Julie Gavras: Ο πατέρας μου, ο γιος μου και ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος

Πόσες ιστορικές διεθνείς κινηματογραφικές οικογένειες υπάρχουν με αυξημένο σημειολογικό βάρος για την Ελλάδα και την ιστορία της; Η μοναδική ίσως εγγραφή που πληροί αυτές τις προϋποθέσεις είναι αυτή της οικογένειας Γαβρά, αφού ο Κώστας Γαβράς βλέπει αισίως πια και τα δυο παιδιά του, την Julie Gavras και τον Romain Gavras να σταδιοδρομούν εδώ και χρόνια στην τέχνη της εικόνας και του ήχου, στη Γαλλία και σε όλον τον κόσμο, αντανακλώντας -με τον δικό του τρόπο ο καθένας- τα προσωπικά τους βιώματα από την ιστορία του πατέρα τους ανάλογα με τον τρόπο που τους έχει μεταλαμπαδευτεί.

Η σημασία της ζωής και της τέχνης του Κώστα Γαβρά για την Ελλάδα εκκινεί φυσικά από το ορόσημο της πολιτικής αλληγορίας του βραβευμένου «Ζ» που κυκλοφορεί το 1969 -με τις μνήμες της δολοφονίας του Λαμπράκη κάτι παραπάνω από νωπές και την Ελλάδα υπό καθεστώς διδακτορίας- και δεν χάνεται έκτοτε παρότι οι μεταγενέστερες ταινίες του καταπιάνονται με πολιτικά ζητήματα εμπνευσμένα από την ιστορία άλλων χωρών. Πενήντα πέντε χρόνια μετά αυτόν τον πρώτο καλλιτεχνικό σύνδεσμο η κόρη του Julie Gavras, που δεν γνώρισε ποτέ ιδιαίτερα τον γενέθλιο τόπο του πατέρα της, επιστρέφει στην Ελλάδα για να ηχογραφήσει την ιστορία του πατέρα της, ειπωμένη, από τον ίδιο σε μία αθηναϊκή βόλτα στους δρόμους που εκτυλίχθηκε το δράμα του Εμφυλίου Πολέμου. Αποτέλεσμα το podcast «35° στην Αθήνα. Ο πατέρας μου, ο γιος μου και ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος» που θα παρουσιαστεί την Παρασκευή 8 Νοεμβρίου στο Γαλλικό Ινστιτούτο στο πλαίσιο του πρώτου Φεστιβάλ Ηχητικής Δημιουργίας.

Η Julie Gavras, γνωστή μεταξύ άλλων για την ταινία της “Blame It on Fidel” του 2006 που πραγματεύεταιμε απολαυστικό τρόπο  τη ζωή μιας μπουρζουάδικης οικογένειας και τις αλλαγές που επέρχονται όταν οι γονείς αποφασίζουν να ασπαστούν την ριζοσπαστική αριστερά, έχει μακρά θητεία στις τεχνικές του ντοκιμαντέρ και καταπιάνεται πάντα με θέματα που κατά κάποιον τρόπο υπόκεινται στο τετράπτυχο οικογένεια-ιστορία-κοινωνία-πολιτική. Είναι κάτι που πηγάζει από κάθε πτυχή της κουβέντας μας κι αυτό που μας κάνει να αναμένουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τη σπάνια αυτή αφήγηση αυτή όπως θα έχει αποτυπωθεί στο podcast. Γιατί όπως μας λέει η ίδια «Δεν υπάρχει ουδετερότητα στην αφήγηση. Είναι σημαντικό να έχεις συνείδηση της προσωπικής σου υποκειμενικότητας. Να γνωρίζεις το σημείο από το οποίο μιλάς».

