Όταν βγαίνουμε έχει νυχτώσει για τα καλά. Είχαμε μπει συζητώντας για την υποβαθμισμένη γειτονιά του Μεταξουργείου, για τη γεύση μιζέριας και παρακμής που σου αφήνει. Μετά την «εμπειρία» του Τερζόπουλου φαντάζει μαγική. Μια κοπέλα λέει: Έχω έρθει αυθημερόν από την Κρήτη μόνο και μόνο για να δω την παράσταση. Δεν ξαφνιάζει κανέναν, ο Θεόδωρος Τερζόπουλος θεωρείται ο σπουδαιότερος Έλληνας σκηνοθέτης. Είναι γνωστός σε ολόκληρο τον κόσμο για τη μέθοδό του, το σύστημα εργασίας του που διδάσκεται σε έδρες κλασικών σπουδών και σε 30 πανεπιστήμια του κόσμου. Διάσημες είναι οι παραστάσεις της αρχαίας τραγωδίας, έχει τιμηθεί με αμέτρητα θεατρικά βραβεία. Ένας από τους πιο δύσκολους θεατρικούς κριτικούς της Guardian σχεδόν ζήτησε συγνώμη από τους αναγνώστες του που δεν τους είχε ενημερώσει για το «θέατρο του Τερζόπουλου».
Στο τέλος της παράστασης «Ιοκάστη», που μόλις είδαμε με τον ίδιο και την -πάντα εξαιρετική- Σοφία Χίλλ, ο σκηνοθέτης στάθηκε να μας μιλήσει λίγα λεπτά, φωτίζοντας τον αποσπασματικό ποιητικό λόγο του τελευταίου έργου του πρόωρα χαμένου Γιάννη Κοντραφούρη.
Το επόμενο μεσημέρι, η Λεωνίδου είναι σχεδόν έρημη. Δυο τρεις φτωχοδιάβολοι στη μια γωνία, μια νεαρή Αφρικάνα με το μωρό της δεμένο στο μάρσιπο. Η είσοδος του γραφείου είναι κολλητά στο θέατρο Άττις. Μια παλιά καραβοτσακισμένη σκάλα και βρίσκεσαι στην πηγή. Κόκκινο χαλί, ασπρόμαυρες φωτογραφίες, πίνακες, διάφορα αντικείμενα παρμένα από εδώ και από εκεί, απ’ όλο τον κόσμο. «Αυτά τα σχέδια είναι του Γιάννη του Κουνέλη, φίλος πολύ, αυτό ενός μαθητή μου, από τη σχολή του Ντίσελντορφ, από την παράδοση του Μπόις, αυτή εδώ, η ξύλινη καρέκλα...» -τη χαϊδεύει- «είναι τριών αιώνων, από την Κίνα, από ένα χωριό. Μια αγροτική καρέκλα. Είναι πολύ βαριά κι επειδή μου άρεσε, η Πρεσβεία μού την έστειλε με το διπλωματικό σάκο, που δεν ήταν σάκος, ήταν ένα τεράστιο μπαούλο. Είναι λίγο σαν Μοναστηράκι, εδώ μέσα!». Είναι όμορφα και ήρεμα. Τώρα καταλαβαίνω γιατί όποτε πάρω για να κλείσω θέση, σηκώνετε εσείς το τηλέφωνο, παρατηρώ. «Μένω εδώ πολλές ώρες. Εγώ το σηκώνω το τηλέφωνο, συνήθως το μεσημέρι, όταν δεν είναι κανείς. Είναι αυτό το δίωρο, τρίωρο που είμαι μόνος, δεν πάω στο σπίτι, πού να πάω; Μένω εδώ και ασχολούμαι με το αρχείο, ξαπλώνω λίγο».
Μας είπατε εχθές, στο τέλος της παράστασης, ότι σκεφτήκατε να τη διακόψετε. Διακόπτετε συχνά τις παραστάσεις σας για να δώσετε οδηγίες;
Ναι, το έχω κάνει δύο-τρεις φορές. Στην «Ιοκάστη», επειδή είναι αποδομημένο το κείμενο του Γιάννη του Κοντραφούρη και δίνει τη δυνατότητα κάποιων παύσεων, προχθές την αιφνιδίασα, είπα πράγματα, είπα και άλλα κείμενα, είπα δικά της. Και έλεγα, έλεγα, έλεγα και αυτή άκουγε κι επαναλάμβανε, άκουγε κι επαναλάμβανε. Δηλαδή κάναμε κάτι άλλο, το οποίο οι θεατές από ένστικτο κατάλαβαν ότι εδώ κάτι γίνεται έξω από τη νόρμα και αυτό ήταν φοβερό.
Δεν ήμασταν τυχεροί να δούμε μια πρόβα επί σκηνής…
Άλλη φορά έχω διακόψει και της έκανα μία παρατήρηση. Η παρατήρηση ποια ήταν; Ότι είχε περισσότερο πάθος, ήταν πολύ φορτισμένες με πάθος και με μεγαλύτερη ενέργεια από ό,τι άντεχαν οι λέξεις, τα νοήματα. Πρέπει να υπάρχει μία ισορροπία, για να μπορούν οι λέξεις να απευθυνθούν στους θεατές. Το πάθος το πολύ, γενικά η υπερβολή, δημιουργεί ένα τείχος που δεν βοηθάει την επικοινωνία ηθοποιού και θεατή.
