Πάνος Λαζαράτος: «Στην εποχή μας η επιτυχία είναι το πιο εύθραυστο πράγμα»

Ο Καθηγητής Πάνος Λαζαράτος έχει ένα σπάνιο χάρισμα· το χάρισμα της επικοινωνίας. Κάνει τη συζήτηση να φουντώνει σαν ξερό κλαδί. Δεν είναι το μόνο του χάρισμα βέβαια. Ο ίδιος ακροβατεί ανάμεσα στη νομική επιστήμη, τη δικηγορία, την πανεπιστημιακή διδασκαλία, το θέατρο και το τραγούδι. Οι διαλέξεις του θυμίζουν παράσταση και τα αμφιθέατρα γεμίζουν πάντοτε ασφυκτικά από εκατοντάδες φοιτητές που συρρέουν για να τον παρακολουθήσουν.

Γεννήθηκε το 1965. Σπούδασε στην Ελλάδα και τη Γερμανία. Από πολύ νεαρή ηλικία, μόλις 26 ετών, ξεκίνησε να διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Σπούδασε θέατρο στη σχολή του Καρόλου Κουν, (η εμπειρία της ακρόασής του από τον Κάρολο Κουν είναι μοναδική) και πήρε το δίπλωμα μονωδίας από το Ελληνικό Ωδείο με άριστα. Έχει πάθος με τα μαθηματικά, τη γεωμετρία, θαυμάζει τον Ηράκλειτο και τον Σέξτο Εμπειρικό. Του αρέσει να διαβάζει, έχει δει πολύ σινεμά στη ζωή του και ταξιδεύει συνέχεια.

Παράλληλα είναι και μάχιμος δικηγόρος. Μια σπουδαία υπόθεση που απασχόλησε ιδιαίτερα την κοινή γνώμη πριν μερικά χρόνια ήταν αυτή της αδειοδότησης των τηλεοπτικών καναλιών, μια υπόθεση που, όπως μας λέει, του κόστισε πάρα πολύ αλλά ταυτόχρονα τον δίδαξε πολλά.

Όταν γράφει ένα δικόγραφο μπορεί δίπλα του να έχει και ένα βιβλίο με εξισώσεις του Αριστείδη Πάλλα για να του υπενθυμίζουν πόσο ακριβής και κρυστάλλινος πρέπει να είναι ο συλλογισμός του. Την ίδια θρησκευτική ευλάβεια επιδεικνύει και στον προφορικό του λόγο.

«Δεν θα μπορέσουμε εύκολα να κάνουμε συνέντευξη!», μου λέει. Όντως εύκολα μεταπηδά η συζήτηση από το ένα θέμα στο άλλο αλλά ο Πάνος Λαζαράτος πάντοτε θυμάται από που ξεκίνησε. Είναι δύσκολο να τιθασεύσει και να κατευθύνει κανείς μια συζήτηση όταν η σκέψη και ο λόγος του συνομιλητή τρέχει με τέτοια ταχύτητα. Είναι όμως ταυτόχρονα και τόσο απλός μέσα στην πολυπλοκότητά του. Πρόκειται για μια βαθιά και ιδιαίτερη ψυχοσύνθεση που φαίνεται ότι για να την ανακαλύψεις στ’ αλήθεια πρέπει να σκάψεις βαθιά μέσα του. Το βαθύ αλλά και τρυφερό του βλέμμα σε συνδυασμό με την ευγένειά του σε κερδίζουν. «Η εξάπλωση της προσωπικότητας και της σκέψης είναι μια από τις μεγαλύτερες ηδονές. Είναι άλλο να γράφεις ένα ποίημα και να το κρατάς στο συρτάρι σου και άλλο να το δημοσιεύεις και δέκα χιλιάδες άνθρωποι να σου λένε σ’ ένα λεπτό ότι είναι καταπληκτικό. Είτε λένε αλήθεια είτε όχι». Μας επέτρεψε να ρίξουμε μια φευγαλέα ματιά στο μυαλό του και να παρακολουθήσουμε -αντί για Διοικητικό Δικονομικό Δίκαιο αυτή τη φορά- μαθήματα συμπυκνωμένης σοφίας που έχουν προκύψει από προσεκτικό και ειλικρινή αναστοχασμό.

Την ερχόμενη Κυριακή θα παρουσιάσει με άλλους καλλιτέχνες το Viva Verdi, μια μουσική και θεατρική παράσταση. Έκανε ένα δίωρο διάλειμμα από τις πρόβες του και συναντηθήκαμε στο δικηγορικό του γραφείο επί της οδού Καψάλη. Ο Πάνος Λαζαράτος διαθέτει πλούσιο θεωρητικό οπλισμό. Η στενή του σχέση με το διάβασμα προδίδεται από τα γεμάτα σημειώσεις και σκέψεις βιβλία που υπάρχουν σ’ όλα τα ράφια του γραφείου. Και ύστερα, ενώ καθόμαστε, κατεβάζει ορισμένες ιστορίες και σκέψεις από τα ράφια της μνήμης του και τις διηγείται με προθυμία. Προσπαθήσαμε να καταλάβουμε έστω και για λίγο πώς σκέφτεται και γιατί λέει ό,τι λέει…

-Ποια είναι η μεγαλύτερη αλλαγή μεταξύ της πρώτης διάλεξης και της χθεσινής σας στο Πανεπιστήμιο;

