Σταύρος Μπένος: «Πάντα η μεγάλη εικόνα ήταν καθοδηγητής μου»

Ως δήμαρχος Καλαμάτας, ο Σταύρος Μπένος έκλεισε τις πληγές της πόλης μετά τους καταστροφικούς σεισμούς, διέσωσε τον πολιτιστικό πλούτο της και δρομολόγησε μεγάλα έργα αναγεννώντας την μέσα από τα συντρίμμια της. Ως Υφυπουργός και Υπουργός Πολιτισμού διεύρυνε το Εθνικό Πολιτιστικό Δίκτυο Πόλεων (ΕΠΔΠ), το εμπλούτισε με δημοτικούς κινηματογράφους και εργαστήρια εικαστικών τεχνών και εκπόνησε προγράμματα αναστήλωσης μνημείων και ανάδειξης αρχαιολογικών χώρων.

Ως Υπουργός Αιγαίου, μεταξύ άλλων, εφάρμοσε το πρόγραμμα Αστερίας για τη διοικητική εξυπηρέτηση των νησιών. Ως Υφυπουργός Εσωτερικών ξεκίνησε την υλοποίηση της γραμμής εξυπηρέτησης 1502 για την τηλεφωνική εξυπηρέτηση των πολιτών που κέρδισε το πρώτο παγκόσμιο βραβείο του ΟΗΕ, εκπόνησε Χάρτες Δικαιωμάτων των Πολιτών και ίδρυσε τα ΚΕΠ δίνοντας το πρώτο καθοριστικό χτύπημα στη γραφειοκρατία.

Σταύρος Μπένος: Δήμαρχος, βουλευτής, υπουργός, πρόεδρος του σωματείου Διάζωμα

Σήμερα ο Σταύρος Μπένος, έχοντας πλέον αποχωρήσει από την πολιτική σκηνή παραμένει πολιτικά ενεργός. Ένας οραματιστής που πατάει γερά τα πόδια του στη γη, επίμονος, συνεπής, ακούραστος, θωρακισμένος με την εμπειρία και την τεχνογνωσία που του πρόσθεσαν οι συνεχείς αναμετρήσεις του με έργα δύσκολα και επίπονα όμως συνάμα δέκτης ευαίσθητος των ανθρώπινων αναγκών. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε που επιλέχθηκε ως επικεφαλής της Επιτροπής Ανασυγκρότησης της Βόρειας Εύβοιας.

Συναντήσαμε τον Σταύρο Μπένο στο παλιό πολιτικό του γραφείο στην οδό Μπουμπουλίνας, όπου πλέον στεγάζονται τα γραφεία του σωματείου «Διάζωμα», του οποίου είναι πρόεδρος. Ένα σωματείο που καταφέρνει να συνενώσει τις δυνάμεις ανθρώπων από διαφορετικούς χώρους σε ένα τεράστιο έργο. Άλλωστε, ο Σταύρος Μπένος πάντα είχε αυτή τη μαγική δύναμη. Να συνενώνει δυνάμεις για την εκπλήρωση ενός κοινού σκοπού και να μεταφέρει το μεγαλείο του πολιτισμού στον χώρο της πολιτικής.

— Θα έλεγε κάποιος ότι πρόκειται για τρεις κύκλους με τον πρώτο να ανοίγει την περίοδο της δημαρχίας σας στην Καλαμάτα. Μια δύσκολη περίοδος λόγω των καταστροφικών σεισμών.

Έχω κάνει τρεις κύκλους στη δημόσια ζωή συνειδητά και με απόλυτη αφοσίωση. Ο πρώτος κύκλος ήταν πράγματι η πόλη μου, η αγαπημένη μου Καλαμάτα, που συνέπεσε να έχει το πιο μεγάλο γεγονός της νεότερης ιστορίας που ήταν οι σεισμοί όπου το μέγα θέμα από την πρώτη μέρα που ξεκίνησα ήταν η πολεοδομική της ανασυγκρότηση. Είχα ήδη ολοκληρώσει όμως την οικονομική της ανασυγκρότηση και η νύχτα του σεισμού με βρήκε πανέτοιμο να μπω στη μάχη αυτή για τη νέα πόλη μετά τη συντριβή της.

— Ποιο είναι το στοιχείο που σας καθοδηγούσε;

Από μικρό παιδί, λες και μια απροσδιόριστη δύναμη έχει εμφυτευτεί μέσα μου με έναν λυτρωτικό τρόπο, πάντα διερευνούσα την μεγάλη εικόνα και πάντα η μεγάλη εικόνα ήταν καθοδηγητής μου και για τα πιο ταπεινά και μικρά πράγματα, αν δεν συνδέσεις την καθημερινότητα του πολίτη με ένα συνολικό όνειρο για την χώρα, την περιφέρεια, την πόλη, δεν πας πουθενά.

— Στον δεύτερο κύκλο σας, διατελέσατε Υφυπουργός Πολιτισμού κατά την τελευταία Κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου και υπουργός Πολιτισμού, Υπουργός Αιγαίου και Υφυπουργός Δημόσιας Διοίκησης επί πρωθυπουργίας Κώστα Σημίτη. Με πρωτοβουλία σας, ιδρύθηκαν τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών (ΚΕΠ) που ήταν μια κίνηση ουσιαστικής μεταρρύθμισης. Θα μας μιλήσετε λίγο για αυτό το έργο;

Με τα ΚΕΠ, η μεγάλη μου επιδίωξη ήταν η εξυπηρέτηση του πολίτη. Για αυτό υπάρχει το κράτος, το κράτος γεννήθηκε μετά την γαλλική επανάσταση ως ένας μηχανισμός στα χέρια των πολιτικών υπέρ της κοινωνίας των πολιτών και κυρίως υπέρ των αδύναμων. Συνεπώς η μεγάλη αποστολή του είναι οι πολίτες. Είτε θέλουν κάτι για την καθημερινότητα τους είτε θέλουν κάτι για την υγεία τους, για την παιδεία, για την επιχειρηματικότητα, για όλα όσα πρέπει να δίνει το κράτος με τρόπο άμεσο και με σεβασμό στον πολίτη. Μάλιστα εδώ υπάρχει κι ένα ανέκδοτο να ξέρεις. Όταν ο Σημίτης μου ανέθεσε τη θέση του Υφυπουργού στο Ενιαίο Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Εσωτερικών, ο τότε Υπουργός, ένας σπουδαίος πολιτικός, ο Αλέκος Παπαδόπουλος, νόμιζε ότι θέλει ο Πρωθυπουργός να ασχοληθώ με την Αυτοδιοίκηση και μου λέει «Όχι Σταύρο, θέλω μια πολιτιστική ματιά στο Κράτος».

