» σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη
Γνωρίζεις ποιος είσαι;
Κάποια πράγματα φυσικά και τα γνωρίζω. Είμαι σαράντα έξι χρονών, δεν είμαι μικρός. (Σταματάει για να το συνειδητοποιήσει) Σαράντα έξι; Μου φαίνεται αστείο και περίεργο! (Γέλια) Πάντως δεν κάνω θεάτρο για ψυχαναλυτικούς λόγους. Ως προστιθέμενη αξία, ναι, να το δούμε. Κάνω θέατρο γιατί ήμουν από τα παιδάκια εκείνα που γεννήθηκαν προκειμένου να ανέβουν στη σκηνή.
«Δεύτερη φωνή» σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη
Για να θρέψεις και τη ματαιοδοξία σου;
Συνέβη κι αυτό. Στα πρώτα χρόνια διαγκωνίζεσαι προκειμένου να πάρεις ένα μικρόφωνο και, όπως λέει και ο στίχος του Σαββόπουλου, «πόθησα τον κόσμο σαν αχόρταγο παιδί/ κάθε του αναγνώριση για μένα ήταν γιορτή». Έχω μεγαλώσει όμως και δεν με απασχολεί καθόλου, πλέον. Το μόνο που με ενδιαφέρει είναι το τι θα πω στο μικρόφωνο.
Δεν παρεμβαίνεις μόνο μέσω των επαγγελματικών επιλογών σου, αλλά και με πιο άμεσο –πολιτικό– τρόπο. Ποια είναι η γνώμη σου για την ανάληψη του Υπουργείου Πολιτισμού από τη συνάδελφό σου Λυδία Κονιόρδου;
Δεν νομίζω πως αυτή η σπουδαία ηθοποιός έχει προλάβει να κάνει κάτι μέχρι τώρα ώστε να την κρίνω ως πολιτικό και δεν σκοπεύω να την κρίνω a priori. Πάντως, προσωπικά μιλώντας, αν ποτέ μου πρόσφεραν μία πολιτική θέση θα αρνιόμουν. Η οσμή που μου άφησε η ενεργή ενασχόλησή μου με την πολιτική δεν είναι τόσο ευχάριστη. Είναι τελείως διαφορετικό το να συζητάς με φίλους ή μέσα σε think tank πράγματα από το να βρεθείς στην πολιτική αρένα θέλοντας να υλοποιήσεις αυτά που πιστεύεις. Δεν είναι εύκολο δε καθόλου να υπερασπίζεσαι αντιδημοφιλείς θέσεις. Το έχω ζήσει στο πετσί μου. Από την άλλη, όμως, κάποιος πρέπει να κάνει το βήμα, αν δεν θέλουμε να βλέπουμε τους ίδιους και τους ίδιους. Νιώθω πως είμαστε σε ένα εφηβικό πάρτι όπου κανείς δεν τολμάει να σηκωθεί και να χορέψει ώστε να ξεσηκώσει και τους υπόλοιπους, που παραμένουν ακίνητοι με τη διάθεση να κοροϊδέψουν όποιον πάρει την πρωτοβουλία. Νομίζω αυτή η παραβολή ταιριάζει απόλυτα και στον Σταύρο Θεοδωράκη με το Ποτάμι. Σε αυτό το χώρο των μεταρρυθμιστών, που τουλάχιστον μπορούν να συμφωνήσουν πως σήμερα είμαστε στη Βουκουρεστίου και βραδιάζει, αυτός σηκώθηκε και δημιούργησε κάτι. Αυτό πρέπει να του πιστωθεί.
Πάντως δεν παρέσυρε πολλούς να σηκωθούν και να χορέψουν μαζί του.
Είναι αλήθεια αυτό και δεν έχω μια ολοκληρωμένη, πειστική εξήγηση στο γιατί συνέβη. Ξέρεις, στο θέατρο μερικές φορές ανεβάζουμε παραστάσεις που έχουν όλα τα εχέγγυα να πετύχουν. Φοβερό θίασο, απίστευτο έργο, κάνουμε τα πάντα, το επικοινωνούμε με κάθε τρόπο, κατεβάζουμε το εισιτήριο και αυτό δεν πάει. Την επιτυχία εύκολα μπορείς να την κρίνεις, την αποτυχία όχι.