Σίγουρα πέρασαν χρόνια από επάνω μου. Άλλοτε σκέφτομαι ότι τα πάντα αλλάζουν κάθε λεπτό ενώ υπάρχουν και στιγμές που σκέφτομαι ότι κάποιος βασικός πυρήνας παραμένει εντελώς όμοιος. Γενικά νομίζω ότι ο άνθρωπος βλέπει τη ζωή ως κάτι πάρα πολύ απλό και δευτερόλεπτα μετά ως κάτι πάρα πολύ σύνθετο. Νιώθω ότι αυτά αποτελούν όψεις του ίδιου πράγματος. Και τα πιο απλά και τα πιο σύνθετα. Γιατί όταν σκέφτεσαι ότι κάτι είναι πάρα πολύ σύνθετο είσαι ένα βήμα από το να πεις ότι είναι πάρα πολύ απλό. Στο άκρο του γέλιου βρίσκεται το δάκρυ και το ανάποδο. Σκέψου όταν γελάς μέχρι δακρύων. Αυτή είναι η πιο βαθιά σοφία. Έτσι λοιπόν είναι σαν όμοιο το πρώτο μάθημα και ταυτόχρονα σαν να μην συνδέει τίποτα το παιδί του τότε με τον μεσήλικα του σήμερα.

-Υπάρχουν διαφορές όμως;

Ασφαλώς. Αυτά που έχουν περάσει από πάνω μου σε γνώσεις και σε εμπειρία ζωής φαίνονται νομίζω, όπως φαίνονται στο πρόσωπο.

-Θυμάστε το πρώτο σας μάθημα;

Το θυμάμαι. Ήταν στην αίθουσα Οικονομίδου. Φορούσα ένα πράσινο πουλόβερ. Καθόμουν στην πρώτη σειρά και περίμενα να έρθει ένας συνάδελφος να με συστήσει στους φοιτητές για να τους κάνω το φροντιστήριο του Γενικού Διοικητικού Δικαίου. Δίδαξα, όπως συνηθιζόταν τότε, τέσσερεις μήνες, πριν τυπικά εκλεγώ. Έδειχνα πολύ μικρός, ήμουν άλλωστε 26 ετών. Την επόμενη φορά φόρεσα σακάκι και γραβάτα για να μεγαλώσω λίγο και να μπορέσω να διδάξω με κάποια… απόσταση.

-Πόσα κοινά έχει το μάθημα με την παράσταση;

Πάρα πολλά! Όλα είναι πειθώ. Εσύ που τραγουδάς, παίζεις, μιλάς για να «περάσεις προς τα κάτω», δηλαδή να συν-κινήσεις τον νου και την καρδιά του άλλου. Στην τέχνη ίσως πιο πολύ την καρδιά, στο μάθημα τον νου. Άρα υπό μιαν έννοια (είναι το) να έχεις την τέχνη, το ταλέντο -αυτό που κινεί εσένα- να το περάσεις και στον άλλον. Όταν ανοίγεις το στόμα σου είτε πρόκειται για διάλεξη σε φοιτητές, είτε εκδήλωση, είτε δικαστήριο, είτε θέατρο, είτε ως τραγουδιστής, από την ίδια πηγή ταλέντου γίνονται όλα. Επικοινωνία. Πρέπει αυτό που νιώθεις να το αισθανθεί και ο άλλος. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ωραία πράγματα στο μυαλό τους αλλά είναι πολύ δύσκολο να τους ακούσουν οι άλλοι. Βέβαια, από την άλλη, το να μιλάς «ωραία» χωρίς να είναι σωστά αυτά που λες δημιουργεί ένα πρόβλημα. Έχεις μια πρώτη μικρή επιτυχία αλλά εάν είναι φούσκες τότε υπόκεισαι στη βάσανο της κριτικής του άλλου και τον χάνεις. Πρέπει η ομιλία σου να είναι «ωραία» υπό την ελληνική έννοια. Και σωστή και καλή και όμορφη και πλήρης και στην ώρα της! Έτσι λοιπόν νιώθω ότι είναι το ίδιο πράγμα.

-Πόση επιρροή μπορεί να ασκήσει ο καθηγητής σε ένα νέο μυαλό; 

Σ’ ένα μυαλό κλειστό δεν μπορείς να ασκήσεις καμία. Δεν σε ακούει ό,τι και να κάνεις. Σ’ ένα πάρα πολύ ανοικτό και φωτεινό πάλι, πάρα πολύ λίγη γιατί τα κάνει (από) μόνο του. Λίγο μπορείς να τον βοηθήσεις, λίγο ακόμα δηλαδή. Για εμένα παρουσιάζουν μεγάλο ενδιαφέρον τα παιδιά που ψάχνουν, ρέπουν προς μια κατεύθυνση. Ίσως να τον βοηθήσεις να την βρει, ή σε κάποιον που την έχει ήδη βρει, να αισθανθεί μεγαλύτερη εμπιστοσύνη ότι πάει καλά. Στους έτοιμους να πάρουν, αν και εσύ έχεις κάτι να πεις βέβαια, κάτι μπορεί να προσφέρεις. Ο καθηγητής πρέπει να είναι φιλόδοξος αλλά πρέπει να έχει και συνείδηση των ορίων της επιδραστικότητάς του.

-Είχατε καθηγητές που σας επηρέασαν, που σας ενέπνευσαν;

Θα σε απογοητεύσω. Παρακολουθούσα ελάχιστα γιατί δεν με ενέπνεε σχεδόν κανένας. Θεωρούσα ότι  τα βιβλία ήταν καλύτερα από τις παραδόσεις... Εμπνέεσαι καλύτερα στους τέσσερεις τοίχους διαβάζοντας με το οξυγόνο. Δεν αισθάνομαι ότι είχα κάποιον συγκεκριμένο δάσκαλο στη ζωή μου. Με βοήθησαν σκόρπια πράγματα, λέξεις, κουβέντες, φιλμ και πολλά απίθανα πράγματα. Κάτι μπορεί να πεις εσύ τώρα ή να κάνεις μια κίνηση που να μου χρησιμεύσει κάποια στιγμή. Πάρα πολύ σπάνια πάντως ένας καθηγητής συνδυάζει το γραπτό και το προφορικό.