— Όλα ξεκινάνε από το Κράτος;

Από μικρός είχα ένα πάθος με το Κράτος ως θεσμό. Στα πενήντα χρόνια της μεταπολίτευσης πάρα πολλές φορές έχω πει και δικαιώνομαι σιγά σιγά ότι το μέγα θέμα στη χώρα μας ξεκινάει από το κράτος, από το καλό κράτος, από τη παρέμβαση του κράτους. Γνωρίζοντας λοιπόν πολύ καλά το Κράτος, το είχα σπουδάσει θεωρητικά, πήγα σε μια από τις τρεις συνιστώσες του. Το κράτος ξέρεις, έχει τρεις συνιστώσες και όλοι οι θεωρητικοί συμπίπτουν σε αυτό. Η μια συνιστώσα είναι οι δομές του, το ελληνικό κράτος έχει συνολικά τρία επίπεδα διοίκησης, την κυβέρνηση, τις περιφέρειες, του δήμους. Ως προς αυτό είμαστε ένα πολύ καλό παράδειγμα παγκοσμίως. Σκέψου ότι η Γαλλία έχει επτά επίπεδα διοίκησης! Που θεωρείται και μια χώρα που με τη περίφημη σχολή δημόσιας διοίκησης που έχει δίνει συνταγές για τη δημόσια διοίκηση ανά τον κόσμο. Σε αυτό λοιπόν είμαστε πρωτοπόροι, στα 3 επίπεδα διοίκησης.

Η δεύτερη συνιστώσα είναι το ανθρώπινο δυναμικό και η τρίτη είναι οι εσωτερικές του λειτουργίες, οι εσωτερικές του διαδικασίες. Συνεπώς, όταν ήμουν Υφυπουργός Δημόσιας Διοίκησης, αναζητούσα που θα μπορέσω να παρέμβω σε αυτά τα τρία επίπεδα, τις δομές δηλαδή το ανθρώπινο δυναμικό και τις διαδικασίες και διάλεξα το πιο δύσκολο. Ήταν τότε η εκκολαπτόμενη ψηφιοποίηση του κράτους παγκοσμίως, μιλάω τώρα για το 1997-1998, και μελέτησα όλες τις καλές πρακτικές σε όλο τον κόσμο. Είχα μια πολύ καλή εικόνα και θεωρητική και πρακτική γιατί έβαλα μια σπουδαία ομάδα στο Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και δούλεψε και είδε όλες τις καλές πρακτικές σε όλο τον κόσμο για τη μεταρρύθμιση του κράτους.

— Από αυτές τις καλές πρακτικές, υπήρχαν κάποιες που ξεχωρίσατε προκειμένου να τις εφαρμόσετε;

Εντόπισα σε πολλές χώρες διάφορες μεταρρυθμίσεις που είχαν γίνει. Για παράδειγμα, στην Αγγλία, την εποχή του Blair, ήταν οι περίφημες υπηρεσίες «μιας στάσης», one stop shop, δηλαδή πήγαινες στην υπηρεσία μια φορά και εξασφάλιζες τη λήψη του πιστοποιητικού της υπόθεσης που ήθελες να διεκπεραιώσεις με το κράτος. Οι ΗΠΑ ήταν πιο μπροστά ακόμα και συγκεκριμένα το Seattle. Είχαν, όπως το έλεγαν με άμεσο τρόπο οι Αμερικάνοι, «το μαγαζί της Διοίκησης», μια δομή ψηφιακή κατεξοχήν η οποία έδινε στους πολίτες μια «οικογένεια» παροχών και προϊόντων σε θέματα υγείας και πρόνοιας. Εγώ συνένωσα όλες τις εφαρμογές και μου ήρθε η ιδέα να κάνω μια καθολική υπηρεσία γιατί πάντα ήμουν οπαδός των ολιστικών προγραμμάτων. Είπα «γιατί δεν θα μπορούσε να γίνει μια δομή η οποία θα συγκεντρώνει όλες τις υπηρεσίες του κράτους και θα έχει τη μορφή υποκαταστήματος; Όπως είναι οι τράπεζες; Και άρα ο πολίτης να μην χρειάζεται να πηγαίνει πουθενά αλλού γιατί θα έχει το υποκατάστημα του Κράτους;» Ήταν η πρώτη προσέγγιση του ΚΕΠ.

— Εκείνη την περίοδο οργανώσατε ένα παγκόσμιο συνέδριο στους Δελφούς.

Για να είμαι σίγουρος, το 1998 οργάνωσα ένα παγκόσμιο συνέδριο στους Δελφούς και φώναξα τρεις οικογένειες ειδικών. Η πρώτη ήταν οι διανοούμενοι, οι φιλόσοφοι του Κράτους, η δεύτερη ήταν οι μεγάλοι οργανισμοί όπως ο ΟΟΣΑ και η τρίτη ήταν αυτοί που ήταν στην πρώτη γραμμή, οι πολιτικοί. Φώναξα σκέψου, τον σύμβουλο του Clinton. Ξέρεις, ο Clinton είχε αναθέσει στον Gore να κάνει πολλά πράγματα στη δημόσια διοίκηση. Το ίδιο συνέβαινε και με τη Γερμανία, τη Γαλλία. Είχαμε κι ένα πολύ ωραίο πολιτιστικό πρόγραμμα, που το εγκαινίασε ο τότε Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο σπουδαίος, ο αείμνηστος Κωστής Στεφανόπουλος, αυτός ο γλυκός άνθρωπος, και είχε πολύ μεγάλη επιτυχία αυτή η συνάντηση.

— Σε αυτό το συνέδριο εδραιώσατε την πεποίθηση σας για τα ΚΕΠ;

Ήμουν σίγουρος πια ότι ήμουν στον σωστό δρόμο. Και μάλιστα έκανα και κάτι άλλο, που μου έχει μείνει σαν μεγάλο παράπονο. Στο νόμο που πέρασα τότε, το 1998, για όλα αυτά που σου περιγράφω, ήταν η πρώτη φορά στον κόσμο που καθιέρωσα την ψηφιακή υπογραφή μαζί με το φαξ. Το φαξ καθιερώθηκε γρήγορα αλλά η ψηφιακή υπογραφή άργησε. Tι έγινε μετά; Το 1999, γίνεται το επεισόδιο με τον Otsalan που αναστάτωσε τη χώρα και τον Πρωθυπουργό. Άλλαξε λοιπόν η κυβέρνηση και βρίσκομαι από Υφυπουργός Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης, Υπουργός Αιγαίου. Διαμαρτύρομαι στον Πρωθυπουργό αλλά στο Υπουργείο Αιγαίου μου δίνεται η ευκαιρία να λειτουργήσω σε συνθήκες εδαφικής ασυνέχειας.