Η Julie Gavras μιλάει στην Athens Voice για το podcast που θα παρουσιάσει στην Αθήνα και τη ζωή της

Ίσως μια προφανής ερώτηση για εσάς αλλά πώς επηρέασε η παιδική σας ηλικία μέσα σε μια κινηματογραφική οικογένεια την δικιά σας πορεία και τις επιλογές σας;

Ως παιδί πήγαινα στα γυρίσματα και κινηματογραφικά sets κυρίως κατά τη διάρκεια των διακοπών. Είχε πλάκα, σήμαινε ότι θα περνούσα τον χρόνο μου σε ξενοδοχεία σε διάφορα μέρη, ότι βρισκόμουν οπουδήποτε αλλού πέραν του Παρισιού. Αργότερα όσο μεγάλωνα ξεκίνησε να μου μου αρέσει και τόσο να πηγαίνω στα γυρίσματα γιατί ένιωθα περίεργα με το να υπάρχω απλώς εκεί και να μην κάνω τίποτα. Οπότε εκεί γύρω στα εννιά – δέκα μου χρόνια ξεκίνησα να κάθομαι δίπλα στην επιμελήτρια του σεναρίου -ο Κώστας συνεργαζόταν πάντα με την ίδια- καθόμουν λοιπόν δίπλα της και τη βοηθούσα – με όποιον τρόπο θα μπορούσε να τη βοηθήσει ένα δεκάχρονο. Αλλά τουλάχιστον έτσι είχα μια δική μου θέση στο set, οτιδήποτε άλλο εκτός από το να είμαι απλώς η κόρη του σκηνοθέτη.

Από εκεί και πέρα, αυτό που με ενέπνευσε στο να ασχοληθώ με τον κινηματογράφο, τις ταινίες και τα ντοκιμαντέρ, ήταν η επιθυμία μου για εξερεύνηση. Τα παιδιά στη Γαλλία καλούνται, όταν τελειώσουν το σχολείο, να πάρουν μια πολύ συγκεκριμένη απόφαση σχετικά με το τι καριέρα θα ακολουθήσουν. Εγώ δεν ήθελα να διαλέξω ένα και μόνο πράγμα και είδα τις ταινίες ως τον μόνο δρόμο για να συνεχίσω να εξερευνώ και να δοκιμάζω διάφορα πράγματα. Πράγματα πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Ταινίες, ντοκιμαντέρ, τελευταία podcast, ακόμα και με την τηλεόραση ασχολούμαι. Έκανα το podcast για τον ελληνικό Εμφύλιο  Έχω ένα ντοκιμαντέρ που βγαίνει τώρα στη Γαλλία για την αυτήν την δημοφιλή σειρά των 70s το “Little House on the Prairie” (το «Μικρό Σπίτι στο Λιβάδι»)  -μια σειρά που φέτος γίνεται πενήντα ετών. Πολλά και διαφορετικά πράγματα.

H οικογένεια αλλά και η πολιτική και το πώς αλληλεπιδρούν μεταξύ τους είναι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο συχνές θεματικές στη δουλειά σας. Το “Blame It on Fidel” παραδείγματός χάριν, που αποτυπώνει, με το βλέμμα ενός εννιάχρονου, τη ζωή μιας οικογένειας και τις αλλαγές που συμβαίνουν όταν οι γονείς γίνονται πολιτικοί ακτιβιστές στο Παρίσι του 1970.

Ναι στη δουλειά μου, στις ταινίες και τα ντοκιμαντέρ μου, υπάρχει πάντα ένα πολιτικό στοιχείο αλλά και ένα κοινωνιολογικό στοιχείο. Δεν διαλέγω τα θέματά μου με κάποια συγκεκριμένη στρατηγική, άλλη από το ότι έλκομαι από αυτά, με ενδιαφέρουν, και θέλω αυτό το ενδιαφέρον που βρίσκω να το μοιραστώ. Και συνήθως είναι κάτι αρκετά κοινό  για να ενδιαφέρει όλον τον κόσμο. Έχω κάνει ένα ντοκιμαντέρ για νέους ανθρώπους παρακολουθώντας τη ζωή τους από τα δεκαπέντε μέχρι τα τριάντα τους χρόνια. Ανθρώπους από μια πολύ συγκεκριμένη κοινωνική κατηγορία -από την οποία προέρχομαι κι εγώ η ίδια- την τάξη των εύπορων διανοούμενων. Πάλι εκεί το πολιτικό και το κοινωνιολογικό στοιχείο διαπλέκονται. Με αφορούν και τα δύο.