Η ανάγκη σου να επισημάνεις πως στις ημέρες μας μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση ακόμα και το γεγονός πως αυτή τη στιγμή είναι νύχτα στη Βουκουρεστίου, προσωπικά τη βρίσκω τρομακτική. Όταν μάλιστα δεν υπάρχει ούτε ένα κοινό λεξικό πολιτικών όρων, πώς μπορεί να υπάρξει συνεννόηση;
Το έχω πει πως η Πολιτεία πρέπει να μοιράσει ένα λεξικό και καθημερινά να κάνουμε γραμματική γυμναστική. Για να μπορούμε να καταλήξουμε στο τι σημαίνει βία, τι σημαίνει προστασία δικαιωμάτων κ.λπ. Νομίζω όμως τα επιχειρήματα τελικά δεν αρκούν. Διότι κατά τη γνώμη μου ο άνθρωπος δεν είναι ορθολογικό ον. Είναι απλώς ον με τη δυνατότητα της ορθολογικής επεξεργασίας. Εξού και ερωτεύεται με τον τρόπο που ερωτεύεται, εξού και πιστεύει σε ό,τι πιστεύει, εξού και είναι τόσο εύκολο να παρασυρθεί από το λαϊκισμό.
Μήπως όμως και η ψύχραιμη γνώμη αρχίζει να χρησιμοποιεί, συνειδητά ή ασυνείδητα, φονταμενταλιστικό λόγο;
Δυστυχώς ισχύει. Όμως, αλήθεια, πώς μπορείς να αντιδράσεις όταν έχεις έναν υφυπουργό Παιδείας που κατονομάζει μαλάκες όσους διαφωνούν με τη γνώμη του και δεν αποπέμπεται; Πώς θα προχωρήσεις μετά; Το θέμα είναι πως πρέπει αυτοί που εκφράζουν την ψυχραιμότερη γνώμη να αναγνωρίζουν ότι το σήμα που εκπέμπεται παγκοσμίως πλέον, ασχέτως αν εκπέμπεται άναρθρα ή από λάθος ανθρώπους, είναι ένα σήμα που δηλώνει φόβο. Αν σκύψουμε στην Ιστορία θα δούμε πως πάντοτε υπάρχουν περίοδοι ανοιχτότητας και περίοδοι εσωστρέφειας. Βρισκόμαστε στη δεύτερη περίοδο, όπου μεγάλες ομάδες πληθυσμού πραγματικά πλήττονται ή αισθάνονται ότι πλήττονται. Από τον τρόπο που λειτουργεί η παγκόσμια οικονομία, από τα κύματα της μετανάστευσης κ.λπ. Είναι γεγονότα που δεν μπορείς να τα αφήσεις λέγοντας «εσείς κάνετε λάθος». Θυμάμαι τότε που άρχισε η ιστορία με τους μετανάστες... Δεν μπορώ να ξεχάσω μια τηλεοπτική συζήτηση στην οποία συμμετείχα, εξαιτίας ενός θλιβερού επεισοδίου όπου κάποιος πυροβόλησε ένα μετανάστη προσπαθώντας να υπερασπιστεί το σπίτι του. Εκεί είχες από τη μία πλευρά έναν εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας που υπερασπιζόταν τον πολίτη και μια εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ που υπερασπιζόταν το μετανάστη. Κανένας από τους δύο δεν ήταν διατεθειμένος να μιλήσει ψύχραιμα για να συναντήσουν την αλήθεια στη μέση. Θυμάσαι πως κανείς φιλελεύθερος (δεξιός ή αριστερός) δεν ήταν διατεθειμένος να ακούσει όλους αυτούς που ζούσαν πέριξ της πλατείας Βικτωρίας, όταν έλεγαν πως υπήρχε πρόβλημα με τη ζωή τους; Και είδαμε την κατάληξη.
Στον «Θεό της σφαγής» τα δύο ζευγάρια έρχονται σε επαφή με ευγενικές προθέσεις για να λύσουν το θέμα που προέκυψε από τα παιδιά τους. Τα γεγονότα όμως τους υπερβαίνουν και καταλήγουν να κάνουν ό,τι κάνουν. Στα καθ’ ημάς δεν υπάρχουν ούτε οι ευγενικές προθέσεις.
Ναι, αλλά στο τέλος, αφού έχουν συμβεί όλα αυτά, μπόρεσαν να καθίσουν στον ίδιο καναπέ και έχει σημασία που δεν φεύγει κανείς στο τέλος. Είναι εμφανές πως στην Ελλάδα δεν κρατούνται ούτε τα προσχήματα. Αλλά και πως υπάρχει τεράστια δυσκολία συννενόησης. Γιατί πώς να το εξηγήσεις σε έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να καταλάβει πως σε μια χώρα που γερνάει συνεχώς δεν μπορούν να είναι οι συντάξεις όπως ήταν; Όταν μάλιστα αυτός ήταν που αντέδρασε και είχε βγει στους δρόμους, όταν έκρουσε τον κώδωνα του κινδύνου τότε ο Γιαννίτσης. Πώς να εξηγήσεις σε έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να δει πώς οργανώνεται μια σύγχρονη κοινωνία, χωρίς να φανείς πως είσαι εχθρός του; Σ’ αυτόν που μια ζωή πίστευε στη βολή του δημοσίου; Δεν μπορώ να κατηγορήσω τα παιδιά που καταστρέφουν – αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως τα αθωώνω και συνυπογράφω αυτό που είπε κάποιος ότι αφού είναι τόσο μεγάλοι για να ρίχνουν μια μολότοφ είναι εξίσου μεγάλοι και για να μπουν φυλακή. Το λέω γιατί αν θέλει ο κλέφτης να κλέψει, θα κλέψει. Θέλει ο μπαχαλάκιας να σπάσει το Πολυτεχνείο; Θα το σπάσει. Εσύ ως Πολιτεία πρέπει να δημιουργήσεις όλες εκείνες τις συνθήκες που θα το προστατεύσουν.