Έχετε αναδείξει το σώμα ως κυρίαρχο υλικό της δουλειάς σας, περισσότερο από το λόγο…
Όχι, θα έλεγα και τα δύο. Όταν άρχισα πριν 35 χρόνια, ήμουν από τους πρώτους, αν όχι ο πρώτος, που ασχολήθηκε συστηματικά με το σώμα στην Ευρώπη. Τότε ακόμα το θέατρο ήταν λογοκρατούμενο, έδινε πολύ μεγάλη σημασία στην υπόθεση, στο περιεχόμενο που γεννιόταν από τη λογική του κειμένου. Άρχισα να κωδικοποιώ το σώμα, να δίνω μεγάλο βάρος στη σωματικότητα, να το εκθέτω στην κυριολεξία και πολλές φορές με πολλά ρίσκα, χωρίς όμως να δίνω δευτερεύουσα σημασία στο λόγο. Προσπαθούσα μέσα από τη λειτουργία του και πολλές φορές και μέσα από την υπερέκφραση –τα πρώτα χρόνια, τώρα όχι– να βρω εκεί, μπροστά στους θεατές, τις ηχογόνες πηγές του σώματος.
Σε πρώτο επίπεδο, ακόμα και στην τραγωδία, είναι όλα αυτονόητα. Δηλαδή είναι κάποιος που λέει ένα μονόλογο με απλά νοήματα, μία αφήγηση, μία περιγραφή. Εγώ ήθελα να το υποσκάψω αυτό και έτσι πολλές φορές πίεζα κάποιες λέξεις, κάποιους ήχους, όχι για να βγάλουν το «νόημα», καθώς μιλάμε για αφηγήσεις πρώτου επιπέδου, αλλά για να απομακρυνθεί ο ηθοποιός από αυτό τον αυτονόητο τρόπο της περιγραφικότητας. Και ο θεατής να καταλαβαίνει το νόημα αλλά και με έναν τρόπο να δυσκολεύεται να το καταλάβει, για να παρακολουθεί ταυτόχρονα την ενέργεια, τη σωματικότητα, τον ιδρώτα, όλα αυτά τα οποία δεν μπορεί να δει στο αστικό, το λογοκρατούμενο θέατρο.
Από μία ανάγκη δική μου, γιατί διαφωνούσα πάρα πολύ με κάποια κείμενα. Γι’ αυτό και ποτέ δεν έχω ανεβάσει ένα μπουλεβάρτο ή ένα αστικό δράμα. Ακόμα και το «Mademoiselle Julie» του Στρίντμπεργκ που είχα κάνει πριν χρόνια, το διέλυσα και το επαναδόμησα. Ξεκίνησα από τη δική μου τη διάθεση να ταράξω τη λογική των κειμένων και την ασφάλεια που αισθάνεται ο ηθοποιός και ο σκηνοθέτης μέσα στα κείμενα, να προκαλέσω τη δυσκολία. Αυτό είναι και χαρακτηριολογικό, είναι κάποιοι άνθρωποι που πάντα είναι σε αυτό το βάσανο και άλλοι που είναι πολύ χαρούμενοι να περιγράφουν και να έχουν και τους θεατές χαρούμενους. Εμένα δεν με ενδιέφερε αυτή η σχέση με το θεατή. Η σχέση με το θεατή, όπως και με το κείμενο, όπως και με την τέχνη, είναι δυσαρμονική. Προσπαθείς να βρεις την αρμονία ή το μέτρο και δεν τα βρίσκεις ποτέ. Είναι ένας δρόμος, αλλά δεν είναι απλός δρόμος, ούτε τον απλουστεύω.
Το θέατρό σας σίγουρα δεν είναι εύκολο. Σας έχουν κατηγορήσει ότι κάνετε ελιτίστικο θέατρο;
Βεβαίως. Αυτό καλό είναι, δεν είναι κακό. Τί σημαίνει ελιτίστικο; Είναι ένας χαρακτηρισμός πολύ, θα έλεγα, πρόχειρος. Με αυτή την έννοια, ελιτίστικη είναι η γραφή του Χάινερ Μύλλερ, ένα μεγάλο μέρος της γραφής του Μπέκετ, ελιτίστικη είναι η σκηνοθετική δουλειά του Ταντάσι Σουζούκι, του Βασίλιεφ. Δεν ισχύουν αυτά. Απλά ό,τι μια ομάδα θεατών δεν μπορεί να αντιληφθεί, να το προσλάβει, το χαρακτηρίζουν αμέσως ελιτίστικο. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στο θέατρο, συμβαίνει και στη λογοτεχνία. Πόσοι Έλληνες λογοτέχνες ή και ξένοι και ποιητές δεν έγιναν αντιληπτοί πολλά χρόνια μετά το θάνατό τους ενώ, όσο ζούσαν, τους έστελναν στην κόλαση. Υπάρχει όμως ένας κόσμος πολύ πιστός, αυτός ο κόσμος είναι και η βάση του «Άττις», στηρίζει όλη αυτή την προσπάθεια.
