Τάσος Ρωσόπουλος: «Ματσαράγκες», «Λαϊκοί Ιππότες» και ρεμπέτικο

Τα τραγούδια του Παναγιώτη Τούντα μαζί με εκείνα του Βαμβακάρη, του Μπαγιαντέρα, του Παπαϊωάννου και του Τσιτσάνη, είναι αυτά που με έφεραν κοντά στο Ρεμπέτικο μερικές δεκαετίες πίσω στον χρόνο. Έτσι και μόνο το γεγονός της παρουσίασης τραγουδιών του Τούντα που δεν έχουν ακουστεί ποτέ και μάλιστα από το Ελληνικό Σχέδιο και ακόμη περισσότερο υπό την επιμέλεια του Μανόλη Πάππου, είναι από μόνο του σπουδαίο. Έχοντας στο μυαλό μου τον τρόπο με τον οποίο λαϊκές μουσικές από όλον τον κόσμο -χοροί αλλά και παραδοσιακές μελωδίες- επηρέασαν, σε ορισμένες περιπτώσεις μάλιστα καθοδήγησαν συνθέτες της κλασικής μουσικής σε όψεις του έργου τους, πάντα ήθελα να ακούσω τον τρόπο με τον οποίο τα ρεμπέτικα θα μπορούσαν να συνομιλήσουν με το έργο ενός συνθέτη του 21ου αιώνα στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Έτσι, βρεθήκαμε να μιλάμε με τον Τάσο Ρωσόπουλο για τα δύο πρωτότυπα έργα που θα παρουσιαστούν τη Δευτέρα 3 Απριλίου στο Μικρό Παλλάς, τις «Ματσαράγκες» και τους «Λαϊκούς Ιππότες».

Τι δουλειά έχει ένας συνθέτης λόγιας μουσικής με τις κάθε είδους... ματσαράγκες;
Μα απατεωνιές κάνουν και οι λόγιοι, ειδικά στις ιδέες. Μεγάλο και ωραίο θέμα άνοιξες, πού αρχίζει η κλοπή, η ματσαράγκα, και πού η επιρροή, ο μετασχηματισμός και η δημιουργική μετάπλαση; Ίσως ακουστεί υπερβολικό, αλλά ένα μεγάλο μέρος της λογοτεχνίας που γνωρίζουμε προέκυψε από δημιουργική μετάπλαση κόκκων άμμου από τις «αμμουδιές του Ομήρου» που θα έλεγε και ο Ελύτης. Η ματσαράγκα έτσι όπως την χρησιμοποιούσαν οι ρεμπέτες, στην αργκό τους, δήλωνε μια μικροαπατεωνιά, μια στιγμιαία απάτη, τις περισσότερες φορές με σκοπό ένα μικρό όφελος για τα προς το ζην, ζάρια, μικροκλοπές, χαρτιά, πορνεία, πορτοφόλια. Σίγουρα παραβατική και κατακριτέα συμπεριφορά, σήμερα όμως ζούμε το παράδοξο (ένα από τα πολλά), από την μια αποδοκιμάζουμε και τιμωρούμε τη μικροαπατεωνιά ενώ από την άλλη δίνουμε κύρος και ισχύ στον μεγαλοαπατεώνα αναγνωρίζοντάς τον ως παράγοντα και αρωγό της δημόσιας ζωής μας. Η πιο συνήθης ματσαράγκα των ημερών μας στην οποία είμαστε επιρρεπείς οι πάντες – και οι «λόγιοι» φυσικά, είναι η μεγάλη επιθυμία και η συνεχής προσπάθεια δημιουργίας ενός ψεύτικου προσωπείου, μιας ψευδούς ιδανικής εικόνας μας, lifestyle ματσαράγκα.