— Ποια είναι η ιδιαιτερότητα των συνθηκών εδαφικής ασυνέχειας;

Ότι το αίτημα της ψηφιακής εξυπηρέτησης των πολιτών είναι τεράστιο. Ένας Καλαματιανός αν θέλει κάτι από την Αθήνα παίρνει τη συγκοινωνία ή το αυτοκίνητο και σε τρεις ώρες είναι εδώ. Από το Καστελόριζο όμως για να πας στη Ρόδο χρειάζεται να κάνεις 3 διανυκτερεύσεις για να γυρίσεις πάλι με το καραβάκι. Εκεί αντιλαμβάνεσαι ότι το αίτημα είναι πιο ισχυρό και μας ενεργοποιεί και μας πολύ περισσότερο. Οπότε την ιδέα μου, που διαμορφώθηκε στο συνέδριο στους Δελφούς το 1998, το 1999 την εφαρμόζω στο Αιγαίο. Με το πρόγραμμα «Αστερίας». Σε λίγους μόνο μήνες δημιουργήθηκαν πάνω από εκατό «Γραφεία του Πολίτη»! Δεν ξέρεις τι χαρά ένιωθα όταν πήγαινα και έβλεπα πόσο ενθουσιασμένοι ήταν! Γιατί, για το παραμικρό πράγμα που πλέον ήθελαν μπορούσαν να το έχουν χωρίς να ταλαιπωρηθούν. Να σου πω κάτι απλό, ήθελε κάποιος να πάρει ένα απόσπασμα από την εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Πριν, έπρεπε να έρθει στην Αθήνα ενώ πλέον με το ΚΕΠ το είχε σε μια ώρα!

— Ως Υπουργός Αιγαίου, εκτός από τον «Αστερία» αναπτύξατε κι άλλα προγράμματα. Που ήταν πολύ σημαντικά για τα νησιά μας γιατί είχαν να κάνουν με την υγεία, την εκπαίδευση και τις μεταφορές. Για παράδειγμα, το πρόγραμμα «Σχεδία» για την τηλεκπαίδευση.

Έκανα μια έρευνα με τους νησιώτες και τους αιγαιοπελαγίτες για να δω ποιες είναι οι προτεραιότητες τους, τι αισθάνονται αυτοί ως μεγάλο πρόβλημα. Και η έρευνα αυτή μακράν μας έδωσε τρεις μεγάλες δημόσιες πολιτικές που είναι και οι πιο αναγκαίες. Η πρώτη από όλες ήταν η απουσία του κράτους. Ένιωθαν αποκομμένοι από το κράτος και την εξυπηρέτησης τους από αυτό. Η δεύτερη ήταν η υγεία, που ακόμα είναι πρόβλημα που δεν έχει λυθεί και η τρίτη ήταν οι μεταφορές. Άρα, εγώ στην ουσία έπεσα με τα μούτρα σε αυτά τα τρία, όχι βέβαια ότι άφησα πίσω μου τα άλλα γιατί όπως είπες και στην παιδεία έγινε το πρόγραμμα «Σχεδία», ένα πρόγραμμα που όμως τώρα ανακοινώνεται. Να σου δώσω όμως τη λογική. Η λογική ξεκινούσε πάλι από τη μεγάλη εικόνα.

— Ποια ήταν η μεγάλη εικόνα, εν προκειμένω;

Η θεωρία της νησιωτικότητας. Γιατί δεν υπάρχει μικρό χωρίς να υπάρχει μια μεγάλη θεωρία πίσω. Δεν υπάρχει επαναστατική πράξη χωρίς επαναστατική θεωρία. Και το πιο μικρό, το πιο ταπεινό πράγμα θέλει πίσω του μια επεξεργασία θεωρητική. Ένα πνευματικό έρεισμα να ακουμπήσει. Μάζεψα όλους τους δημάρχους και κάναμε ένα συνέδριο στη Σέριφο για το πρόγραμμα «Αστερίας» και έκανα μια τόσο ωραία εξήγηση με τους δημάρχους! Τους είπα «έχω έναν προϋπολογισμό πολύ ταπεινό τον οποίο θα αναγκαστώ να σας τον μοιράσω και θα ξεφτιλίσω κι εσάς και τον εαυτό μου, δεν έχω κριτήρια να τον μοιράσω και κάποιοι θα μείνουν παραπονεμένοι. Σας προτείνω λοιπόν να το αφήσουμε αυτό το πράγμα, δεν θα σας σώσει κάτι τέτοιο και να κρατήσουμε το ποσό αυτό για να κάνουμε μεγάλες πολιτικές για τη νησιωτικότητα». Αναρωτήθηκαν τι είναι η νησιωτικότητα. Ένας στεριανός λοιπόν κλήθηκε να τους εξηγήσει τη νησιωτικότητα.

— Θα μας εξηγήσετε την θεωρία της νησιωτικότητας;

Θα το πω πολύ απλά. Η νησιωτικότητα είναι η προσαρμογή όλων των δημοσίων πολιτικών στα νησάκια μας, σε συνθήκες δηλαδή εδαφικής ασυνέχειας, ώστε να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα που έχουν και στη στεριά. Οι πολιτικοί στην Ελλάδα κάνουν τις δημόσιες πολιτικές με λογική στεριανή που δεν εφαρμόζεται στα νησιά. Είναι σαν να κάνεις ένα κοστούμι για έναν που είναι εβδομήντα κιλά και να πάει να το φορέσει κάποιος που είναι 120 κιλά, δεν γίνεται, θα το σκίσει. Κι αυτό υπάρχει σε όλες τις δημόσιες πολιτικές.

— Η προσαρμογή της δημόσιας πολιτικής με ποιους τρόπους μπορεί να επιτευχθεί;

Είναι πάρα πολύ εύκολο και θα το εξηγήσω με τρία παραδείγματα. Το πρώτο είναι τα ΚΕΠ. Το πρόγραμμα «Αστερίας» δηλαδή. Ο «Αστερίας» εξαφάνισε την εδαφική ασυνέχεια. Τα νησάκια μας είναι μέσα στη θάλασσα άρα είναι δύσκολη η φυσική επικοινωνία. Όμως όταν κάνεις ψηφιακή την επικοινωνία είναι σαν να την καταργείς αυτή την ασυνέχεια. Πάμε στο πεδίο των μεταφορών να σου δώσω το δεύτερο παράδειγμα, που δυστυχώς υπάρχει ως πρόβλημα ακόμα, δεν έγινε κάτι από τότε. Με τις μεταφορές λοιπόν πήρα μια ομάδα εξαιρετικών επιστημόνων και μέσα σε χρόνο ρεκόρ κάναμε το «Μετρό του Αιγαίου».

Τι ήταν το «Μετρό του Αιγαίου»; Γιατί το ονόμασαν έτσι; Χωρίσαμε τα νησιά σε δυο κατηγορίες, στα μεγάλα νησιά που είναι στον ανταγωνισμό και μπορούν να επιζήσουν από μόνα τους από την ελεύθερη οικονομία και τα μικρά νησάκια που δεν έχουν το φορτίο που είναι απαραίτητο για να είναι βιώσιμα. Πήγα στην ΕΕ και πολύ ευχαρίστως δέχτηκε να τα επιδοτήσει. Φαντάσου λοιπόν ότι ήταν ότι ήταν δυο κατηγορίες, τα «νησιά πόλοι» και τα «νησιά ακτίνες».