Ο δάσκαλός σας Χάινερ Μύλλερ που αναφέρατε, είχε πει: «Στις λαμπρές μέρες του θεάτρου δεν υπήρχε σκηνοθέτης. Είναι σύμπτωμα παρακμής αυτό το επάγγελμα». Εσείς, τι λέτε;
Το πιστεύω. Στο κέντρο του θεάτρου υπάρχει ο ηθοποιός και το κείμενο. Ο σκηνοθέτης, νομίζω, είναι ένα παρασιτικό επάγγελμα, συνήθως έχει σχέση πιο πολύ με την εξουσία παρά με την ουσία της τέχνης. Πολλές φορές ζω όλο αυτό το μεγαλείο και αυτή την ομορφιά τού να είσαι επάνω στη σκηνή, όπως τώρα στην «Ιοκάστη», και στο «Μάουζερ». Είναι πολύ όμορφο, πολύ δημιουργικό και μαγικό. Βεβαίως, πιστεύω ότι όταν ο σκηνοθέτης δημιουργεί ρωγμές και μπαίνει μέσα, θυσιάζεται. Με αυτή την έννοια δεν είναι μόνο θύτης, είναι και θύμα.
Οι ηθοποιοί «θυσιάζονται»;
Ναι, είναι τρομακτικό να εκτίθεσαι μπροστά στους θεατές, να βγάζεις όλο αυτό το εσωτερικό υλικό. Δέστε τη Σοφία. Είναι συγκλονιστική πάντα η Σοφία, ό,τι και αν κάνει. Και στο «Alarme» ήταν εξαιρετική και τώρα, σ’ αυτό που θα κάνουμε, θα είναι μαγική, είναι κάτι που ετοιμάζουμε σιγά-σιγά. Με αυτή την έννοια, όταν βλέπω έναν κριτικό να γράφει πολύ κακά πράγματα για τους ηθοποιούς θυμώνω –για τους σκηνοθέτες όχι, με αφήνει αδιάφορο– γιατί ξέρω τι θυσία κάνουν. Πολλές φορές, ιδιαίτερα όταν τελειώσει η παράσταση, η μοναξιά τους είναι απέραντα μεγάλη, είναι τελείως μετέωροι.
Έτσι νιώθετε κι εσείς;
Το νιώθω κι εγώ, ναι. Τώρα τους καταλαβαίνω και τους αγαπώ πιο πολύ. Τα πρώτα χρόνια ήμουν πολύ απόλυτος και σκληρός με τους ηθοποιούς, γι’ αυτό και ήθελα να ζήσω όλη αυτή την ιστορία επάνω στη σκηνή. Ανακάλυψα ότι αισθανόμουν το ίδιο κι εγώ, αυτή την απώλεια μίας ενέργειας, ώρες-ώρες έχεις την αίσθηση ότι λεηλατείσαι από το δέκτη.
Τι πετυχαίνετε ερευνώντας την κρυμμένη ενέργεια του σώματος; Το κείμενο να πρέπει να «περάσει» από το σώμα του ηθοποιού;
Βέβαια. Όλο αυτό το δόσιμο, η ενέργεια. Δίνεις, δίνεις, δίνεις, δίνεις και πρέπει να βρεις έναν τρόπο και να παίρνεις. Τρελαίνεσαι. Είναι μία ενέργεια την οποία την αισθάνεσαι σε σχέση με τους θεατές. Το παλεύουμε και με τη Σοφία. Λέω, αν βρούμε, Σοφία, την εσωτερική σχέση, αυτόματα θα μπουν μέσα σε αυτό τον κόσμο και οι θεατές, θα ενεργοποιηθούν.
Γιατί γελάσατε με τη Σοφία στο τέλος της παράστασης που είδα;
Για κάθαρση, γιατί ήταν πολύ ζοφερό αυτό, κοιταχτήκαμε και γελάσαμε.
Συμβαίνει σε όλες τις παραστάσεις;
Πάντα, συμβαίνει πάντα χωρίς να είναι προετοιμασμένο. Άλλοτε απλά κοιταζόμαστε με ένα χαμόγελο, άλλοτε γελάμε λίγο, άλλοτε πάρα πολύ, άλλοτε σπάω και δέκα πιάτα, άλλοτε κανένα, ανάλογα.
Οι παραστάσεις σας είναι μια τελετουργία. Στην «Ιοκάστη», το σπάσιμο των πιάτων τι συμβολίζει;
Είναι το πιάτο του θανάτου, το ritual του θανάτου, το πιάτο του γάμου, το πιάτο όπως το ζήσαμε όλα τα χρόνια της καταστροφής, ας πούμε. Σπάμε πιάτα και γενικά αυτή η κίνηση, που έχει σχέση και με το δικό μας το ζεϊμπέκικο, είναι λίγο και ένα κοίταγμα στο θάνατο, να μην πω εναγκαλισμός.
Φοβάστε το θάνατο;
Όχι, με ενδιαφέρει ο θάνατος. Εντάξει, ως θάνατος υπάρχει, εξοικειωνόμαστε, και η συμφιλίωση με το φυσικό θάνατο μας κάνει καλύτερους ανθρώπους και πιο επικοινωνιακούς.