Σοβαρά τώρα, αυτός ο διαχωρισμός λόγιας – μη λόγιας μουσικής πιστεύεις ότι έχει νόημα ως προς τον χαρακτηρισμό της μουσικής που παράγεται σήμερα και σε ποιον βαθμό;
Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις και έχουν γραφτεί πολλά κείμενα για τη σχέση λαϊκότητας, λογιοσύνης, έντεχνου, μαζικού. Δεν με απασχολεί προσωπικά πια ο διαχωρισμός αυτός γιατί δυσκολεύομαι να ορίσω τι είναι σήμερα το λαϊκό και κατά συνέπεια τα αντίθετα και τα συνώνυμά του. Δεν γνωρίζω τι συνιστά στις μέρες μας λαϊκή τέχνη, ίσως πιο εύκολα μπορώ να σκεφτώ τι είναι εμπορική τέχνη ή αγοραία τέχνη. Επιμένουμε στον διαχωρισμό γιατί έχουμε την τάση να κατηγοριοποιούμε όλα τα πράγματα υπέρ μιας απλούστευσης. Η διαφορά λόγιου – μη λόγιου, στο μυαλό μου, έχει να κάνει αποκλειστικά με την επεξεργασία, την ανάπτυξη και τον σκοπό ενός έργου, τίποτα περισσότερο. Από κάποιον που αποκαλούμε «λόγιο» δημιουργό, έχουμε την προσμονή μιας ενδοσκόπησης, μιας ανάλυσης και μιας ανιδιοτέλειας. Το λόγιο έργο δεν είναι απαραίτητα ανώτερο, ένα καλό έργο όμως μπορεί να σου αλλάξει την ζωή. Δυστυχώς το «λόγιο» και η νόηση δεν παράγουν αξιοσημείωτα οικονομικά μεγέθη, έχουν πλέον αρνητικό κοινωνικό πρόσημο και τα τελευταία χρόνια βάλλονται, παγκοσμίως. Ο καλλιτέχνης και ο φιλόσοφος δεν κρίνονται χρήσιμοι και με συνοπτικές διαδικασίες καταργούνται ανθρωπιστικές έδρες σε πανεπιστήμια και υποβαθμίζεται η αξία της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης.

Τι έφεραν στην Ελλάδα οι ρεμπέτες με τα τραγούδια τους;
Από τα πρώτα μουρμούρικα του 19ου αιώνα μέχρι τον Τσιτσάνη, η διαδρομή ήταν μεγάλη. Αν έπρεπε να ξεχωρίσω την συνεισφορά των ρεμπέτικων θα στεκόμουν σε τρία σημαντικά σημεία. Πρώτο σημείο είναι ο «καθαρισμός» του ήχου από το βαρύ οθωμανικό φορτίο και τις προσμίξεις που είχαν συσσωρευτεί με τα χρόνια γύρω από την ελληνική μουσική παράδοση. Τα συγκερασμένα όργανα και η χρήση συγκεκριμένων δρόμων έκαναν τα αστικά τραγούδια της εποχής να ακούγονται διαφορετικά, πιο «ελληνικά», από ότι τα τραγούδια των καφέ Αμάν της Πόλης και την κλασική οθωμανική μουσική. Τα ρεμπέτικα πλέον μαζί με την επτανησιακή και αθηναϊκή καντάδα ήταν η βάση της μουσικής που εξέφραζε την αστική λαϊκή τάξη ενός νέου κράτους. Δεύτερο σημείο προσφοράς, με την ενσωμάτωση των Μικρασιατών συνθετών (Τούντα, Σκαρβέλη, Περιστέρη κ.α.) δημιουργήθηκαν τραγούδια που απευθύνονταν σε μεγαλύτερο κοινό, είχαν περισσότερο κοσμοπολίτικο χαρακτήρα και εξέφραζαν μεγαλύτερα στρώματα πέρα από την κλειστή ομάδα των ρεμπετών. Οι Μικρασιάτες συνθέτες ήταν πολύ καλοί μουσικοί, οι περισσότεροι γνώριζαν καλά και τη Δυτική μουσική, εμπλούτισαν την αρμονία και συντέλεσαν στη βελτίωση της ερμηνείας των λαϊκών οργάνων. Τρίτη σημαντική προσφορά, με τα κορυφαία τραγούδια – διαμάντια των χρόνων της ακμής (ιδιαιτέρως των Βαμβακάρη, Παπαϊωάννου, Τσιτσάνη), τα ρεμπέτικα πήραν τη θέση μιας πανελλήνιας μουσικής, πράγμα που αποτέλεσε τον πολιτιστικό συνεκτικό κρίκο και την παρηγοριά όλων των Ελλήνων που προσπαθούσαν να επουλώσουν τα τραύματα του πολέμου και του Εμφυλίου μέσα από δύσκολες οικονομικές συνθήκες.

Τι πιστεύεις ότι κληροδότησαν στους συνθέτες του μετέπειτα ελληνικού τραγουδιού;
Οι μετέπειτα συνθέτες βρήκαν μια ώριμη μουσική γλώσσα πάνω στην οποία συνέχισαν, για τους λαϊκούς συνθέτες ήταν ένα ανοικτό μονοπάτι και για τους λόγιους ένα κουτί με θησαυρούς. Το ρεμπέτικο ανέδειξε το μπουζούκι ως το κυρίαρχο όργανο και καθιέρωσε το ζεϊμπέκικο ως τον εθνικό μας χορό. Αν σκεφτόμουν ένα αρνητικό, θα ήταν το γεγονός πως κατά την εποχή ακμής του ρεμπέτικου υποχώρησε και περιχαρακώθηκε η δημοτική μουσική.