Τώρα για το “Blame It On Fidel” ήμουν και πολύ τυχερή γιατί βασίζεται σε ένα βιβλίο, ένα βιβλίο που βρήκα και έμοιαζε αρκετά με τη δική μου ζωή ως παιδί. Ήταν και λίγο διαφορετική η ιστορία βέβαια από τη δική μου, στο βιβλίο (και στην ταινία) οι γονείς προέρχονται από τη βαθιά μπουρζουαζία πριν αποφασίσουν να γίνουν ριζοσπάστες ακτιβιστές. Σπουδαίο βιβλίο, μπόρεσα να κρυφτώ πίσω από αυτό και να μιλήσω για τη ζωή μου.

Τον τελευταίο καιρό βέβαια ασχολούμαι περισσότερο με το ντοκιμαντέρ, κάνω και αυτήν την εκπομπή στη Γαλλία, στο Arte TV, το “Mapping the World”, ένα γεωπολιτικό show. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ενασχόληση με όλα αυτά τα θέματα.

Ταινίες, ντοκιμαντέρ, podcast, τηλεόραση. Διαφοροποιείται η τεχνική της αφήγησης ανάλογα με το format; Ή ο πυρήνας παραμένει ίδιος;

Είναι διαφορετικός ο τρόπος που σε κάνει το κάθε μέσο να σκέφτεσαι – και μου αρέσει αυτό. Για παράδειγμα η τηλεοπτική εκπομπή που έλεγα έχει να κάνει σχεδόν μόνο με χάρτες, πρέπει να παρουσιάσεις και να αναλύσεις ένα γεωπολιτικό πρόβλημα χρησιμοποιώντας μόνο χάρτες. Οπότε πρέπει να σκεφτείς πολύ διαφορετικά πώς θα δουλέψει όλο αυτό, πώς θα αποτυπώσεις την κίνηση, όλα αυτά. Όλοι αυτοί οι διαφορετικοί τρόποι σκέψεις δημιουργούν ισχυρό κίνητρο. Αλλά όλα ξεκινούν από κάτι ενδιαφέρον που έχω βρει, που έχω μάθει και από το πώς θα κάνω τον κόσμο να το μάθει κι αυτός.

Ποιο είναι λοιπόν αυτό το σημείο εκκίνησης – ενδιαφέροντος για το podcast «35° στην Αθήνα. Ο πατέρας μου, ο γιος μου και ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος» που θα παρουσιαστεί στο Γαλλικό Ινστιτούτο στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Ηχητικής Δημιουργίας και τις σας έκανε να διηγηθείτε την ιστορία της οικογένειας σας και του ελληνικού Εμφυλίου μόνο μέσα από τον ήχο;

Επειδή στην αρχή δεν ήξερα τι ακριβώς θα βρω. Για εμάς η ιστορία της Ελλάδας παραμένει σε μεγάλο βαθμό άγνωστη, δεν μιλάω ελληνικά, έτσι δεν είχα ποτέ την ευκαιρία να μιλήσω με τους Έλληνες παππούδες μου, ξέρω πολύ λίγα πράγματα για την ελληνική οικογένειά μου. Αλλά και γιατί ήξερα ότι ο πατέρας μου δεν θα ένιωθε άνετα μπροστά από την κάμερα. Ο πιο εύκολος τρόπος ήταν να πάρω ένα μαγνητόφωνο, τον γιο μου και τον πατέρα μου και να κάνουμε μια βόλτα σε εκείνο το κομμάτι της Αθήνας που έζησε ο πατέρας μου όταν ήταν μικρός. Οπότε η ιδέα δεν ήταν εξαρχής να γίνει το podcast, είχε να κάνει με το να συμβεί η αφήγηση με έναν τρόπο που θα έκανε όλους τους εμπλεκόμενους να νιώθουν άνετα.