Πώς το εννοείτε το «καλύτερους»;
Μας κάνει πιο ήρεμους, πιο ήπιους η συμφιλίωση με το θάνατο. Πολλές φορές μέσα από αυτή τη διαδικασία αποβάλλουμε τις πολλές φοβίες, τις πολλές υστερίες. Η θανατοφοβία, η αρρωστοφοβία και όλες αυτές οι υποχονδρίες είναι ό,τι χειρότερο. Γι’ αυτό οι αρχαίοι λαοί έλεγαν κάθε ημέρα τρεις φορές τη λέξη «θάνατος», όχι μόνο στην αρχαία Ελλάδα. Θα έλεγα πως όλη η ζωή τους ήταν ένα αργό ritual, με στάδια, προς το θάνατο.
Το σώμα –το πάσχον σώμα, το τελετουργικό σώμα, το σώμα σε έκσταση– που ερευνάτε, σ’ αυτό το θέατρο «πηγών και μνήμης», είναι το μόνο κοινό σημείο ανάμεσα σε διαφορετικούς λαούς;
Ναι, το σώμα όχι μόνο σε έκσταση, το σώμα που πενθεί, που καθεύδει στον Άδη, το σώμα που έχει πάθος, που φέρει. Το κάθε σώμα φέρει το θάνατο, το θανατοφορικό σώμα. Σε όλες τις εκδοχές του και σε όλες τις εκφάνσεις και εκφράσεις. Το σώμα, το ενεργοποιημένο, μας ανοίγει δρόμους προς την υπέρβαση. Το ίδιο συμβαίνει και με το πνεύμα. Δεν εννοώ τον πνευματώδη άνθρωπο ή τα πνευματικά κείμενα ή την πνευματική σχέση. Εννοώ αυτή την ποιοτική κατάσταση η οποία βρίσκεται στην άρση, στην υπέρβαση πέρα από τα όρια της καθημερινότητας.
Οι ηθοποιοί σας κοιτάζουν επίμονα τους θεατές προσπαθώντας να επικοινωνήσουν;
Τους διαπερνούν προσπαθώντας να επικοινωνήσουν με έναν άλλο πυρήνα, που είναι πέρα από τους θεατές. Πολλές φορές είναι το μάτι του ίδιου του Διόνυσου, ας πούμε, είναι βαθιά στο τούνελ. Όταν αυτοσυγκεντρωθείς είσαι και παρών και απών. Δηλαδή δεν εννοούμε την πνευματικότητα, την ένταση, την έξαρση, την έκσταση, το πάθος του παρόντος. Όταν αυτά τα πράγματα αναπτυχθούν και οι ενεργειακοί κύκλοι μεγαλώσουν, μοιραία είσαι στην υπέρβαση, είσαι πέρα από τον ορίζοντα.
Έχετε θέσει στόχο να φτάσετε στη σιωπή;
Υπάρχει και η σιωπή, γιατί όταν όλη αυτή η διαδικασία ολοκληρώνεται και είσαι στην υπέρβαση, εκεί είναι η σιωπή. Το έχω κάνει ήδη, παλιά, στις πρώτες «Βάκχες», με αυτές άρχισε το «Άττις» το 1986. Είχα φτάσει στην απόλυτη σιωπή, που δεν χρειάζεται τίποτα και μόνο η παρουσία σε έναν υπερβατικό χώρο όπου ο ηθοποιός είναι παρών-απών. Η παύση, αυτή η σιωπή η απόλυτη, καθηλώνει. Με κάποιον τρόπο ο ηθοποιός πλησιάζει το αρχέτυπο, δε λέω ότι γίνεται, αλλά πλησιάζει και αυτό το αντιλαμβάνεται ο θεατής.
Ποια θεατρική παράδοση πιστεύετε ότι είναι πιο κοντά στην αρχαία τραγωδία;
Έχουμε λίγες πληροφορίες για το πώς ανέβαινε η αρχαία τραγωδία, φανταζόμαστε μόνο. Υπάρχουν κάποια «κλειδιά», συμβολισμοί, κώδικες που είναι συγγενικοί με το ιαπωνικό θέατρο του Νό. Νομίζω η ιαπωνική παράδοση μας δείχνει ένα δρόμο. Ο Ζαν-Πιερ Βερνάν πρώτος το επεσήμανε ότι ο αργός χρόνος του Νό πρέπει να μας προβληματίσει πολύ επάνω στο χρόνο της τραγωδίας, που ήταν επίσης αργός. Ήταν κωδικοποιημένο το σώμα και αυτό φαίνεται και από τη ζωγραφική. Υπάρχει μία Μήδεια σε ένα βάζο, η οποία έχει επάνω στο κεφάλι το χέρι της, πριν σκοτώσει τα παιδιά της. Αυτό είναι ένας κώδικας που τον βλέπουμε για την ίδια αιτία και στο θέατρο Νό, από τον οναγκάτα (άντρας που ερμηνεύει γυναικείο ρόλο στο Ιαπωνικό θέατρο). Αυτά τα θέατρα, δηλαδή όπως το Νό ή και το Καμπούκι, λιγότερο η Όπερα του Πεκίνου, επειδή είναι θέατρα τελετουργικά, πάντα μας προβληματίζει ότι ίσως ήταν συγγενικά. Εγώ κοίταξα πολύ έγκαιρα προς τα εκεί. Στο θέατρο που ασχολείται με τα πρωταρχικά ζητήματα της ανθρώπινης ύπαρξης, όπως στην τραγωδία, ο άνθρωπος έχει μέγεθος, πάθος, βλέπει, ακούει, οι αισθήσεις του, τα ένστικτά του όλα είναι κινητοποιημένα και πάνω από όλα υπάρχει ένας διάλογος με τον Θεό. Ακόμα και στη στιχομυθία, διαπερνάει το συνομιλητή του για να απευθυνθεί, με άλλοθι εκείνον, στον Θεό.