-Συμβουλευόσασταν ως νεαρός μεγαλύτερους καθηγητές; Άμα σας έλεγαν να διαγράψετε κάτι από τα γραπτά σας το κάνατε;

Ούτε γραπτά πήγαινα ούτε σχόλια μου έκαναν. Τις λίγες φορές που συνέβη αυτό ήταν τόσο λίγα και τόσο ανεπαρκή που απογοητεύτηκα και ξαναγύρισα στην ατομική εργασία. Η προσπάθειά μου ήταν ως δάσκαλος να μην είμαι τόσο κακός καθηγητής όσο ήταν αρκετοί από τους καθηγητές που είχα. Όχι μόνο πανεπιστημιακοί φυσικά. Κάθε μορφής δάσκαλος. Πρέπει να έχεις λύσει τα δικά σου και να έχεις τρομερή διάθεση να ασχοληθείς με τον άλλον για να πετύχεις κάτι ελάχιστο. Με τον Δαγτόγλου είχα μια καλή σχέση, τον θαύμασα σε ορισμένα πράγματα περισσότερο από τα γραπτά του και από όλη την προσωπικότητά του. Όπως και ο κύριος Μαυρίδης ήταν ο πρώτος εργοδότης μου και αυτός με επηρέασε στη συμπεριφορά μου, ήξερε πολλά πράγματα. Στον Παυλόπουλο θαύμασα την ταχύτητα με την οποία μπορούσε να επιχειρηματολογεί και την ευελιξία στην κίνηση. Και από τον  Βενιζέλο προσέχω φέρ’ ειπείν πώς κινείται σε μια ερώτηση, πώς του αρκούν τρεις λέξεις που καταγράφει, σε μια ερώτηση που του κάνουν, για να πλάσει το νήμα. Οπότε έχω συνεχείς δασκάλους. Θαυμάζω και παρατηρώ. Ό,τι μ’ αρέσει το μαζεύω. Η σοπράνο Τζένη Δριβάλα για παράδειγμα έχει μια τρομερή πειθαρχία. Επίσης ο Ελύτης πώς δείχνει τόση αγάπη στα πεζά του κείμενα; Η κάθε φράση του είναι σαν ποίημα. Πόσο ωραία χειρίζεται την δημοτική, με πόση αγάπη, πληρότητα και ακρίβεια. Δεν είναι κάτι κοινό, έτσι δεν είναι; Εδώ έχω ασκήσεις Άλγεβρας του Πάλλα και μπορεί να βάλω το βιβλίο δίπλα μου ανοικτό με εξισώσεις, όσο γράφω, για να μου θυμίζει πόσο ακριβής πρέπει να είμαι και να έχω μεθοδική σκέψη. Σαν εξίσωση. Αυτά τα βιβλία μπορεί να έχουν περισσότερα νομικά απ’ όσα έχουν διάφορα ψευδο-νομικά βιβλία. Αυτή είναι η εκφυλισμένη επιστήμη, η οποία υποδύεται. Γενικά έχω μια ευαισθησία με το θέμα γιατί υπάρχει εκφυλισμός στα σύγχρονα νομικά. Νομίζω ότι περιγράφουν το δίκαιο με δημοσιογραφικό τρόπο ή σαν πολιτική επιστήμη χωρίς πραγματικά να ερευνούν νομικά ερωτήματα με νομική μέθοδο.

-Το είχατε αυτό από τα φοιτητικά σας χρόνια;

Αναπτύχθηκε. Είχα όμως μια τέτοια στάση. Πάντα μου άρεσε η ακρίβεια στη σκέψη.

-Απογοητευτήκατε ποτέ στην πορεία;

Η απογοήτευση βοηθάει πάρα πολύ. Πληγώνει και από μια πληγή γίνεσαι καλύτερος. Οι απογοητεύσεις βοηθούν περισσότερο από τις επιτυχίες. Το λέω και το εννοώ. Πρέπει μερικές φορές να αισθανθείς ότι δεν καταφέρνεις τίποτα για να συνεχίσεις.

-Πώς συνεχίζει κανείς όταν δεν καταφέρνει τίποτα;

Όταν βρίσκει τη δύναμη και προσπαθεί να το ξεπεράσει, τότε γίνεται καλύτερος. Έχει περάσει έναν σκόπελο. Φυσικά βρίσκει άλλον μεγαλύτερο μπροστά του αλλά έχει γίνει καλύτερος! Εκεί όμως που δεν το καταλαβαίνεις, προχωράς. Όταν το βράδυ πας να κοιμηθείς και λες «είσαι ανίκανος και τίποτα δεν καταφέρνεις» και την άλλη μέρα ξυπνάς και έχεις λίγη δύναμη… πίστεψέ με η κατάρρευση της προηγούμενης ημέρας με τη μικρή δύναμη που έχεις την επόμενη μέρα είναι ήδη ο απαιτούμενος αναστοχασμός. Και ήδη είσαι καλύτερος.