Άλλαξε η σχέση σας με την ελληνική ιστορία και την ιστορία της οικογένειας σας μέσα από αυτό το podcast;

Ναι έμαθα πάρα πολλά μέσα από αυτό, για την Ελλάδα, για την οικογένειά μου. Μίλησα με πολλά μέλη της οικογένειάς μου, νομίζω μίλησα για πρώτη φορά με κάποια από τα ξαδέλφια μου. Και μέσα από την ιστορία της οικογένειάς μου, έμαθα πολλά και για την ιστορία της Ελλάδας. Ήταν συναρπαστικό.

Ποιο ήταν το πιο ενδιαφέρον από όλα όσα μάθετε;

Το πόσο μεγάλο μέρος αυτής της ιστορίας είναι και παραμένει σχεδόν άγνωστο. Μπορεί να κάνω λάθος αλλά τουλάχιστον απ’ ό, τι κατάλαβα υπάρχουν τόσα σημαντικά γεγονότα και χρόνια στην ιστορία αυτής της χώρας, για τα οποία οι κάτοικοί της δεν γνωρίζουν σχεδόν τίποτα. Η γυναίκα που μας έκανε τη μετάφραση από τα ελληνικά στα γαλλικά, ηλικίας 60-- 65 χρονών, μου είπε ότι δεν γνώριζε τίποτα για την ανάμιξη των Βρετανών στον Ελληνικό Εμφύλιο. Βέβαια στην ιστορία κάθε χώρας  χώρα υπάρχουν οι άγνωστες πλευρές ή η κατασκευασμένη ιστορία. Για παράδειγμα στη Γαλλία υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο όλη η Γαλλία ήταν στην αντίσταση. Έτσι μεγάλωσα κι εγώ. Αλλά αυτό εδώ ήταν κάτι άλλο. Ήταν σαν υπάρχει μια μεγάλη τρύπα στην ελληνική ιστορία.

Είναι αλήθεια αυτό, αυτή η περίοδος είναι ένα μαύρο κουτί για εμάς, το οποίο δεν διδασκόμαστε καν επαρκώς στο σχολείο. Ίσως παίζει και ρόλο ότι κάθε πλευρά έχει μια εντελώς διαφορετική εκδοχή της ιστορίας να διηγηθεί. Από την άλλη υπάρχει αυτό που λέμε «ουδετερότητα» στην αφήγηση; Εσείς πώς το αντιμετωπίζετε στις αφηγήσεις σας;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει ουδετερότητα. Πιστεύω απλώς ότι πρέπει ως αφηγητής να έχεις συνείδηση της προσωπικής σου υποκειμενικότητας. Να γνωρίσεις τις παγίδες της προκατάληψης, του προσωπικού σου bias, όταν μελετάς μια ιστορία. Είναι σημαντικό να γνωρίζεις από ποιο σημείο μιλάς. Αλλά νομίζω ότι αν θες να είσαι ειλικρινής με το ποιος είσαι και το από που έρχεσαι δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι είσαι ουδέτερος.

Αυτή η αφήγηση πέτυχε μια εξαιρετική αμεσότητα και δύναμη μόνο με τη φωνή και τον ήχο. Βάζει τον ακροατή στη διαδικασία να το φανταστεί, να το δει κι έτσι τον εμπλέκει ίσως και περισσότερο. Κάτι που με κάνει να σκέφτομαι ότι συχνά παραμελούμε τον ήχο ως διακριτό στοιχείο ενός φιλμ ενώ είναι κάτι τόσο δυνατό. Πώς αντιμετωπίζετε εσείς τον ήχο συνθέτοντας μια οπτικοακουστική αφήγηση;