Πιστεύετε;
Πιστεύω, βεβαίως. Την ώρα που δουλεύω πιστεύω στην ίδια τη δημιουργία. Ας πούμε πιστεύω πάρα πολύ στον Αισχύλο, λατρεύω τον Διόνυσο και τον πιστεύω. Πιστεύω στο θέατρο Νό, πιστεύω σε όλα αυτά τα πολύ σημαντικά ζητήματα στον κόσμο, μέσα από τα οποία υπάρχουμε και πορευόμαστε. Δεν πίστεψα ποτέ σε κανένα πολιτικό σύστημα, σε κανέναν πολιτικό και σε καμία ιδεολογία, ούτε μπορώ να πω ότι πιστεύω σε μία δύναμη που μας υπερβαίνει, τίποτα.
Μεγαλώσατε στα «πέτρινα χρόνια», στη μετεμφυλιακή Ελλάδα, εποχή δύσκολη, τραγική, «κουβαλούσα πίκρα, αγωνία, αλλά και ταξικό μίσος», έχετε πει σε μια συνέντευξη. Πόσο πολιτικός είστε σήμερα;
Πολιτικός δεν είμαι σε πρώτο επίπεδο, δεν συνθηματολογώ ούτε κάνω δηλώσεις. Συμμετέχω με το δικό μου τρόπο στην πορεία των πραγμάτων, αλλά μέσα από την Τέχνη. Η πρώτη πολιτική πράξη είναι ότι εκτίθεμαι στον κόσμο.
Το «Μάουζερ» ήταν ένα πολιτικό έργο...
Ήθελα να το κάνω για τον Μύλλερ, αλλά το θέμα του Εμφυλίου είναι και μία δική μου προσωπική ιστορία. Είπα στη Μαρία την Μπέικου, που υπήρξε φίλη μου εδώ και 30 χρόνια, «μόνο αν είσαι και εσύ θα το κάνω». Δέχθηκε αμέσως, γιατί και αυτή είχε όλα αυτά ερωτηματικά – τι έγινε, τι δεν έγινε, τα σχετικά με την έννοια της επανάστασης, του Εμφυλίου. Τώρα η παράσταση μεταφέρεται στο Ινστιτούτο Γκροτόφσκι με Πολωνούς ηθοποιούς.
Ξεκινάτε κάτι άλλο εδώ;
Τώρα αρχίζω κάτι καινούργιο και ξεχνάω τα πάντα γιατί πιστεύω ότι αυτό θα είναι καλύτερο από όλα, ως ιδέα. Καινούργιο κείμενο, του ηθοποιού μου, του Θανάση του Αλευρά, που το γράφει την ώρα της πρόβας, πάνω στο θέμα του «αποανθρωπισμού», δηλαδή πώς ένας άνθρωπος απαγορεύεται να έχει ένστικτα, αισθήσεις, αισθήματα και αριθμοποιείται.
Επεμβαίνετε στο κείμενο;
Απόλυτα επεμβαίνω, απόλυτα. Μα, το γράφει με τη δική μου οδηγία. Του λέω, θέλω αυτό, θέλω εκείνο, θέλω το άλλο, και έτσι με αυτή την έννοια ασκείται. Εγώ έχω την ιδέα, αλλά αυτός έχει φοβερή πένα, φοβερή.
Αρχαία θέατρα, εγκαταλελειμμένα κτίρια, ιταλικές σκηνές. Ποια ήταν η πιο δυνατή σας εμπειρία από θεατρικό χώρο;
Ήταν συγκλονιστικό το Τεάτρο Ολύμπικο της Βιτσέντζας, αριχτεκτονικό αριστούργημα του Παλάντιο. Ανέβασα εκεί την «Αντιγόνη», μέσα στο σκηνικό του ίδιου του Παλάντιο ο οποίος είχε ανεβάσει τον «Οιδίποδα Τύραννο» σε αυτό το θέατρο το 16ο αιώνα. H σκηνή είναι όλο το σκηνικό, οι πύλες, τα κτίρια, όπως έγιναν τότε και ήταν μεγάλη χαρά που το ανέβασα εκεί, έχοντας αυτό το φόντο. Αλλά πολλές φορές χαίρομαι κι όταν κάνω πολύ μικρές παραστάσεις, όπως το «Νανούρισμα» του Μπέκετ, να εδώ στο θέατρο Άττις, κάτω από τη σκάλα, για 24 άτομα. Ή όταν παίζω στην Toga - mura, πάνω στα βουνά των Σογκούν, εκεί που έχει ο Σουζούκι ένα φεστιβάλ και πολλά θέατρα, το αμφιθέατρο του Αράτα Ισοζάκι στη Σιζουόκα, όπου καθρεφτιζόταν όλη η παράσταση μέσα στη λίμνη.