Για παράδειγμα το Καστελόριζο, η Τήλος κλπ ήταν οι ακτίνες στα μεγαλύτερα «νησιά πόλους» στην Κω και στη Ρόδο. Και τι είπαμε τότε; Θα επιδοτήσουμε μικρά καραβάκια ώστε να είναι βιώσιμα, θα συμμετέχουν στο μετοχικό σχήμα όλες οι τοπικές δυνάμεις, η αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, καθώς και όποιος φορέας θέλει να πάρει μέρος και κάθε μέρα ένα καραβάκι θα ξεκινάει από όλα τα νησιά ακτίνες και θα πηγαίνει στο νησί πόλο όπου και θα γίνεται μετεπιβίβαση ακριβώς όπως γίνεται στις γραμμές του μετρό. Για αυτό ονομάστηκε και «Μετρό του Αιγαίου». Μάλιστα νονός δεν ήμουν εγώ, ήταν ο τότε Νομάρχης Δωδεκανήσου, γιατρός στο επάγγελμα, Σάββας Καραγιάννης, ένας πολυμήχανος αυτοδιοικητικός και ωραίος άνθρωπος. Επομένως σε καθημερινή βάση οποιοσδήποτε νησιώτης θα έπαιρνε από το νησάκι ακτίνα το καραβάκι, θα πήγαινε στο νησί πόλο και από εκεί θα μπορούσε να έρθει στον Πειραιά. Όλοι ενθουσιάστηκαν τότε. Δεν έχει γίνει ακόμα…

— Τι είδους εμπόδια προέκυψαν και οδήγησαν στη μη υλοποίηση του;

Γιατί μετά δεν ξέρω τι δυνάμεις έπεσαν μέσα στο πολιτικό και κομματικό σύστημα της χώρας και το ακύρωσαν. Είναι και διάφορα συμφέροντα γύρω από την ακτοπλοΐα. Μεγάλα συμφέροντα. Το υλοποίησε μόνος ένας φωτισμένος δήμαρχος, ο δήμαρχος της Τήλου. Ο Τάσος ο Αλειφέρης. Καλή του ώρα γιατί έφυγε νέος. Γιατρός από την Λακωνία. Είχε πάει ως αγροτικός γιατρός κι έγινε δήμαρχος. Με τον δήμαρχο της Τήλου λοιπόν, στην Τήλο, κάναμε και το συνέδριο για το πρόγραμμα «Ιπποκράτης», για την υγεία. Αυτός έκανε ήδη τηλεϊατρική με ένα πανεπιστήμιο στην Ιταλία γιατί είχε σπουδάσει στη συγκεκριμένη χώρα. Εκεί λοιπόν θελήσαμε να κάνουμε το ισοδύναμο του αγροτικού ιατρείου της στεριάς.

— Προσαρμοσμένο στις ανάγκες του νησιού, βάσει της θεωρίας της νησιωτικότητας;

Ακριβώς. Ας πούμε στη Μεσσηνία, όπου και να είσαι, πες ότι είσαι στην Κορώνη, υπάρχει ένα αγροτικό ιατρείο που μπορείς να πας και αν δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν το περιστατικό σε πάνε στην Καλαμάτα σε μια ώρα με το ασθενοφόρο. Στο νησάκι όμως; Είναι δύσκολα τα πράγματα! Πρέπει λοιπόν να βρεις τρόπο. Αυτό σημαίνει ότι τα νησιά δεν μπορούν να έχουν γιατρούς χωρίς πείρα, γιατρούς που πηγαίνουν να εκπαιδευτούν. Πρέπει να έχουν έμπειρους γιατρούς στις βασικές ειδικότητες και πρέπει ταυτόχρονα να έχουν τηλεϊατρική για σύνθετες υποθέσεις, όπως για παράδειγμα αυτές που έχουν σχέση με την καρδιά, όπου ο γιατρός θα καθοδηγείται από ένα έμπειρο κέντρο με το οποίο θα συνδέεται ψηφιακά για να του δίνει οδηγίες πώς να αντιμετωπίσει ένα έκτακτο περιστατικό. Και βεβαίως πρέπει να έχουν ένα πολύ αποτελεσματικό σύστημα διακομιδής αν δεν μπορεί ο γιατρός να ανταποκριθεί λόγω της σοβαρότητας του περιστατικού.

— Για να αποφασίσει ένας έμπειρος γιατρός να μετακινηθεί σε νησί δεν θα πρέπει να έχει κίνητρα από την Πολιτεία;

Ο γιατρός στο νησί πρέπει να έχει όλα τα εφόδια και επιστημονικά αλλά και κατοίκησης. Επιστημονικά λέγοντας να έχει τη δυνατότητα να παίρνει εκπαιδευτικές άδειες, όταν λέμε κατοίκησης εννοούμε να του προσφέρεις κάποια βασικά πράγματα όπου τώρα πάνε να τα νομοθετήσουν δηλαδή σπίτι και κάποιες προϋποθέσεις να μπορεί να ζει ανθρώπινα. Μάλιστα οι γιατροί, που είχαμε κάνει πολύ μεγάλες συζητήσεις μαζί τους τότε, μου είχαν πει ότι αυτό που ζητούσαν, και δεν έχει γίνει ακόμα, είναι να μείνουν μετά χαράς για να κάνουν μια θητεία τριών ή πέντε ετών εκεί αλλά η ανταπόδοση από την Πολιτεία να είναι ότι θα γυρίσουν πίσω σε ένα μεγάλο νοσοκομείο. Αυτό ήθελαν ως βασικό κίνητρο πέρα από τα οικονομικά κίνητρα. Όλα αυτά λοιπόν, που σου περιγράφω συγκροτούν το ισοδύναμο της παροχής πρωτοβάθμιας περίθαλψης στα νησάκια μας.

— Το ισοδύναμο στην παιδεία, ποιο ήταν;

Το ισοδύναμο στην παιδεία, που ήταν το μόνο που ήταν προωθημένο λόγω του Γιώργου Παπανδρέου που ήταν Υπουργός Παιδείας τότε και ευαισθητοποιημένος σε αυτά τα πράγματα, ήταν να μην νοιάζεσαι και να μην λογαριάζεις αν ένα σχολείο έχει λίγα παιδιά προκειμένου να έχουν τους καθηγητές που χρειάζονται. Θυμάμαι στο Καστελόριζο το Γυμνάσιο και το Λύκειο είχαν δεκαπέντε παιδιά και είκοσι καθηγητές. Δηλαδή είχαν όλες τις ειδικότητες. Αυτό σημαίνει νησιωτικότητα. Είναι τόσο μεγάλοι δηλαδή οι πόροι που πρέπει να δώσουμε στα νησάκια μας που είναι ο γεωπολιτικός μας χώρος; Σκέψου τη σημασία που έχει το Καστελόριζο! Πρέπει να το φροντίζεις σε όλα τα επίπεδα! Λοιπόν ναι, ας πάνε και δέκα καθηγητές παραπάνω. Να μην λείψει τίποτα στα παιδιά από την άποψη της ποιότητας παροχής της υπηρεσίας αυτής.