-Γράφετε στον πρόλογο του «Προς μια θεωρία της νομικής υποσημειώσεως» ότι έχετε τύψεις για τον χαμένο χρόνο που ματαίως αναζητάτε. Βρήκατε τον χαμένο χρόνο τελικώς;

Όλη η ζωή είναι χαμένος χρόνος. Αυτό όμως που εκ πρώτης βέβαια φαίνεται ο πιο χαμένος χρόνος από την άλλη πλευρά είναι ο πιο κερδισμένος. Πρέπει να χάσεις πάρα πολύ χρόνο ώστε μετά να καταλάβεις τι ήταν χαμένο. Για να δημιουργήσεις πρέπει να περάσεις πάρα πολύ χρόνο τεμπελιάς. Την ώρα του χαμένου χρόνου μπορεί να προεργάζεται μέσα σου κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Νομίζω ότι πρέπει να ακούς τη φωνή μέσα σου. Αν βαθιά έχεις ανάγκη να χάσεις χρόνο και να τεμπελιάσεις μπορεί να προεργάζεται κάτι σημαντικό και τελικά να μην είναι χαμένος. Ο χαμένος χρόνος είναι το τίμημα. 20 χρόνια λάθη, για να κερδίσεις τον υπόλοιπό σου χρόνο.

-Γιατί δεν μας αρέσει να παραδεχόμαστε τα λάθη μας; Ότι για παράδειγμα χάσαμε χρόνο;

Εγώ το παραδέχομαι! Νομίζω όμως ότι οι άνθρωποι έχουμε δυσκολία να το πούμε μπροστά σε άλλους. Διότι το πείσμα ορθώνει τον εγωισμό. Αλλά πόση σχέση έχουν αυτά που λέμε μ’ αυτά που πραγματικά σκεφτόμαστε και αισθανόμαστε; Σχεδόν καμία. Νομίζω ότι φοβόμαστε μην πληγωθούμε. Στο βάθος βρίσκεται η συντήρηση του εγώ και η ενδυνάμωσή του, που είναι στόχος κάθε ανθρώπου, όπως η ενδυνάμωση της υγείας του.

-Γιατί οι επιτυχημένοι άνθρωποι τότε μιλάνε με μεγαλύτερη άνεση για τις αποτυχίες τους;

Οι επιτυχημένοι εντός πολλών εισαγωγικών φτάνουν σ’ ένα σημείο που ό,τι και να κάνουν προσμετράται στην επιτυχία τους. Είναι σαν κάποιον που παίζει πόκερ και είναι γεμάτος μάρκες. Ό,τι και να κάνει θα κερδίσει κι άλλο. Πρέπει να είναι πολύ βλάκας για να τα χάσει. Ωστόσο είναι καλό να διακρίνεις ανάμεσα στην επιτυχία, την άποψη που έχεις για τους άλλους και την πραγματικότητα. Γιατί το πόσο σε μετράνε οι άλλοι είναι τεχνητό, εικονικό πράγμα. Και μπορεί να ανατραπεί σε μια στιγμή. Μπορεί να κάνεις μια ατυχή δήλωση στην αίθουσα και να μην σε αφήσουν να μπεις ξανά σε αίθουσα ή να σε περιλούσουν με υβρεολόγιο στο διαδίκτυο. Ξέρεις πόσο εύκολο είναι να βρεθείς κρεμασμένος στα μανταλάκια; Στην εποχή μας η επιτυχία είναι το πιο εύθραυστο πράγμα του κόσμου. Πάλι ο κανόνας της ενώσεως των αντιθέτων. Όσο πιο επιτυχημένος είσαι τόσο ρέπεις προς την δραματική κατάρρευση.

-Δεν απέχει πολύ η επιτυχία από την αποτυχία δηλαδή;

Ένα βήμα απέχουν. Μην το συζητάς. Η πολύ μεγάλη επιτυχία εύκολα γίνεται αποτυχία και η πτώση είναι μεγάλη.

-Το φοβάστε εσείς αυτό;

Ας πούμε ότι είμαι προετοιμασμένος… δρω σκεπτόμενος ότι μπορεί και να μου συμβεί.

-Εσείς νιώθετε ότι είστε επιτυχημένος;

Εσωτερικά όχι, δεν έχει αλλάξει τίποτα μέσα στα χρόνια. Εξωτερικά, έτσι όπως το νιώθω, ναι. Ειλικρινά ναι. Ίσως περισσότερο απ’ ό,τι αξίζω. Είναι η ηλικία όμως, είναι αρκετές συμπτώσεις. Πιο εύκολα βλέπεις έναν επιτυχημένο άνθρωπο κοντά στα 60. Όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος, του πιστώνεις περισσότερη κοινωνική επιτυχία. Γιατί ξέρεις ότι χάνει από τα άλλα. Οι άνθρωποι δεν δίνουν χωρίς αντάλλαγμα. Άμα περάσεις τα 80 σου δίνουν ακόμα περισσότερο, άμα πεθάνεις κιόλας εκεί να δεις επιτυχία! Τα ίδια έκανα και στα 35 μου, καλύτερος ήμουν, πιο επιτυχημένος γιατί είχα και τα νιάτα μου.

-Πόσες ώρες εργάζεστε κάθε μέρα;

Μικρότερος εργαζόμουν περισσότερες ώρες, μεγαλώνοντας λιγότερες. Έχω ανάγκη να κοιμάμαι αρκετές ώρες. Δεν είναι θέμα τεμπελιάς. Λόγω της φωνής αλλά και επειδή δεν μπορώ να λειτουργήσω με όλη την ενέργεια που χρειάζομαι εάν δεν έχω κοιμηθεί οκτώ ώρες. Αυτό που μου έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια και είναι μια μορφή ευτυχίας είναι ότι μπερδεύω την ώρα που εργάζομαι με την ώρα που δεν εργάζομαι. Δεν ξέρω ποια ώρα εργάζομαι. Αν πάω τώρα μέσα και τραγουδήσω τις κορόνες εργάζομαι; Αν διαβάσω εξισώσεις εργάζομαι; Αν μιλάμε με όρους ανταμοιβής, δεν εργάζομαι πλέον περισσότερες από τέσσερεις την ημέρα.