Υπάρχουν στοιχεία του ρεμπέτικου που νιώθεις ότι έχουν επηρεάσει της δική σου γραφή;
Σε πολλά ρεμπέτικα θαυμάζω τη δωρική οριζόντια μελωδία τους αλλά και τον τρόπο που περιπλέκονται οι κλίμακες και οι δρόμοι, όπως για παράδειγμα στη «Λιλή τη σκανταλιάρα» του Π. Τούντα. Μου αρέσουν επίσης οι κλισέ κινήσεις-φράσεις που έχουν αποτυπωθεί σε κάθε τρόπο, είναι κάτι σαν μια «κοινή ομολογία», μουσικών, τραγουδιστών, χορευτών, ακροατών. Πιθανώς όλα τα παραπάνω να έχουν επηρεάσει κι εμένα μιας και έχω παίξει τα περισσότερα από τα γνωστά ρεμπέτικα.

Πώς διάλεξες τους πέντε συγκεκριμένους τύπους της εποχής για τους οποίους έγραψες τους πέντε χορούς που αποτελούν τις «Ματσαράγκες»;
Σε κάθε έργο φτιάχνω ένα σενάριο που με βοηθά στη δομή. Δεν είναι απαραίτητο για τον ακροατή αλλά για εμένα και τη σύνθεση. Οι «Ματσαράγκες» είναι μια σουίτα από πέντε χορούς για χαρακτήρες του υποκόσμου συν ένα έκτο μέρος, τη διέξοδο - τον τζαρέ. Αρχικά σκέφτηκα τα είδη των χορών που θα ήθελα να φτιάξω και προσπάθησα να φανταστώ τις ιδιότητες των χορευτών. Ο αλάνης, ο κουτσαβάκης και ο τεκετζής χορεύουν από ένα ζεϊμπέκικο διαφορετικού είδους ο καθένας, η πόρνη χορεύει τσιφτετέλι και οι λαχανάδες ένα ζωηρό χασάπικο.

Τι αντιπροσώπευε ο λαϊκός χορός για τους ανθρώπους της εποχής εκείνης;
Το ρεμπέτικο είναι λόγος, χορός και μουσική. Ακριβώς με αυτή τη σειρά. Η μουσική, τρίτη στην ιεραρχία, αναδεικνύει τον λόγο και συνοδεύει τον χορό. Οι χοροί στο ρεμπέτικο είναι κυρίως δύο. Το ζεϊμπέκικο και το χασάπικο, όπου για τον καθένα βρίσκουμε και από μερικές παραλλαγές ταχύτητας και μοιράσματος. Το τσιφτετέλι ακολουθεί τρίτο από μεγάλη απόσταση. Η στιγμή του χορού ήταν μια στιγμή απόλυτης ελευθερίας, ανεξαρτησίας, αποδέσμευσης. Η γλώσσα του σώματος είχε τη δυνατότητα να εκφράσει με ένα μοναχικό ζεϊμπέκικο τον συσσωρευμένο πόνο και το παράπονο ενώ οι αυτοσχεδιαστικές φιγούρες ήταν ξεχωριστές και αναγνωρίσιμες προβάλλοντας τις ικανότητες και τον χαρακτήρα κάθε χορευτή στην ομάδα που επικοινωνούσε με τον δικό της κώδικα, με το τρίπτυχο λόγου, χορού και μουσικής.