Και αν σε πάω και πιο πέρα για να σου δώσω όλη την εικόνα, ένα μεγάλο θέμα με τα νησάκια μας είναι ότι ο εργαζόμενος δεν ανήκει σε έναν κλάδο. Κάνει τρία τέσσερα επαγγέλματα για να επιζήσει. Έχει ένα μαγαζάκι στο χωριό, κάνει και δέκα μεροκάματα στην οικοδομή, μπορεί να έχει και ένα ενοικιαζόμενο δωμάτιο, μπορεί να είναι και λίγο αγρότης, είναι λίγο από όλα. Πολυαπασχολούμενος. Αυτός λοιπόν δεν υπάγεται σε καμία ευεργετική διάταξη που έχουν τα επαγγέλματα, όπως γίνεται στη στεριά. Οι εργάτες πχ με συγκεκριμένα ένσημα παίρνουν επίδομα ανεργίας, οι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες έχουν απαλλαγές. Άρα αφού δεν έχουν τα ευεργετήματα κάποιου κλάδου δεν πρέπει να σκεφτείς κάτι για αυτούς να αναπληρώσεις το κενό; Αυτή είναι η μεγάλη εικόνα της νησιωτικότητας. Στην ουσία πρέπει να προσαρμόζεις όλες τις δημόσιες πολιτικές για να έχεις ισοδύναμο αποτέλεσμα στα νησιά.

— Ποιο από όλα αυτά τα προγράμματα θεωρείτε ότι έφερε αποτελέσματα;

Το μόνο που έφερε αποτέλεσμα ήταν ο «Αστερίας». Γιατί ήρθε ο Σημίτης κάτω, του έδειξα τι κάναμε και θυμάμαι ότι παραληρούσε από τη χαρά του. Και με γύρισε πίσω στο Εσωτερικών για να το κάνω σε όλη την Ελλάδα. Ξαναπήγα λοιπόν στο Υπουργείο Εσωτερικών μέχρι το 2001, που έκανα επίσημα πλέον το θεσμό των ΚΕΠ σε όλη την χώρα.

— Το πρόγραμμα «Ιπποκράτης», για την υγεία, τι απέγινε;

Για το πρόγραμμα «Ιπποκράτης» από τότε γίνεται ένας αέναος διάλογος χωρίς να έχουμε αποτέλεσμα ακόμα. Τώρα αρχίζει να φαίνεται ότι διαγράφεται ένα αποτέλεσμα. Να σου πω και κάτι άλλο ακόμα που είναι στενάχωρο. Και αφορά το πρόγραμμα μεταφορών που ούτε αυτό υλοποιήθηκε. Τότε για να εξασφαλίσουμε τους αναγκαίους πόρους μπήκε στα εισιτήρια επίναυλος, ένας φόρος. Αυτός θα ήταν το κεφάλαιο κίνησης για να γίνει ο στόλος στην άγονη γραμμή και τελικά πήγε στον γενικό κορβανά. Θέλω να σου πω δηλαδή πως χάνονται οι ευκαιρίες.

Επομένως όλα τα υπόλοιπα προγράμματα, εκτός από τον «Αστερία» που γύρισα όλη την Ελλάδα για να το στήσω ως ΚΕΠ πλέον , έμειναν μόνο ως ανάμνηση και ως μια δυναμική που είναι σε ύπνωση και κάποια στιγμή κάπου κάπου η φωτιά αναζωπυρώνεται και ξανασβήνει. Αυτό συμβαίνει με όλες τις δημόσιες πολιτικές. Δεν είναι μόνο η υγεία που είναι το πιο ακραίο, το πιο σημαντικό από όλα. Σε όλες τις δημόσιες πολιτικές, σε όλα τα επίπεδα και στην εργασία και στον αγροτικό τομέα και στον πολιτισμό, παντού πρέπει να σκέφτεσαι πάντα τη μεγάλη εικόνα. Ότι για να είναι η χώρα μας δίκαιη με τους πολίτες της, πρέπει οι πολίτες σε όλα τα σημεία να έχουν το ίδιο επίπεδο παροχής υπηρεσιών από το κράτος. Αυτή είναι η Δημοκρατία.

— Μετά την αποχώρηση σας από την πολιτική ανοίξατε έναν τρίτο κύκλο. Ως πρόεδρος του σωματείου «Διάζωμα». Θα μας μιλήσετε για τον σκοπό του σωματείου;

Ο σκοπός του Σωματείου είναι να μπορέσει η χώρα να δει με άλλη ματιά το μεγαλύτερο περιουσιακό στοιχείο που έχει και που ποτέ δεν το έχει δει καθαρά. Πάλι η μεγάλη εικόνα κι εδώ. Ποιο είναι αυτό το περιουσιακό στοιχείο; Τα μνημεία της φύσης και του πολιτισμού που στην Ελλάδα είναι όπως το πετρέλαιο στη Σαουδική Αραβία. Τα έχει δει η χώρα μας έτσι ποτέ; Δεν τα έχει δει. Τα βλέπει μόνο σαν αισθητικά και περιβαλλοντικά θαύματα, οκ είναι κι αυτό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό, είναι και άλλα δυο πράγματα. Τα μνημεία είναι ταυτόχρονα και όχημα κοινωνικής συνοχής, τα λατρεύουν στις τοπικές κοινωνίες και μπορούν να αναπτυχθούν υπέροχα προγράμματα που θα φέρουν αυτήν την πολυπόθητη κοινωνική συνοχή στις κοινωνίες αυτές αλλά κυρίως και πάνω από όλα τα μνημεία- και εδώ είναι το αφήγημα του Διαζώματος- μπορούν να γίνουν οι πρωταγωνιστές της βιώσιμης ανάπτυξης της χώρας μας.

— Ο τρόπος για να γίνουν πρωταγωνιστές της βιώσιμης ανάπτυξης ποιός είναι;

Συνδέοντας τα με τη ζωή και την πραγματική οικονομία. Η σύνδεση αυτή με τη ζωή και την πραγματική οικονομία που ακουμπάει; Από πού ξεκινάει; Από το άρθρο 24 του Συντάγματος που λέει ότι τα μνημεία πρέπει να προστατεύονται από το Κράτος, και προσθέτει μετά το υπέροχο άρθρο που λέει ότι η προστασία είναι και δικαίωμα του καθενός. Ο καθένας δηλαδή έχει, και πρέπει να έχει, την έγνοια του για το θα προστατευθούν αυτά τα υπέροχα μνημεία. Το κάνουμε αυτό στην πατρίδα μας; Δεν το κάνουμε.

— Οφείλεται σε αδιαφορία των τοπικών κοινωνιών; Στην άγνοια του ρόλου που μπορούν να παίξουν τα μνημεία στην ανάπτυξη του τόπου τους ή είναι ένα θέμα γενικότερης κρατικής πολιτικής;

Είναι όλα αυτά αλλά κυρίως είναι ότι, ποτέ αυτή η χώρα μέσω της ακαδημαϊκής της κοινότητας; μέσω της πολιτικής; μέσω των διανοουμένων; δεν έχει θα αντιληφθεί -αλλά κάποτε θα αντιληφθεί- ότι τα μνημεία της είναι το μεγαλύτερο περιουσιακό της στοιχείο ώστε να τα αντιμετωπίσει έτσι. Ως πρωταγωνιστές στη ζωή και της βιώσιμη ανάπτυξη της χώρας. Αυτό είναι και στον πυρήνα του καταστατικού του Διαζώματος. Θα σου πω κάτι πολύ πρακτικό. Έχουμε τρεις καταπληκτικούς πυλώνες σε αυτή τη χώρα. Ο ένας πυλώνας είναι τα μνημεία της φύσης και του πολιτισμού ο άλλος πυλώνας είναι ο μεγάλος πυλώνας της αγροδιατροφής και του πρωτογενούς τομέα που είναι και μοναδικός παγκοσμίως και ο τρίτος είναι το τουριστικό μας κεφάλαιο. Και σε ρωτάω. Κάθισαν ποτέ αυτοί οι τρεις να συζητήσουν μεταξύ τους; Ποτέ!