-Αγαπάτε τη μοναξιά;

Την έχω ανάγκη. Όπως όλοι μας έχουμε ανάγκη και από μοναχικές και από κοινωνικές στιγμές. Μεγαλύτερη προσπάθεια κάνω για να μένω μόνος μου παρά για να βρίσκω παρέα. Μεγαλύτερη δυσφορία αισθάνομαι όταν επί πολλές ημέρες δεν έχω βρει χρόνο να είμαι πραγματικά μόνος. Ρέπω λίγο προς τη μοναχικότητα. Που όμως έχει το εξής ενδιαφέρον: απεργάζεται καλύτερη επικοινωνία! Όσο μεγαλώνεις τη μοναχικότητα έχεις πληρέστερη επικοινωνία. Αν μείνεις μόνος σου τρεις μήνες μπορεί να γράψεις το καλύτερο βιβλίο που είναι η βαθύτερη κοινωνικότητα γιατί επικοινωνείς βαθύτερα με τους ανθρώπους. Άλλη μια απόδειξη λοιπόν ότι τα αντίθετα επικοινωνούν!

-Η μοναξιά είναι προϋπόθεση της επιτυχίας;

Σίγουρα είναι προϋπόθεση κάθε δημιουργικότητας. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να πετύχει κάπου, τέχνη ή επιστήμη, αν δεν περάσει πολλές ώρες μοναξιάς. Είτε εργαζόμενος μόνος είτε σκεπτόμενος μόνος. Γιατί και η άκρα κοινωνικότητα είναι ξόδεμα. Ειδικά με ανθρώπους που δεν σου πάνε.

-Μήπως επιδιώξατε την μοναξιά επειδή είναι προϋπόθεση της επιτυχίας;

Συνειδητά όχι. Υποσυνείδητα σίγουρα. Όταν ήμουν μικρός, στην ηλικία σου, και έμενα πολύ μόνος καταλάβαινα αυτό το καβαφικό «σχεδιάζονταν της τέχνης μου η περιοχή». Το καταλάβαινα. Έλεγα ότι απ’ αυτό το μαύρο θα αποδοθεί κάποια στιγμή λευκό. Το ένιωθα ή το πίστευα αν θέλεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Το ένιωθα από τότε και το θυμάμαι έντονα. Από 19 χρονών που διάβαζα τα ίδια πράγματα.

-Δανείζομαι μια φράση από ένα βιβλίο σας και σας ρωτώ: πότε οι ατελείωτες ώρες μοναχικής συγγραφής αποκτούν τελικώς νόημα για εσάς;

Τέτοιες ώρες έχω περισσότερο περάσει στα νιάτα μου. Όλα αυτά πιστεύω ότι αποκτούν νόημα για καλύτερη επικοινωνία. Είτε ατομική είτε ερωτική είτε διδακτική. Όλα ξεκινούν από την ανάγκη να επικοινωνήσεις, που έχει κάτι το ερωτικό. Μ’ ένα νεύμα μπορεί να κερδίσεις μια γυναίκα που όμως εμπεριέχει όλη την εμπειρία και το βάθος και τη μοναξιά. Είναι σαν να το φύλαγες χρόνια για εκείνη τη στιγμή, για εκείνη τη συγκεκριμένη γυναίκα. Δούλεψες γι’ αυτό, υπάρχει μοναξιά εκεί, ώρες κοινωνικότητας, κουτής κοινωνικότητας, χαμένου χρόνου…

-Σας αφήνει ποτέ ο εαυτός σας σε ησυχία;

Πολύ συχνά. Δεν σκέφτομαι πολύ και το λέω ειλικρινά. Έχω περάσει ολόκληρη εβδομάδα χωρίς να έχω ολοκληρώσει μια σοβαρή σκέψη. Μου φαίνεται ότι είναι επανάληψη παλαιών σκέψεων ή ανυπαρξία σκέψεων. Κάνω πολύ ταπεινές σκέψεις, σκέφτομαι που πονάει το έντερό μου ας πούμε (γέλια). Απλώς πλέον δεν ντρέπομαι να το πω.

-Ποια είναι κάποια δικά σας προβλήματα;

Δεν σου φτάνουν όλα αυτά που σου είπα, θες και άλλα προβλήματα; (γέλια). Κοίταξε, μεγάλα προβλήματα που να σκέφτομαι αυτή την περίοδο δεν έχω. Ένα θέμα που με απασχολεί είναι η πάροδος του χρόνου. Το στένεμα του χρόνου σιγά σιγά παρόλο που προσέχω την υγεία μου. Και βεβαίως η σχετικότητα όλων των εννοιών αυτών, επιτυχίες, αποτυχίες. Μπροστά στο χρόνο που περνάει όλες αυτές οι έννοιες νομίζω ότι χάνουν την αξία τους.

-Μήπως γι’ αυτό προβληματιζόμαστε διαρκώς;

Αυτό που δεν ανέχονται οι περισσότεροι άνθρωποι είναι η ευτυχία. Ελάχιστοι άνθρωποι ανέχονται την μια ηλιόλουστη μέρα δίπλα στην άλλη. Όλοι ψάχνουν προβλήματα γιατί αισθάνονται πιο άνετα μέσα σ’ αυτά. Τα πραγματικά προβλήματα αρχίζουν όταν λείψουν τα προβλήματα.

-Εσείς έχετε μιλήσει και για το «μερίδιο εμμονής» που έχουμε όλοι μας.