Γιατί έγραψες τους χορούς αυτούς για το όργανο της κιθάρας;
Η κιθάρα προέκυψε εξ αρχής από την ανάθεση του Ελληνικού Σχεδίου, ήταν πρόταση και πρόκληση. Οι περιορισμοί είναι, τις περισσότερες φορές, δημιουργικοί, η ιδέα για τους χορούς ήρθε στη συνέχεια. Η κιθάρα είναι μοναχικό όργανο και έχει συνδεθεί με την συνοδεία της ανθρώπινης φωνής και του χορού είτε σε λαϊκές είτε σε λόγιες φόρμες. Για τους κλασικούς κιθαριστές είναι βασικό ρεπερτόριο οι χορευτικές σουίτες του Μπαχ, πολλοί και διάφοροι λατινογενείς χοροί Ισπανών και Νοτιοαμερικανών συνθετών ενώ δημοφιλής είναι και η τεχνική του φλαμένκο. Η κιθάρα μπορεί να είναι ταυτόχρονα λεπτεπίλεπτη, πηγαία, απλή, σύνθετη, δεξιοτεχνική, με πλούσια ηχοχρώματα, λαμπερή αλλά και βρώμικη. Ταίριαζε απόλυτα στην ιδέα. Έγραψα τις «Ματσαράγκες» έχοντας στο μυαλό μου τα ξεχωριστά μουσικά χαρακτηριστικά και την ιδιαίτερη μουσική προσωπικότητα της Κορίνας Βουγιούκα που θα δώσει πνοή στο έργο για πρώτη φορά.

Έχεις αφιερώσει το συγκεκριμένο έργο στον Δημήτρη Παπαδημητρίου. Για ποιους λόγους;
Δεν χρειαζόταν πολλή σκέψη για την αφιέρωση. Η ιδέα και η επιθυμία για ένα κιθαριστικό σολιστικό έργο ήταν του Δημήτρη. Επιπλέον, κάτι που ίσως ο πολύς κόσμος δεν γνωρίζει, είναι πως μεταξύ των πολλών και διαφόρων οργάνων που παίζει ο ίδιος, ο Δημήτρης είναι πολύ καλός κιθαρίστας, παίζει ακόμη και από μνήμης πολλά δύσκολα έργα ενώ έχει παίξει κιθάρα σχεδόν σε όλες του τις ηχογραφήσεις και σε πολλές ακόμη φίλων και συνεργατών. Με την ευκαιρία να θυμίσω πως ο Δημήτρης Παπαδημητρίου και το Ελληνικό Σχέδιο ενισχύουν σθεναρά την νέα δημιουργία δίνοντας πολλές αναθέσεις, φέτος μόνο χρηματοδοτούνται και παρουσιάζονται οκτώ νέα έργα.

Ποια είναι η σχέση που βρίσκεις στους ρεμπέτες και τους ιππότες;
Ρεμπέτες και Ιππότες με την πρώτη ματιά δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη σχέση, ούτε συναντήθηκαν ποτέ. Δημιούργησα μια φανταστική και μυστική συνάντηση. Και στις δύο ομάδες συναντάμε έναν άγραφο κώδικα συμπεριφοράς, ήθους και εμφάνισης. Οι κανόνες αυτοί θεωρούνταν απαράβατοι και προασπίζονταν ευλαβικά. Η πίστη στους κανόνες είναι το κοινό σημείο Ιπποτών και Ρεμπετών και έτσι προέκυψε ο τίτλος Λαϊκοί Ιππότες. Ήθελα να προσθέσω κάτι υπερβατικό στη ζωή των ρεμπετών. Μου άρεσε που οι ρεμπέτες είχαν «λόγο τιμής» και παρότι σε δύσκολη θέση, στο περιθώριο, έδειχναν ηθικά ακέραιοι, είχαν έντονη ζωή χωρίς να έχουν ανάγκη περιττών πραγμάτων και σκέψεων. Είναι ίσως μια συναισθηματική γενίκευση αυτό που λέω, αλλά στις σημερινές ανθρώπινες σχέσεις λείπει η ευθύτητα ενώ έχουμε οδηγηθεί σε απόλυτο αδιέξοδο από μια συνεχή, διογκωμένη  επιθυμία που μάταια και άμεσα καταναλώνουμε. Ίσως πάλι τέτοιοι χαρακτήρες όπως ήταν οι ρεμπέτες χτίζονται σε πραγματικά οριακές καταστάσεις. Στην σύνδεση Ρεμπετών και Ιπποτών με επηρέασαν και κάποια από τα κείμενα του Ηλία Πετρόπουλου.