Άρα λοιπόν μέσα από αυτό που σου περιέγραψα αυτό που χρειάζεται είναι η μαγική λέξη «συνέργειες». Το γενετικό υλικό του Διαζώματος είναι οι συνέργειες. Όλων των φορέων. Εμείς προσπαθούμε να βάλουμε σε ένα τραπέζι όλους τους φορείς κάθε περιοχής προκειμένου να μαζέψουμε όλη την περιουσία της, τους πόρους της. δηλαδή τα μνημεία, τον πρωτογενή τομέα της , τον τουρισμό της αλλά και την καινοτομία της, τις καταπληκτικές δραστηριότητες που κάνουν οι άνθρωποι. Σκέψου να μαζέψεις όλους αυτούς τους πόρους σε ένα «προϊόν»! Αυτό είναι το μότο και το αφήγημα του Διαζώματος. «Όλοι οι πόροι – ένα προϊόν».

— Η προσπάθεια της επίτευξης των συνεργειών προκειμένου να συγκεντρωθούν όλοι οι πόροι μια περιοχής σε ένα προϊόν «πατάει» σε κάποιο διεθνώς αποδεκτό κοινωνικό ή πολιτικό αφήγημα;

Εδώ λοιπόν είναι το θαύμα και θα μου επιτρέψεις να στο περιγράψω. Το θαύμα οφείλεται σε μια ομάδα διανοουμένων της Ευρώπης οι οποίοι για δεκαετίες πίεζαν την Ευρώπη να μπει στη διαδικασία του τρίτου πυλώνα της συνοχής. Η Ευρώπη μέχρι πριν από δέκα χρόνια είχε δυο μεγάλες στιγμές. Η πρώτη ήταν η ίδρυση της ΕΟΚ όπου το γενετικό της υλικό ήταν η κοινωνική συνοχή. Ήταν ένα κεκτημένο κυρίως και της σοσιαλδημοκρατίας μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο που πέρασε στην ιδρυτική διακήρυξη των έξι πρώτων χωρών της ΕΟΚ. Για τους ευρωπαϊκούς λαούς ήταν το κοινωνικό κράτος. Σκέψου ότι όταν τσιγκλούσαν την Μέρκελ για την Ευρώπη έλεγε τρία νούμερα. 7, 25, 50. Το 7 ήταν το ποσοστό στον παγκόσμιο πληθυσμό, το 25 το ποσοστό στο παγκόσμιο ΑΕΠ και το 50 το ποσοστό στις κοινωνικές δαπάνες. Δηλαδή το 50% των δαπανών παγκοσμίως δίνετε στην Ευρώπη για το κοινωνικό κράτος που έχει μόνο το 7% του παγκόσμιου πληθυσμού.

Η δεύτερη μεγάλη στιγμή ήταν η οικονομική συνοχή που ξεκίνησε από το Μάαστριχ και συνεχίζεται και η τρίτη μεγάλη στιγμή που έγινε πριν από δεκαπέντε χρόνια, σκέψου τη συγκίνηση όλων εμάς εδώ στο Διάζωμα που αυτό ήταν και  μια αντιγραφή του καταστατικού μας, ήταν η περίφημη εδαφική συνοχή η άρση δηλαδή των αδικιών που προκαλεί το έδαφος. Γιατί το έδαφος προκαλεί αδικίες και πρέπει να διορθωθούν.

— Είναι, όπως λέγαμε πριν για τα νησιά. Ότι λόγω της εδαφικής ασυνέχειας έχουν περισσότερες ανάγκες.

Για τα νησιά μας ή για τις μεγάλες αποστάσεις του Βορρά και του Νότου. Ποια ήταν η πρώτη υβριδική απόπειρα που έγινε στο πεδίο αυτό; Τα «Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα» που τα πρότεινε ο Ανδρέας Παπανδρέου τη δεκαετία του ‘80. Και θα επιστρέψω πάλι πίσω. Χάρη στα «Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα» έκανα ένα ολιστικό πρόγραμμα αντιμετώπισης των σεισμών της Καλαμάτας. Δηλαδή οι σεισμοί της Καλαμάτας δεν αντιμετωπίστηκαν μονοσήμαντα, μόνο με τα σεισμοδάνεια αλλά αξιοποιήσαμε αυτό το πνευματικό κεφάλαιο που ήταν ήδη υπό διαμόρφωση στην Ευρώπη και του δώσαμε, με τον κορυφαίο πολεοδόμο, τον αείμνηστο Γρηγόρη Διαμαντόπουλο, μια ολιστική μορφή. Θα κάνω μια απαραίτητη υπόμνηση για να προχωρήσουμε στη συνέχεια γιατί όλα αυτά βρίσκονται σε μια πνευματική συνέχεια.

Τη νύχτα του σεισμού καθίσαμε με το Γρηγόρη σε ένα σχεδιαστήριο που μας έβαλε ο στρατός σε μια μεγάλη σκηνή για να δούμε το πρόγραμμα της ανασυγκρότησης της πόλης. Η Πολιτεία έδινε μόνο σεισμοδάνεια. Όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο. Εμείς αναρωτηθήκαμε αν οι πολίτες της Καλαμάτας έχασαν μόνο τα σπίτια τους. Δεν έχασαν το μεροκάματο τους οι εργαζόμενοι; Οι επιχειρηματίες, τις επιχειρήσεις τους; Δεν χάθηκαν οι κοινωνικές δομές; τα σχολεία; τα μνημεία; Άρα για να αναταχθεί η πόλη έπρεπε όλα αυτά να τα δούμε. Η ματιά μας έπρεπε να είναι καθολική εξ ου και το ολιστικό πρόγραμμα το οποίο και πολυβραβεύτηκε. Αυτό το ολιστικό πρόγραμμα εγώ δεν το εγκατέλειψα ποτέ, το παρακολουθώ συνέχεια και ως εκ θαύματος παίρνει ολοκληρωμένη μορφή από το 2014 και μετά, βγήκε κι ένα ωραίο ψήφισμα από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και μας δίνουν και ένα επιχειρησιακό βραχίονα (παντελώς άγνωστο στην πατρίδα μας) για υλοποιήσουμε αυτή την ολιστική φιλοσοφία που είναι οι «Ολοκληρωμένες Χωρικές Επενδύσεις». Αυτό είναι ένα νέο Ευρωπαϊκό κεκτημένο.