Θέατρο του σώματος, θέατρο σκληρότητας, στο μέλλον θα βλέπατε μία παράσταση με κείμενα του Αντονέν Αρτώ;
Βεβαίως, νάτος (μου δείχνει το τεράστιο πορτρέτο του Αρτώ που μας κοιτάει πάνω από το γραφείο του). Τον έχετε απέναντί σας, κοιτάξτε πώς κοιτάει, κάθεσαι εδώ, σε κοιτάει, κάθεσαι εκεί, σε κοιτάει! Δεν τα λέω όλα αυτά γιατί δεν θέλω να τα κάνω σημαία, αλλά σαφώς αυτός είναι η βάση των πάντων.
Μέγιερχολντ, Στανισλάβσκι, Γκροτόφσκι, Σουζούκι, Ουίλσον, Παρατζάνοφ, Μπέκετ, Μύλλερ, Μπόις, Αρτώ... Ποιος ή τι έπαιξε πιο σημαντικό ρόλο στο έργο σας;
Όπως σας είπα ο Αρτώ, σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό ο Μέγιερχολντ, οι ιδέες του Γκροτόφσκι, η σχέση μου με τον Σουζούκι, που υπήρξε και φίλος μου. Αλλά πάνω από όλα η καταγωγή μου και η παιδική μου ηλικία, δηλαδή η σκληρότητα όπως τη βίωσα στα μετεμφυλιακά χρόνια. Έτσι άλλωστε μπορώ να αντιληφθώ τον Αρτώ ή τον Μέγιερχολντ ή γενικά αυτό τον άξονα των πεσιμιστών και των ηττημένων. Αυτά παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο, είναι αναφορές φοβερές και αν δεν συμφιλιωθείς με αυτά, στοιχειώνουν. Εγώ συμφιλιώθηκα μέσα από την τέχνη με όλο αυτό το ζήτημα και πραγματικά ήταν ένα υλικό πολύ δυνατό. Πολύ, πολύ. Ακόμα και η στέρηση συσσωρεύει μεγάλη δύναμη. Τα βιώνει κανείς αυτά μέσα από την ευαισθησία του, πολλές φορές τα μεγεθύνει ή τα μεταπλάθει. Από τη στιγμή που το βίωμά σου μέσα από το ψυχισμό σου το μεταπλάθεις, ήδη ανήκεις στο χώρο της τέχνης.
Ποια συνεργασία από όλες όσες έχετε κάνει ήταν η πιο πολύτιμη;
Με τον Χάινερ Μύλλερ. Αυτός ήταν δάσκαλός μου και μέντοράς μου και με επηρέασε πάρα πολύ. Από τη στιγμή που τον γνωρίζω αρχίζω να βλέπω τους αρχαίους ελληνικούς μύθους και την τραγωδία πολύ διαφορετικά. Στην κυριολεξία μέσα από αυτόν άρχισα να απομακρύνομαι από τον κλασικισμό και από όλη αυτή την παράδοση, τη μεταφυτευμένη, στο ελληνικό θέατρο και στην ελληνική σκέψη γενικότερα από την Κεντρική Ευρώπη, από Βιέννη, Βερολίνο, Μόναχο. Με βοήθησε να δω την τραγωδία σαν χειραφέτηση των μύθων, να δω την προκλασικότητα, την προκλασική εποχή, την προαρχαϊκή, να πάω πιο πίσω. Με βοήθησε δηλαδή να γυρίσω πίσω και βαθιά.
Είστε γνωστός σε ολόκληρο τον κόσμο για τη μέθοδό σας. Σας βοήθησε να σκεφτείτε αυτή τη μέθοδο;
Όχι, η μέθοδος είναι ένα άλλο ζήτημα. Βοήθησε το μυαλό μου, να ξαναδώ τα πράγματα. Δεν μου είπε, κάνε αυτή τη μέθοδο. Εννοείται ότι υπήρχε η προδιάθεση για να μπορέσω να επηρεαστώ. Πήγα για τον Μπρεχτ και δεν επηρεάστηκα καθόλου από το Μπερλίνερ Ανσάμπλ. Ο Μύλλερ είναι που με καθόρισε, η σκέψη του και τα κείμενά του και μάλιστα ήμουν παρών όταν έγραφε το «Υλικό Μήδειας», μου τα έδινε, διάβαζα κάποια κείμενά του, που τα είδαμε μετά να παίζονται, τα ανέβασα κι εγώ…
Πόσων ετών ήσασταν;
Είχα τελειώσει το στρατό, 23-24, κάπου εκεί.
Πού εντοπίζετε τη διαφορετικότητα της μεθόδου σας; Τι οδηγίες δίνετε στους ηθοποιούς σας;
Δουλεύοντας με τον ηθοποιό μπαίνουμε βαθιά σε ένα τοπίο μνήμης που φέρει το σώμα του, δηλαδή δε με ενδιαφέρουν οι πληροφορίες οι περιφερειακές, οι εξωγενείς, το βιογραφικό, το περιβάλλον. Με κάποιες ασκήσεις και με έναν τρόπο μπαίνουμε βαθιά και εκεί είναι αποκαλυπτικό το τοπίο.