Αν σου λύσω όλα τα προβλήματα και όλα πάνε καλά θα αρχίσεις να πιστεύεις ότι όλα τα πουλόβερ σου είναι στενά και χρειάζεσαι νέα. Ή το παπούτσι σου είναι στενό ενώ μπορεί να το φοράς χρόνια. Φυσικά παραλογίζεσαι. Όλοι περνάμε από αυτό αλλά ντρεπόμαστε να το πούμε. Οι άνθρωποι είμαστε γεμάτοι τέτοια. Όπως ένας νεαρός έχει ένα σπυράκι και νομίζει ότι όλος ο πλανήτης ασχολείται με αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που ταλαιπωρούνται και βασανίζονται επειδή έπεσε λάδι στο παντελόνι τους σαν να είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του κόσμου. Τι τόνους ανασφάλειας, φόβων, μοναξιάς έχουμε που βρήκαν ευκαιρία με την λαδιά να βγουν στην επιφάνεια! Δεν φταίει το λάδι που έπεσε βέβαια. Και ο ίδιος λέει «να λύσω τώρα το θέμα με την λαδιά και έχω χρόνο για τα άλλα!». Και φυσικά ποτέ δεν τα λύνει γιατί μια ζωή ασχολείται με τις λαδιές του. Όχι ότι λύνονται βέβαια και τα άλλα. Είναι σαν τις νότες. Όσο πιο πολύ ασχολείσαι χειρότερα τα κάνεις. (γέλια).

-Καταπιέσατε ποτέ κάποιο κομμάτι της προσωπικότητάς σας στην προσπάθεια να συνδυάσετε τις ασχολίες σας;

Είμαι πολύ τυχερός που μπόρεσα να τα κάνω όλα αυτά. Όταν ήμουν μικρός και με ρωτούσαν τι θέλω να κάνω έλεγα, στ’ αλήθεια, «θέλω να γίνω καθηγητής και δικηγόρος-businessman και να ανέβω στη σκηνή και να τραγουδάω». Και μου έλεγαν «και μετά ξύπνησες!».  Και μόνο ότι μπόρεσα κάπως να τα κάνω όλα, αισθάνομαι πολύ ευτυχής.

-Έχετε τρακ όταν τραγουδάτε;

Πάντα υπάρχει ανησυχία. Όταν είσαι σε υγιή κατάσταση στα πρώτα λεπτά περνάει γρήγορα. Όταν μιλάω στους φοιτητές δεν έχω. Στην αρχή είχα. Πριν βγω στη σκηνή για τραγούδι, επειδή ξέρω πόσο εύθραυστο είναι, υπάρχει ένα ελαφρύ άγχος.

-Τι είναι αυτό που κάνει τα έργα του Verdi σπουδαία;

Ο Verdi ήταν μάστορας της όπερας. Την ήξερε καλά, όπως και την ανθρώπινη φωνή και τους κανόνες της όπερας περισσότερο απ’ οποιονδήποτε άλλον. Γι’ αυτό έχει γράψει μια σειρά από αριστουργήματα που επιζούν στις σκηνές. Μερικά έργα όπως “Rigoletto” ή “Traviata” δεν υπάρχει χρονιά που να μην παίζονται από πληθώρα λυρικών θεάτρων σε όλο τον κόσμο. Ο Verdi είχε μια τραυματική σχέση με τον πατέρα του, όπως ο Ιοφώντας με τον Σοφοκλή. Έρχεται η μουσική ιδιοφυία να συναντήσει την ανθρώπινη ευαισθησία και τον πόνο. Και έτσι δημιουργείται το μεγάλο έργο.

-Τι ξεχωρίσατε από τα συγκεκριμένα έργα;

Είναι πολύ σημαντική η σχέση πατέρα και γιου αλλά και ο προδομένος έρωτας, που είναι κοινός τόπος όλης της όπερας. Δεν υπάρχουν ευτυχείς καταλήξεις στην όπερα αλλά και γενικά στη ζωή. Ερωτευμένος ίσον αγχωμένος. Όλοι οι πρωταγωνιστές του Verdi είναι αγχωμένοι γιατί το τέλος είναι δραματικό.

-Ίσως είναι η φύση του έρωτα μάταιη.

Ο έρωτας έχει αρχή και τέλος. Είναι θνησιγενές πράγμα που κρατάει πολύ λίγο. Λένε για τρεις μήνες μπορεί να είναι και λιγότερο. Έρωτας σημαίνει άγχος. Πάντα κάτι περιμένεις. Στην εποχή μας περιμένεις το μήνυμα που δεν έρχεται. Ερμηνεύεις τη συμπεριφορά αγχωμένα. Είσαι σε αγωνία.

-Όσο μεγαλώνει κανείς παύει να ερωτεύεται;

Ερωτεύεται λιγότερο… πέφτει η τεστοστερόνη λίγο πριν από τα 50. Έχεις μεγάλη απόσταση ακόμα! Είμαι σίγουρος ότι κάθε βράδυ το τελευταίο πράγμα που σκέφτεσαι είναι μια γυναίκα.  Ακόμα και αν δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη. Πες την αλήθεια! Και να μην υπάρχει είναι αυτή που δεν υπάρχει. Μια στον ορίζοντα. Απλώς όσο μεγαλώνεις την σκέφτεσαι όλο και λιγότερο…

-Είστε ρομαντικός;

Ρομαντικός είναι αυτός που θέλει τον κόσμο όπως επιθυμεί ο ίδιος να είναι και όχι όπως πραγματικά είναι. Όλοι είμαστε ρομαντικοί. Και εγώ πολύ, βεβαίως. Φαντασιωνόμαστε πολλά, αλλιώς δεν μπορούμε. Είναι δύναμη ο ρομαντισμός. Πώς θα κάνεις κάτι αν δεν το ονειρευτείς; Μα το οντολογικό κομμάτι της ζωής είναι απελπιστικό! Αν κάποιος έβλεπε τη ζωή μας σε κάμερα θα ήταν τραγικό. Αν δεν έχεις πρόσβαση στα όνειρα και στις σκέψεις του άλλου. Περπατάς, έρχεσαι εδώ, λες πέντε χαζομάρες, κοιμάσαι. Χωρίς όνειρα και φαντασιώσεις τι είμαστε; Τα δόντια μας που πλένουμε; Τόση επανάληψη, τόσοι εκατοντάδες καφέδες χωρίς νόημα, ποιος θα το άντεχε; Χωρίς ρομαντισμό δεν ζει ο άνθρωπος, είναι ανάγκη της υπάρξεως.