— Ολοκληρωμένη Χωρική Επένδυση και Ολιστικό Προϊόν. Ποια είναι η σχέση τους;

Να εξηγήσω τι σημαίνει «Ολοκληρωμένη Χωρική Επένδυση» που είναι και το δόγμα του Διαζώματος και που προσπαθεί να το εμφυτεύσει στη χώρα μας σιγά σιγά στην πολιτική, στα πανεπιστήμια, στις επιχειρήσεις, παντού. Είναι ότι καθόμαστε «όλοι μαζί» και δουλεύουμε για να φτιάξουμε το προϊόν της περιοχής. Το κλασικό παράδειγμα είναι ο τουρισμός και οι φορείς του τουρισμού πχ ο ΣΕΤΕ , που είναι και εταιρικό μέλος στο Διάζωμα, και πάρα πολλοί σπουδαίοι επιχειρηματίες του χώρου του τουρισμού. Εδώ να πω ότι τρεις μεγάλες οικογένειες του τουρισμού είναι στα εταιρικά μας μέλη. Το Costa Navarino της οικογένειας Κωνσταντακόπουλου, το SANI της οικογένειας Ανδρεάδη και η οικογένεια Σμπώκου στην Ελούντα. Είναι τρεις κορυφαίοι παράγοντες, πρωτοπόροι στον χώρο του τουρισμού που συζητάνε συνεχώς για αυτά τα πράγματα και έχουν εντοπίσει ότι ο ήλιος και η θάλασσα έχουν «τελειώσει». Τη θέση τους έχει πάρει ο τουρισμός της εμπειρίας.

— Επομένως στον επισκέπτη της χώρας μας δεν αρκεί πια να κάνει μπάνιο σε μια ωραία παραλία και να απολαύσει τον ήλιο;

Θέλει μια ολιστική εμπειρία. Θέλει να πάει να δει τα μνημεία, να γνωρίσει τη γαστρονομία μας, να πάει να δει ένα πανηγύρι, ένα λαογραφικό γεγονός και παράλληλα να του προσφέρεις τη μεγαλύτερη δυνατή προστασία δηλαδή να είναι συνδεδεμένος όσο γίνεται με το σύστημα υγείας και πρόνοιας, να έχει πρόσβαση στα συστήματα μεταφορών. Αυτό είναι το ολιστικό προϊόν που σου προσφέρει η Ολοκληρωμένη Χωρική Επένδυση. Συνεπώς το Διάζωμα προσπαθεί να φέρει αυτόν τον νέο πολιτισμό στην πατρίδα μας. Για αυτό μάλιστα έχει δημιουργήσει μια θερμοκοιτίδα. Η θερμοκοιτίδα τι έρχεται να κάνει; Έρχεται, όλο αυτό το πνευματικό κεφάλαιο, να το εκλαϊκεύσει, να το εξειδικεύσει και να το περάσει στις δομές του κράτους.

— Σε κάποιο δημοσίευμα διάβασα ότι η θερμοκοιτίδα D HUB του Διαζώματος πρόσφερε δωρεάν τον σχεδιασμό, την ανάπτυξη και την συντήρηση της πλατφόρμας EVROSMETA. Θα μας εξηγήσετε τι ακριβώς κάνει πρακτικά η θερμοκοιτίδα; Ποιος είναι ο ρόλος της;

Στο Διάζωμα παράγεται καθημερινά ένα πνευματικό κεφάλαιο. Το θέμα δεν είναι να παράγεται το πνευματικό κεφάλαιο αλλά να δώσουμε πρακτικές λύσεις πως αυτό θα εμφυτευθεί μέσα στην καθημερινότητα και στις δομές της πατρίδας μας. Δηλαδή στα Υπουργεία, τις Περιφέρειες και τους Δήμους. Η σημερινή πρακτική είναι όταν το κράτος έχει ανάγκη να επιλύσει ένα πρόβλημα να παίρνει μια εταιρία μελετών και να της αναθέτει τη μελέτη. Εμείς κάνουμε κάτι πολύ πιο αποδοτικό. Κάνουμε την επεξεργασία του συγκεκριμένου προβλήματος και μετά πάμε δίπλα τους και υλοποιούμε τη λύση του μαζί τους. Καθόμαστε δίπλα στον εργαζόμενο του τάδε Υπουργείου ή του τάδε Δήμου ή της τάδε Περιφέρειας και επιλύουμε μαζί με εκείνον το πρόβλημα που έχει ανακύψει.

— Μπορείτε να μας δώσετε ένα παράδειγμα;

Η θερμοκοιτίδα ξεκίνησε τη δράση της μαζί με το πρώτο «προϊόν» που ξεκινήσαμε που είναι η Ήπειρος. Η Ήπειρος είναι η πρώτη μας μεγάλη Ολοκληρωμένη Χωρική Επένδυση των αρχαίων θεάτρων. Εκεί λοιπόν, όταν άρχισε η εφαρμογή της Ολοκληρωμένης Χωρικής Επένδυσης δεν είχαμε μόνο αρχαιολογικά έργα προς αναστήλωση. Υπήρχε κι ένα τεράστιο πρόβλημα ψηφιακών εφαρμογών που θα προβάλλουν τα μνημεία στο εξωτερικό, ένα είδος «κράχτη» για κάποιον που θα το δει από τη Νέα Ζηλανδία ή από τη Χιλή ή από οπουδήποτε για να το επισκεφτεί.

Επίσης είχαμε το πρόβλημα της προβολής της διαδρομής. Όλο αυτό χρειάζεται μια επεξεργασία για να πάρει σάρκα και οστά. Καθόμαστε λοιπόν μαζί τους και κάνουμε το τεχνικό δελτίο που είναι το διαβατήριο για να μπει ένα έργο ή μια δράση σε ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Μπαίνουμε δηλαδή μέσα στο σώμα της διοίκησης, καθόμαστε εκεί επί τόπου, δίπλα τους. Όπως λέω, είμαστε λοκατζήδες, στα χαρακώματα, στην πρώτη γραμμή της μάχης. Αυτό είναι η θερμοκοιτίδα D-HUB. Οι πνευματικοί εργάτες του Διαζώματος στην πρώτη γραμμή του πυρός.

— Θέλω να πάμε λίγο στις συνέργειες. Πόσο εύκολο ήταν να τις εξασφαλίσετε; Υπάρχει μια δυστοκία όσο αφορά τις συνέργειες στην Ελλάδα, παρατηρείται δυσκολία συνεννόησης οι άνθρωποι δεν νιώθουν συχνά ασφαλείς και ισότιμοι ώστε να δουλέψουν δίπλα δίπλα για ένα κοινό σκοπό και να παράγουν ένα αποτέλεσμα.

Αυτό με απασχολούσε πάρα πολύ. Γιατί από τη φύση μου σε ότι έκανα, τριάντα χρόνια ήμουν εντός των τοίχων στο δημόσιο χώρο, είχα τις συνέργειες στο επίκεντρο. Κάναμε λοιπόν ένα «κόλπο». Ποιό ήταν αυτό; Τα αρχαία θέατρα. Τα αρχαία θέατρα, δεν ήταν ο σκοπός μας, ήταν μια άσκηση συνεργειών. Γιατί, για να εξασφαλίσουμε τις συνέργειες έπρεπε να αποδείξουμε την αξία τους.