Ναι ο κόσμος δεν το συνειδητοποιεί αλλά ο ήχος είναι ένα πάρα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο μιας ταινίας. Όταν έφτιαχνα το πρώτο μου ντοκιμαντέρ είχαμε ένα γύρισμα σε μια τάξη με παιδιά δέκα χρονών. Και επειδή δεν μπορούσαμε να είμαστε πολλά άτομα, εγώ, ο εικονολήπτης και ο ηχολήπτης, μέσα στην τάξη για τόση πολλή ώρα έπρεπε να αποφασίσω τι θα «θυσίαζα» κάνοντας το ουσιαστικά εγώ. Αποφάσισα λοιπόν να κάνω εγώ την κάμερα και να κρατήσω στην τάξη τον ηχολήπτη γιατί ήξερα ότι ακόμα κι αν δεν είναι κάτι πολύ καλά και σωστά τραβηγμένο -και δεν ήταν γιατί δεν είναι αυτή η δουλειά μου- όσο υπάρχει ο σωστός ήχος, θα περάσει προς τα έξω σωστά το μήνυμα. Όσο ακούς σωστά τι συμβαίνει όλα είναι εντάξει. Πολλές φορές ο ήχος είναι πιο σημαντικός απ’ την εικόνα. Ακόμα και στη μυθοπλασία, το ambience του ήχου ή μια μουσική φτιάχνουν όλη την ατμόσφαιρα της σκηνής ή ενός διαλόγου. Και ο κόσμος ούτε καν το προσέχει συνήθως.

Τώρα που αυτό το podcast έχει πάρει το δρόμο του θα συνεχίσετε να εξερευνάτε αυτό το format; Υπάρχει κάποιο άλλο θέμα που θα θέλατε να προσεγγίσετε μέσα από αυτό το μέσο;

Ναι έχω ένα ακόμα podcast που «έρχεται» - κάτι εντελώς διαφορετικό. Έχει να κάνει με το να είσαι μητέρα αγοριών και να αναρωτιέσαι τι είδους άντρες θα γίνουν στην κοινωνία. Ιδίως στη σκιά του #metoo και όλων αυτών. Γιατί ακόμα κι αν πιστεύεις ότι τα έχεις κάνει όλα σωστά, ως μητέρα, ποτέ δεν ξέρεις.

Έντονος κοινωνιολογικός προβληματισμός ξανά. Υπάρχουν κι άλλα κοινωνικά θέματα που θα θέλατε να προσεγγίσετε σε επόμενες δουλειές σας;

Υπάρχει ένα σπουδαίο βιβλίο στην Γαλλία, το “The Bear”. Λέει την ιστορία της αρκούδας που ήταν ο βασιλιάς των ζώων πριν το λιοντάρι αλλά η Καθολική Εκκλησία αποφάσισε να την βγάλει απ’ τη μέση γιατί η αρκούδα ήταν πολύ πιο ανθρώπινη και πολύ πιο σεξουαλική και ήθελε να την αντικαταστήσει. Της πήρες διακόσια χρόνια αλλά τελικά το κατάφερε. Θα ήθελα πολύ να οπτικοποιήσω αυτό το βιβλίο. Ίσως με έναν συνδυασμό ντοκιμαντέρ και animation.

Ακούγεται μια πολύ ενδιαφέρουσα και διαχρονική αλληγορία για τον ρόλο που έχει συχνά η εκκλησία στα πράγματα.

Ναι έχει να κάνει και με το πώς όταν ξεκίνησε η χριστιανική εκκλησία, τον πρώτο καιρό της, ήθελε να αντικαταστήσει όλες τις παγανιστικές δοξασίες και γιορτές. Και η αρκούδα είναι συνδεδεμένη με πολλές από αυτές. Έχει να κάνει με το marketing της εκκλησίας. Το marketing του Μεσαίωνα.

Τι γίνεται όμως με τον ρόλο της τέχνης; Έπαιξε έναν τεράστιο ρόλο για την αφύπνιση του κόσμου και την έξοδο από τον Μεσαίωνα αλλά τι γίνεται σήμερα; Ποιος πιστεύετε ότι πρέπει ή μπορεί να είναι ο ρόλος της σύγχρονης τέχνης στην εκπαίδευση και την ευαισθητοποίηση του κόσμου σχετικά με τα κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα;

Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό, σκέφτομαι τον πατέρα μου όταν έκανε τις ταινίες του. Στα χρόνια του πατέρα μου δηλαδή οι ταινίες του ήταν κάτι πολύ σημαντικό. Όχι απαραίτητα επειδή ήταν ο πατέρας μου αλλά επειδή δεν υπήρχαν πολλές εικόνες και παραστάσεις, οπότε ταινίες όπως αυτές σήμαιναν κάτι. Σήμερα όμως έχουμε κατακλυστεί από εικόνες, είμαστε κορεσμένοι. Ίσως και γι’ αυτό να έχω αγαπήσει και το podcast τώρα που το σκέφτομαι. Οπότε, τουλάχιστον οι ταινίες, θεωρώ ότι δεν μπορούν να έχουν τον ίδιο ρόλο που είχαν κάποτε.

Ισχύει το ίδιο και για τα ντοκιμαντέρ; Γιατί είναι μια φόρμα που κερδίζει σε δημοφιλία τα τελευταία χρόνια και έχει μεγάλες «εκπαιδευτικές» δυνατότητες.

Ναι αλλά αντιμετωπίζει κι αυτή παρόμοιους κινδύνους κορεσμού. Υπάρχουν τόσα ντοκιμαντέρ σε πλατφόρμες όπως το Netflix και έχει δημιουργηθεί κατά κάποιον τρόπο ένας συγκεκριμένος, «στημένος» τρόπος να γίνονται. «Πρέπει» να είναι αποτελεσματικά, να λειτουργούν σχεδόν ως μυθοπλασία με κάποια ψήγματα ντοκιμαντέρ, στο τέλος ο θεατής να κάνει «α!» σαν να έβλεπε κάποιο θρίλερ ή περιπέτεια. Στη Γαλλία γνωρίζει μεγάλη άνθηση το podcast ακριβώς γιατί εκεί υπάρχει μεγάλη ελευθερία, αλλά δεν έχουμε πια τόσα πολλά ντοκιμαντέρ.

Όλα αυτά τα χρόνια είστε μια γυναίκα στον κόσμο αντρών. Ο κινηματογράφος υπήρξε και ίσως παραμένει ένας ανδροκρατούμενος κόσμος. Οι αλλαγές υπάρχουν αλλά είναι αργές. Πώς το βιώσατε εσείς;

Ισχύει σε μεγάλο βαθμό και θα ξαναγυρίσω στο podcast γιατί τα podcasts στη Γαλλία είναι σε μεγάλο βαθμό μια γυναικεία υπόθεση. Ήμουν στο γραφείο τις προάλλες και ήμασταν μόνο γυναίκες. Δεν έχω ξαναζήσει κάτι τέτοιο, είναι πολύ άνετο, εκφράζεσαι πιο άνετα. Σε ό, τι αφορά τον κινηματογράφο ξεκίνησα κι εγώ από χαμηλά ως βοηθός και εξελίχθηκα μετά, και μπορεί να μην το συνειδητοποιούσα τότε αλλά πληρωνόμουν σίγουρα λιγότερο από τους άντρες συναδέλφους μου. Από την άλλη απολάμβανα πάντα και κάποια «προστασία» επειδή ήμουν η κόρη του πατέρα μου. Μπορεί να μη με πλήρωναν καλά αλλά μου φέρονταν καλά.

Υπάρχουν μερικά πολύ ενδιαφέροντα γυναικεία πορτρέτα στη φιλμογραφία σας σε κοινωνικούς ρόλους με πολλές προκλήσεις. Αναρωτιέμαι όμως, πόσο εύκολο είναι τελικά να ξεφύγουμε από το male gaze στην αποτύπωση των γυναικών στον κινηματογράφο; Ακόμα και πολλοί ταλαντούχοι σκηνοθέτες «καλών προθέσεων» πέφτουν σε αυτήν την παγίδα.

Ισχύει. Γιατί ακόμα κι αν είσαι γυναίκα σκηνοθέτρια έχεις μεγαλώσει με αυτό, μέσα σε αυτό. Είναι η πηγή της κουλτούρας μας. Είναι πολύ δύσκολο να ξεφύγουμε από αυτό.