-Η γνώση είναι γοητευτική;

Σίγουρα ένα πνεύμα και μια πραγματική γνώση είναι γοητευτική γιατί έλκει. Γητεύει γιατί και ο άλλος θέλει να πάρει απ’ αυτό. Βεβαίως κατακτάται δύσκολα. Και η αληθινή γνώση περνάει και από την αγνωσία, από τη συνείδηση της έλλειψης γνώσης. Ο Σωκράτης δεν είπε «δεν γνωρίζω τίποτα». Αυτό το έλεγαν οι κοινοί άνθρωποι. Γιατί το να γνωρίζεις ότι δεν γνωρίζεις τίποτα, θα ήταν μια τεράστια γνώση. Έλεγε ότι αυτό που τον διέκρινε από τους υπολοίπους ήταν ότι αυτοί νομίζουν ότι γνωρίζουν ότι δεν γνωρίζουν. Εγώ λέω ότι δεν ξέρω ούτε αυτό. Αμφιβάλλω. Και αυτό με κάνει λίγο πιο σοφό. «Εν οίδα ότι ουδέν οίδα και ούτε καν αυτό!». Έχει τεράστια διαφορά. Να φτάσεις στη γνώση του «δεν ξέρω τίποτα» είναι το δόγμα. Από την αγνωσία περνάς στον βαθύτερο δογματισμό.

-Σαν τον εμμονικό άθεο…

Μα το να λες «δεν υπάρχει θεός!», να είσαι δηλαδή αγνωστικιστής είναι η άλλη όψη ότι τα ξέρεις όλα. «Ξέρω ότι δεν μπορώ να μάθω τίποτα». Είναι σαν να λες «τα ξέρω όλα». Η αμφιβολία ανάμεσα στη γνώση και την αγνωσία είναι πάντοτε ωραία και γοητευτική. Γι’ αυτό αρέσουν οι άνθρωποι που αυτοσαρκάζονται. Βλέπεις δηλαδή έναν άνθρωπο που τα βάζει με τις βεβαιότητές του. Ένας άνθρωπος που αγγίζει το πρόπλασμα της πραγματικής ζωής. Ο αυτοσαρκασμός και η αμφιβολία έχουν κάτι το γήινο. Και η ερωτική έλξη σχετίζεται με το γήινο και όχι με το μεταφυσικό.  Άρα η γνώση η βαθιά αυτοκριτική είναι πάντα γοητευτική.

-Χωρίς ποιο πράγμα η ζωή θα ήταν τίποτα;

Η ίδια η ζωή. Αλήθεια στο λέω. Έχω περάσει και πολύ δύσκολες στιγμές… καμιά φορά σκέφτομαι ότι όταν διατηρείται έστω και στοιχειωδώς, στο πολύ βάθος, η ελπίδα ότι θα επανέλθεις σημαίνει ότι δεν χάνει το νόημά της η ζωή. Όλα τα άλλα, αν δεν έχω το τραγούδι, αν δεν έχω λεφτά είναι αστεία πράγματα. Καμιά φορά βλέπω και κοιμούνται άστεγοι και λέω «αυτός είναι δέκα χιλιάδες φορές καλύτερα από ό,τι ήμουν εγώ σε κάποια φάση της ζωής μου»…

-Μπορείτε να θυμηθείτε μια στιγμή απόλυτης ευτυχίας;

Πάρα πολλές! Εκείνη τη στιγμή όμως δεν σκέφτεσαι αν και πότε θα τελειώσει. Η απόλυτα ευτυχισμένη στιγμή είναι αυτή που δεν έχεις τίποτα να θυμάσαι. Απόλυτη είναι όταν δεν σκέφτεσαι τέτοια. Είναι από μικρά πράγματα. Γενικά εγώ νιώθω ότι κάθε μέρα που ξυπνάω έχω γενέθλια. Σαν να είναι η μεγαλύτερη ημέρα της ζωής μου. Και μόνο αυτό αρκεί. Νιώθω ότι στην άκρη του δρόμου κάτι με περιμένει απροσδόκητο. Και μόνο που περπατάς είσαι πανευτυχής, άκου που σου λέω! Δεν υπάρχει καλύτερο από το να περπατάς στην παραλία και να μην έχεις τίποτα που να σε ζαλίζει έστω και για λίγο. Απόλυτη ευτυχία δεν είναι οι «μεγάλες στιγμές». Για παράδειγμα την ώρα που μου είπαν ότι έγινα καθηγητής. Και βέβαια το θυμάμαι, χάρηκα πολύ. Αλλά δεν ήταν πιο ευτυχισμένη στιγμή από κάποια μπάνια, κάποια ταξίδια, κάποιες πολύ ερωτικές στιγμές και κυρίως από στιγμές που τίποτα δεν σκιάζει τον ήλιο. Ευτυχία είναι η πρώτη γουλιά μπύρας όταν είσαι διψασμένος!