Υπάρχει ελπίς (κι ας στην Ελλάδα ζεις);
Όλα τα συστήματα, ακόμα και τα πολιτικά, πιστεύω πως λειτουργούν στη λογική των φυσικών συστημάτων και τα φυσικά συστήματα είναι κινητικά και χαοτικά. Δεν μπορεί να μείνουμε εδώ για πάντα. Διάβασα ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Έλεγε πως η Ελλάδα είναι σχεδόν πάντα πρωτοπόρα σε σχέση με τις παγκόσμιες εξελίξεις. Από την επανάσταση του ’21 μέχρι την κρίση και το λαϊκισμό που αυτή έφερε. Συμβαίνουν, δηλαδή, πρώτα πράγματα στην Ελλάδα και μετά τα παρακολουθείς να συμβαίνουν σε άλλες χώρες. Το λαϊκισμό δεν τον έχει εφεύρει φυσικά αυτή η κυβέρνηση, αλλά αυτή είναι που κερδίζει εδώ βραβείο αριστοτεχνίας, όπως και ότι τερμάτισε τους δείκτες σε όλα τα κοντέρ που μπορώ να σκεφτώ. Το άρθρο αυτό, λοιπόν, με οδήγησε να σκέφτομαι πως μπορεί και να τελειώνουμε με το λαϊκισμό, αφού τον θρέψαμε και τον ζήσαμε. Υπάρχει ελπίδα. Στο βιβλίο του Χωμενίδη ο ήρωας καταδιωκώμενος βρίσκεται σε ένα βράχο. Εκεί συνειδητοποιεί πως οι άνθρωποι τελικά δεν χωρίζονται σε καλούς και κακούς ούτε σε όμορφους και άσχημους, αλλά σε ζωντανούς και νεκρούς. Από τη στιγμή που ζεις θα υπάρχει πάντα ένας δρόμος...
...αυτός της καταστροφής.
(Γέλια) Επειδή εσύ είσαι απαισιόδοξος με υποχρεώνεις να έχω μια αμυντικά αισιόδοξη στάση. Ευελπιστώ πως δημιουργούνται κρίσιμες μάζες ανθρώπων που αντιλαμβάνονται τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο. Το ’55 μια κυρία εν ονόματι Ρόζα Παρκς μπήκε σε ένα λεωφορείο και έκατσε στη θέση που ήταν μόνο για λευκούς. Αυτό κινητοποίησε μια σειρά από αντιδράσεις που οδήγησαν κάπου. Τα ρατσιστικά θέματα δεν έχουν σταματήσει να υπάρχουν, αλλά η σημερινή Αμερική δεν έχει καμία σχέση με την Αμερική του ’60 σε ό,τι έχει να κάνει με τα φυλετικά προβλήματα. Εδώ ψηφίστηκε το σύμφωνο συμβίωσης μεταξύ ομοφύλων. Είναι ένα βήμα που δεν μπορεί να το εμποδίσει αυτός ο καταπληκτικός βουλευτής των ΑΝΕΛ ή το οπισθοδρομικό τμήμα της κοινωνίας. Είμαι άθεος, όμως θα χρησιμοποιήσω μια φράση του Μπρεχτ που την πιστεύω: «Οι μύλοι του Θεού αλέθουν αργά· αλέθουν, όμως».
Info: «Ο Πέτρος και ο Λύκος» και η «Πρώτη συναυλία του αρκούδου Πάντιγκτον» με τη συνοδεία της Καμεράτα και αφηγητή τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη. Μουσική διεύθυνη: Ζωή Ζενιώδη. 26, 27, 28, 29/12, ΜΜΑ (αίθουσα Χρήστος Λαμπράκης), Βασ. Σοφίας & Κόκκαλη, www.megaron.gr
Το έργο της Μαρίας Ζαβάκου για τον ψηφιακό εκφοβισμό και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η νέα γενιά ανεβαίνει στη σκηνή σε σκηνοθεσία Γιολάντας Μαρκοπούλου
12°