Πώς διαλέγετε τους ηθοποιούς;
Κάνοντας κάποια εργαστήρια. Μπορεί να συναντήσω 1.000 ηθοποιούς και να μείνω με έναν ή με δύο, αλλά κι αυτούς πρέπει να τους δω, να τους ξαναδώ και πολλές φορές κάθονται μαζί μου έξι μήνες για να μπορέσουν να ενταχθούν. Πρέπει να το θέλουν βαθιά.
Τι σας έχει συγκινήσει περισσότερο στην καριέρα σας;
Πιστεύω ότι οι συγκινήσεις της ζωής είναι πολύ μεγαλύτερες από τις συγκινήσεις της τέχνης. Στην τέχνη κάτι αναπαράγεται, κάτι δικαιώνεται, κάπως επαληθεύονται κάποιες επιθυμίες, δημιουργεί συγκινήσεις καθαρές αλλά σε ένα δευτερογενές επίπεδο. Μακάρι να φτάσει το θέατρο, που μιμείται και επαναλαμβάνει και πολλές φορές δεν καταλαβαίνει τη ζωή, να συναντήσει την ουσία της ζωής, μακάρι. Δεν νομίζω. Στη ζωή, όταν όλα είναι πρωτογενή και αυθεντικά, έχουν μεγάλη αξία. Υπάρχουν γεγονότα, συναντήσεις, βιώματα, άνθρωποι, που με έχουν συνταράξει, ποτέ στην τέχνη δεν με έχει συνταράξει τίποτα. Ας πούμε, τώρα, τυχαία, είδα μία γυναίκα πρόπερσι, ακουμπισμένη σε κάποια σύρματα εδώ πιο κάτω, που θρηνούσε. Της είχαν πει ότι ο γιος της σκοτώθηκε στο Ιράκ. Ήταν μία μάνα Κούρδου, η οποία χτυπιόταν εκεί, ξέσκιζε το τσαντόρ, αυτό το έμβλημα, το παραδοσιακό ρούχο της. Λέω, λοιπόν, η τέχνη δεν μπορεί να φτάσει σε αυτά τα επίπεδα.
Το θέατρο λέτε δεν έχει τη δυνατότητα να συγκινήσει;
Το θέατρο είναι μία κατασκευή, υπάρχει το κείμενο, το οποίο αυτόματα οργανώνει τη σκέψη σου, οι αποφάσεις σου είναι κι αυτές σε ένα πλαίσιο, το ίδιο και η αισθητική, δεν μπορείς να τα διαλύσεις. Πολλές φορές συμβαίνει «κάτι» και τότε οι θεατές νιώθουν την ενέργεια, καταλαβαίνουν. Αυτός είναι και ο σκοπός μας, αυτό λέει και ο Αρτώ. Δεν είναι απλά να κάθεται εκεί και ν’ ακούει λόγια και μία ιστορία, σαν να είναι σε διάλεξη. Εξάλλου το θέατρο που κάνουμε εμείς δεν έχει σχέση με τη λογοτεχνία, έχει σχέση με την ποίηση, γι’ αυτό και όταν παίρνω ένα κλασικό κείμενο παρεμβαίνω. Στον Στρίντμπεργκ πήρα το κείμενο και του άλλαξα τα φώτα για να φτιάξω ένα πιο ελλειπτικό κείμενο, χωρίς όλες αυτές τις λεπτομέρειες, τις εικόνες, που τις συναντάς στο μυθιστόρημα. Το θέατρο δεν είναι μυθιστόρημα. Το θέατρο είναι δραστικό και άμεσο, όπως η ποίηση. Όταν δημιουργείς στο θεατή την προϋπόθεση της αυτοσυγκέντρωσης, όντας εσύ αυτοσυγκεντρωμένος, τότε είσαι έτοιμος να τον οδηγήσεις ή να πάτε και μαζί κάπου.
Η τεράστια αποδοχή σας στο εξωτερικό σάς έχει επηρεάσει;
Δεν επηρεάζομαι, είναι στο χαρακτήρα μου. Παίρνω διάφορα βραβεία, αλλά όπως τα παίρνω τα βάζω εκεί (μου δείχνει) και ούτε καν χαίρομαι. Η «Αντιγόνη» μου τιμήθηκε στην Κίνα με τα τέσσερα σημαντικότερα εθνικά θεατρικά βραβεία φέτος, την τελετή την είδαν 600.000.000 άνθρωποι. Το άκουσα και το ξάκουσα την ίδια στιγμή. Πιστεύω ότι όλα είναι ατελή, ότι δεν υπάρχει κορυφή και όλα αυτά είναι εφήμερα. Το πιο σταθερό και το μη εφήμερο είναι η διαρκής αγωνία. Αυτός ο αγώνας για δημιουργία. Από τη στιγμή που αισθανθείς ότι τώρα, τι καλά που έχω πάρει, πόσα; 48 βραβεία, και πεις τώρα βάζω το καπελάκι μου και φεύγω, ή έχω τον οδηγό από κάτω ή ζω έξω, τελείωσε. Και εγώ θα μπορούσα να ζω στο Βερολίνο ή στη Μόσχα ή στο Τόκυο. Αλλά, όχι, ακολουθώ έναν τρόπο. Προτιμώ να κάνω έναν περίπατο εδώ παρακάτω.