-Το πιο ωραίο ταξίδι σας;

Να είμαι ειλικρινής υπάρχουν αξιομνημόνευτες στιγμές σε πολλά ταξίδια. Η ευτυχία μου δεν εξαρτάται τόσο από εξωτερικά πράγματα όσο από εσωτερικά. Ρόλο παίζει η καλή σωματική και ψυχική υγεία, η οποία αλλάζει κάθε μέρα. Τα ταξίδια βοηθάνε στο να αισθάνομαι ευτυχής. Αν μιλούσα για ένα θα αδικούσα άλλα… δυσκολεύομαι να διακρίνω ένα.

-Το πιο χρήσιμο λάθος σας;

Αισθάνομαι την ανάγκη να σου πω ότι στην υπόθεση των τηλεοπτικών αδειών το τράβηξα υπερβολικά στην άκρη. Αυτό είχε ένα σοβαρό κόστος το οποίο μου έμαθε πολλά πράγματα.

-Η πιο ωραία δεκαετία της ζωής σας;

Η τωρινή! Και το λέω σε κάθε δεκαετία βέβαια. Δεν παριστάνω τον ευτυχή. Πάντως δεν θα ήθελα να γυρίσω πίσω, θα μου έλειπαν πολλά.

-Τα πιο συγκινητικά λόγια που σας είπε ποτέ κανείς;

Έχω συγκινηθεί από πολλά που μου έχουν συμβεί. Για παράδειγμα με είχε συγκινήσει πολύ ο γιος μου όταν έδινε για το μεταπτυχιακό του στη Γερμανία και μου λέει «έγραψα πάρα πολύ καλά γιατί θυμήθηκα κάτι που μου είχες πει όταν ήμουν 10 χρονών. Μου είχες αγοράσει το “Stratego” και στο κουτί του έγραφε «ίσως το καλύτερο παιχνίδι του κόσμου».  Τότε  μου είχες πει ότι «αυτό το “ίσως” είναι που το κάνει να είναι έγκυρο και μη παραπλανητικό». Το σχόλιο αυτό που μου είπες τότε με βοήθησε σήμερα». Δικαίωσε τον αγώνα που έχω κάνει, γιατί ασχολήθηκα πάρα πολύ με τα παιδιά μου και όλο τον κόπο που έκανα ρίχνοντας χιλιάδες σπόρους πιστεύοντας ότι κάποιοι θα φυτρώσουν. Με συγκίνησε διότι δεν μου το είχε αναφέρει ποτέ από τα 10 του και το χρησιμοποίησε στα 25.

-Ποια είναι η φιλοσοφία σας για τη ζωή;

Το να μην έχεις βεβαιότητες ενώ ταυτόχρονα είσαι ευτυχής μέσα στην έλλειψη βεβαιότητάς σου είναι ευτυχία. Μοιάζει με τον μύθο του Σισύφου. Ανεβάζεις πέτρα, ξέρεις πως θα ξανακυλήσει αλλά την ώρα που την ανεβάζεις πρέπει να φανταστούμε τον Σίσυφο ευτυχισμένο. Μυστικό ευτυχίας; Να ξέρεις ότι θα κυλήσει αλλά να χαίρεσαι που την ανεβάζεις. Πρόσεξε: όχι να είσαι ευτυχισμένος μέσα στην άγνοιά σου. Μπορείς μέσα στη γνώση των ελλείψεων ικανότητάς σου να αισθάνεσαι ηδονή; Νομίζω αυτό είναι το μυστικό της ευτυχίας. Η φύση σου όμως αν είναι σε σπρώχνει σ’ αυτό. Αν μπορείς να τα στρέφεις όλα υπέρ σου δηλαδή. Υπάρχει στο «Ντέμιαν» του Έρμαν Έσσε ένα μότο που λέει «προσπαθούσε να ζήσει με ό,τι πιο γνήσιο γύρευε κάθε στιγμή να αναβλύσει από μέσα του». Σκέψου το λίγο. Πρέπει να νικήσεις πολλές δυσκολίες για να ζήσεις κάθε στιγμή. Σκέψου πόσα σε εμποδίζουν να ζήσεις έτσι. Δεν ντυνόμαστε όπως θέλουμε, δεν κάνουμε αυτά που θέλουμε. Όσο νεότερος είσαι τόσο πιο πολύ καταπιέζεσαι γιατί κάνεις πράγματα που θέλουν άλλοι. Όσο πετάς τέτοια, πας πιο κοντά σ’ αυτό που σου λέω.

-Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.

Και εγώ.

Αυτό είναι μάλλον  το μυστικό του Πάνου Λαζαράτου. Είναι ερωτευμένος με την ίδια τη ζωή. Ζει γνωρίζοντας ότι η πέτρα θα κυλήσει πάλι πίσω αλλά την ανεβάζει χαρούμενος. Φεύγοντας παρατηρώ προσεκτικά το κάδρο που έχει στην είσοδο του γραφείου του. «Ποτέ δεν είναι νωρίς» γράφει. Ποτέ δεν είναι νωρίς για να αρχίσει κανείς ή για να σταματήσει άραγε; Ίσως και να είναι το ίδιο. Το κρατώ όμως για την επόμενη συζήτησή μας, για την επόμενη παρτίδα διανοητικού σκακιού, ελπίζοντας και πάλι η κουβέντα να πάρει φωτιά χωρίς σπίρτο…

Info
VIVA VERDI! «Έρωτας και Ραδιουργία»
Κυριακή 27 Νοεμβρίου 2022, ώρα 19.00
Μουσική – θεατρική παράσταση με ευρύτερα αποσπάσματα από τις δημοφιλείς όπερες του Βέρντι: «Χορός Μεταμφιεσμένων, «Ριγκολέττο», «Λουίζα Μίλλερ».
Φιλολογικός Σύλλογος Παρνασσός (Πλατεία Αγ. Γεωργίου Καρύτση 8, Αθήνα)