Οι «Λαϊκοί Ιππότες» είναι ένα έργο για σύνολο δωματίου με ασυνήθιστη σύνθεση οργάνων. Θα περίμενε κανείς να υπάρχει οπωσδήποτε βιολί εδώ. Τι σ’ έκανε να χρησιμοποιήσεις κιθάρα, τσέλο, βιόλα και ακορντεόν;
Δεν προσπάθησα να μιμηθώ ένα ήχο που θα είχε μια ρεμπέτικη κομπανία. Θέλω οι ακροατές να νιώσουν ότι εισέρχονται σε ένα ιδιαίτερο και πρωτότυπο ηχητικό περιβάλλον. Να κρατήσουν τον ήχο του έργου ως ανάμνηση.  Έτσι συνδύασα δύο λαϊκογενή όργανα – κιθάρα, ακορντεόν - με δύο συμφωνικά – βιόλα, τσέλο. Για την κιθάρα είπαμε και νωρίτερα, το ακορντεόν είναι στην εκδοχή με ελεύθερα μπάσα, ονομάζεται και μπαγιάν, έχει τεράστιες δυνατότητες και μου αρέσει πολύ να ανακαλύπτω τα μυστικά του. Η βιόλα έχει μια πολύ βαθειά λυρική φωνή, έναν καημό ενώ το τσέλο είναι αιχμηρό και λυρικό ταυτόχρονα, ικανό για κάθε ρόλο. Στα τελευταία έργα μου, έμπνευση αποτελούν και οι ίδιοι οι μουσικοί που συμμετέχουν, η μουσικότητά τους και ο χαρακτήρας τους συμβάλλουν στην σκηνοθεσία ενός έργου. Η Ίρις Λουκά στη βιόλα, ο Κωστής Θέος στο τσέλο, ο Βαγγέλης Παπαγεωργίου στο ακορντεόν κοντσέρτου και η Κορίνα Βουγιούκα στην κιθάρα θα παρουσιάσουν για πρώτη φορά τους «Λαϊκούς Ιππότες».

Ποια θέματα πραγματεύονται στα πέντε μέρη τους οι «Λαϊκοί Ιππότες»;
Οι «Λαϊκοί Ιππότες» αποτελούνται από πέντε μέρη που περιγράφουν εικόνες της ρεμπέτικης ζωής. Το πρώτο ονομάζεται «Καραντουζένι». Είναι, το κούρδισμα, η συμφωνία, η αρχή της ρεμπέτικης ιπποσύνης, η αποδοχή των κανόνων, το μουστάκι, το κουστούμι. Το δεύτερο ονομάζεται «Ματόκλαδα» και αναφέρεται στον ερωτισμό των ρεμπετών. Χρησιμοποιώ υλικό του ομώνυμου τραγουδιού του Βαμβακάρη, ένα τραγούδι που θεωρώ το πιο ερωτικό ρεμπέτικο τραγούδι, στιχουργικά και μουσικά. Αποδομώ την γνωστή μελωδία και την αρμονία του τραγουδιού σε μια μινιμαλιστική ατέρμονη συνέχεια θέλοντας να δείξω το γλυκό αλλά διαρκές βάσανο του έρωτα. Το τρίτο μέρος «Σιωπηλές δίκοπες – η ουλή» είναι αιχμηρό, σκληρό, ορμητικό και μιλά για τα όπλα ενώ το επόμενο, ο «Άγραφος κώδικας» έχω έντονες αυστηρές συγχορδίες που περιγράφουν την κλειστή ομάδα, το σινάφι. Τέλος, στο τελευταίο μέρος «Η Ριμάδα η ζωή» (τίτλος από το μονόπρακτο του Γ. Κοροπούλη) συνυπάρχουν το διαρκές παράπονο, η ματαίωση, η περηφάνια, η αίσθηση ελευθερίας.

Για ποιους λόγους θεωρείς τα «Ματόκλαδα» του Βαμβακάρη ως το πιο ερωτικό ρεμπέτικο;
Ο Μάρκος Βαμβακάρης με τα «Ματόκλαδα σου λάμπουν» κάνει με τον πιο απλό τρόπο την πιο ευθύβολη ερωτική εξομολόγηση. Δεν λείπει τίποτα και τίποτα δεν υπερβαίνει την αλήθεια. Χρησιμοποιεί τα ελάχιστα και πιο ταπεινά υλικά, μια απλή έκφραση για ένα μεγάλο και έντονο συναίσθημα.

Υπάρχει κάποιο άλλο έργο που ετοιμάζεις και τι θέμα πραγματεύεται;
Αυτόν τον καιρό ξεκινώ τις ηχογραφήσεις για ένα μουσικό παραμύθι με θέμα την ιστορία του Αρίωνα που έκανα για τους ανθρώπους του Μολύβου με τους οποίους συνεργάζομαι χρόνια και εκτιμώ πολύ. Ολοκληρώνω επίσης ένα έργο για ορχήστρα που έχει θέμα την μουσική του Φράνς Σούμπερτ μέσα από μια δική μου ματιά καθώς και ένα κουαρτέτο για έγχορδα και ηλεκτρονικά που αναμετριέται με τον Χρόνο.