Το θέατρό σας βρίσκεται σε μια γειτονιά με πολλούς ξένους. Έχει αλλάξει πολύ από τότε που πρωτοήρθατε;
Τώρα είναι λίγο καλύτερη, ήταν και χειρότερα. Τώρα που ήρθατε πώς την είδατε;
Δεν είχε πολύ κόσμο. Σας θυμάμαι ένα βράδυ πριν κάνα-δυο χρόνια, είχατε βγει ο ίδιος με κάποια αγωνία να μας δείξετε πού να παρκάρουμε…
Ναι, ήταν η άγρια εποχή. Άσχημη. Με τους κλέφτες από το Μαρόκο και το Αλγέρι, τώρα οι περισσότεροι έφυγαν. Ήταν οι πρώτοι που τους έβαλαν στα αεροπλάνα και τους έστειλαν στη Γαλλία. Ο Σαρκοζί μάς έστειλε όλους τους παραβατικούς, γύρω στους 1.800, σε μια ανταλλαγή μεταναστών που υπέγραψε ένας ηλίθιος υπουργός. Τώρα πρέπει να έμειναν γύρω στους 200, τους ξέρουμε όλοι και δεν κλέβουν εδώ πια γιατί δεν έχουν τι να κλέψουν.
Φοβάστε; Δουλεύετε ανεπηρέαστος από την κατάσταση της χώρας;
Δεν φοβάμαι, άλλωστε όταν βλέπουν τον φοβισμένο, ξέρουν, πέφτουν πάνω του. Αυτή η περιοχή θα μπορούσε να είναι όνειρο για τους Αθηναίους, έχει μία αύρα. Εδώ δίπλα είναι και η γκαλερί της Ρεβέκκας Καμχή. Έχει δρόμους τετραγωνισμένους, έχει εστιατόρια, λαϊκές ταβερνούλες, θυμίζει την Αθήνα του ’60. Όλοι τώρα υποφέρουμε. Η φοβία που καλλιεργήθηκε από αυτούς τους ηλίθιους πολιτικούς έκλεισε τον κόσμο στα σπίτια του. Δηλαδή και λίγα λεφτά να είχαν ή τα έβαλαν στο μπαούλο ή τα άφησαν στην τράπεζα ή τα πήγαν έξω. Όλοι αυτοί, οι οποίοι είναι τόσο ανίκανοι, διόγκωσαν το πρόβλημα. Η δουλειά του πολιτικού είναι να ενθαρρύνει, να εμψυχώνει τον κόσμο. Αυτοί έχουν πει ότι πνιγόμαστε, ότι καταστραφήκαμε, ότι είμαστε απατεώνες. Είμαστε όμηροι μίας αλητείας.
Οι Γερμανοί φίλοι σας τί σας λένε;
Και οι Γερμανοί έχουν προβλήματα. Τα οικονομικά τους δεν πάνε καλά, κάνουν περικοπές, κόβουν ένα 20%, αλλά ο περισσότερος κόσμος εμάς μας θεωρεί ένα λαό τελείως ανώριμο. Δηλαδή όταν έρχεται ο Γερμανός με τη γυναίκα του και το παιδί του και παραγγέλνουν μία σαλάτα, μία μαρίδες και ένα τζατζίκι και δίπλα κάθονται τρία άτομα Έλληνες-μπαούλα, τρία μπαούλα, το παιδί διπλάσιο, και παραγγέλνουν εκατό ψάρια, τρώνε ελάχιστα και τ’ αφήνουν και φεύγουν, τι θα σκεφτούν; Αυτή η εικόνα έχει μεταφερθεί στα έντυπα της Γερμανίας. Η Ελληνική Ιδέα διακινείται και υποστηρίζεται από κάποιους σπουδαίους φιλέλληνες, Γερμανούς, Ιάπωνες. Εδώ καταστρέφεται, είναι ανθελληνική η συμπεριφορά των Ελλήνων. Γι’ αυτό λένε Greece, και εμείς λέμε Hellas, έτσι, μεγαλοπρεπώς. Ποια Hellas; Greece είναι. Γραικός και Γραικύλος. Ξέρετε τι σημαίνει Γραικύλος; Στα λατινικά υπάρχει αυτή η έννοια: κλέφτης. Γραικύλος, κλέφτης. Αυτή είναι η Ελλάδα.
Θα μου πείτε τα μελλοντικά σας σχέδια;
Θα πάμε την «Ιοκάστη» και την «Έρημο» με τον Πάολο Μουζίο, μία παράσταση που είχα κάνει και με τον Γιάννη Κουνέλη στην Ιταλία, πάμε Ρωσία, μετά Ιταλία, επιστρέφουμε, μετά πάω Γερμανία και πάλι Ιταλία. Μετά θα κάνω διακοπές, για πρώτη φορά στη ζωή μου.
Πού θα πάτε;
Στην Ύδρα, έχω ένα σπίτι εκεί και θα πάω για 40 ημέρες.
16°