— Τα αρχαία θέατρα και οι αναπλάσεις τους έγιναν το πρώτο σκαλοπάτι; Ένα δοκιμαστικό στάδιο;

Το είπες καλύτερα από μένα. Το Διάζωμα ξεκίνησε το 2000, το καταστατικό έγινε το 2008. Οκτώ χρόνια συζητούσαμε με ένα κομμάτι πολύ σημαντικών ανθρώπων της χώρας προκειμένου να επιλύσουμε αυτά τα ζητήματα, με πρώτο ζήτημα τις συνέργειες. Εκεί λοιπόν μας ήρθε η ιδέα, και ήταν του συγχωρεμένου του Πέτρου Θέμελη του μεγάλου αρχαιολόγου ο οποίος ήταν και ο νονός του Διαζώματος, να δώσουμε ένα δείγμα γραφής. Διαλέξαμε λοιπόν την πιο δημοφιλή κατηγορία μνημείων που είναι τα αρχαία θέατρα και που υπήρχε μια τεράστια δυσκολία του Υπουργείου Πολιτισμού να μπορέσει να αποσπάσει χρηματοδοτήσεις από την Ευρώπη λόγω του περίφημου θέματος της ωρίμασης.

— Να εξηγήσουμε ότι αυτό σημαίνει πως πρέπει να έχεις έτοιμες τις εγκεκριμένες μελέτες αν θέλεις να χρηματοδοτηθείς από την ΕΕ.

Ακριβώς. Για να φτάσεις όμως στις μελέτες πρέπει να περάσεις από τέσσερις φάσεις. Η πρώτη φάση είναι οι γεωφυσικές έρευνες, επειδή έχεις μαρτυρίες ότι στην περιοχή αυτή υπάρχει ένα αρχαίο θέατρο. Τις μαρτυρίες μπορεί να τις έχεις από φιλολογικές πηγές, από περιηγητές κλπ. Οπότε πρέπει να σκάψεις. Σήμερα δεν χρειάζεται να σκάψεις βέβαια γιατί υπάρχουν καταπληκτικά εργαστήρια στην Ελλάδα με ακτίνες λέιζερ και ηλεκτρομαγνητικά κύματα που βλέπουν τι γίνεται κάτω από το έδαφος. Αυτή είναι η πρώτη φάση και είναι πολύ χαμηλού προϋπολογισμού. Με 10.000 ευρώ κάνεις μια γεωσκόπηση.

Μετά πας στη δεύτερη φάση που είναι και το ελληνικό παράδοξο. Οι απαλλοτριώσεις. Γιατί τα αρχαία θέατρα μπορεί να είναι σε ιδιωτικούς χώρους. Η τρίτη φάση είναι η ανασκαφή. Η τέταρτη φάση είναι η μελέτη, την οποία επιβλέπει το Υπουργείο. Αυτές τις τέσσερις φάσεις, που δίνουμε σε ένα πολύ ωραίο γράφημα στην ιστοσελίδα μας, αναλαμβάνει το Διάζωμα με ιδιωτικούς πόρους. Δεν παίρνουμε λεφτά ούτε από το κράτος, ούτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Μετά το Υπουργείο, αφού έχει ήδη έτοιμες μελέτες από εμάς, αποσπά πόρους από την ΕΕ.

— Για να εξασφαλίσετε τις συνέργειες για τα αρχαία θέατρα περιοδεύσατε σε όλη την Ελλάδα. Είχαν αποτέλεσμα αυτές οι περιοδείες;

Τον πρώτο χρόνο ήμουν σαν τον Βέγγο. Πήγαινα για να τα δω, να δω πως είναι οι τοπικές κοινωνίες και σε κάθε επίσκεψη δεν πήγαινα αν δεν είχα δίπλα μου όλους τους. Τον Δήμαρχο, την Εφορεία, τον εκπρόσωπο της Νομαρχίας ή της Περιφέρειας αργότερα, τους τοπικούς συλλόγους, τους τοπικούς χορηγούς, ήμασταν όλοι εκεί. Τότε, αυτές οι περιοδείες ήταν αναγνωριστικές. Ήθελα να κινητοποιήσω τις τοπικές κοινωνίες οι οποίες δεν ήξεραν τον ρόλο τους, να τους φέρω όλους μαζί για να αναπτύξουμε από κοινού προγράμματα με απόλυτη συνέργεια και τη συμμετοχή όλων. Αυτή λοιπόν η συνέργεια απέδωσε μαγικά πράγματα! Υπήρχε απίστευτη διάθεση από την πλευρά των τοπικών παραγόντων. Το πιο καταπληκτικό ήταν το crowdfunding, με το σύνθημα «θέλουμε λίγα από πολλούς και όχι πολλά από λίγους». Ανοίξαμε τραπεζικό λογαριασμό σε κάθε θέατρο. Και έβαζαν οι πολίτες, οι θεσμοί και οι επιχειρηματίες το ποσό που ήθελαν. Και με αυτό τον τρόπο καλύπτονταν τα έξοδα των τεσσάρων φάσεων που περιέγραψα πριν.

— Αυτές οι συνέργειες σε πόσες αναπλάσεις αρχαίων θεάτρων μεταφράστηκαν;

Η απόδοση μέσα στην πρώτη δεκαετία λειτουργίας του Διαζώματος ήταν ότι «βάλαμε μπροστά» πενήντα αρχαία θέατρα. Όταν το κράτος μόνο του σε διακόσια χρόνια είχε κάνει τριάντα. Δεκαπέντε έχουν ήδη τελειώσει, τα εικοσιπέντε είναι ήδη εργοτάξια και άλλα δέκα θα μπουν το νέο έτος. Αυτό όλο λοιπόν που κάναμε έδειξε την αξία και τη μαγεία των συνεργειών οπότε ανοίξαμε το δρόμο για την επόμενη φάση που ήταν πιο δύσκολη. Γνωρίζοντας καλά τις ιδιαιτερότητες της πολιτικής, ήξερα ότι θέλεις να φτάσεις τον κόσμο με ένα μήνυμα που θα το καταλάβει και θα το υπερασπιστεί. Έτσι μετά από αυτό το πρώτο βήμα, τα πράγματα στη δεύτερη και πιο δύσκολη φάση ήρθαν όλα πολύ όμορφα και πολύ ήρεμα.

— Το Διάζωμα έχει ήδη ασχοληθεί με τα 50 από τα 125 περίπου καταγεγραμμένα θέατρα. Σκοπεύετε να εντάξετε στη δράση σας και κάποια από τα υπόλοιπα;

Υπάρχουν κι άλλα αλλά ο κυρίως όγκος έχει αντιμετωπιστεί. Όμως υπάρχει η δυναμική ό,τι καινούργιο μπαίνει στην πορεία μας να το υποστηρίζουμε. Γιατί η συνταγή της επιτυχίας για τα θέατρα είναι να βρεθεί κάποιος να «το πάρει πάνω του». Γιατί δεν ήταν σχεδιασμός που έγινε από κάποιο γραφείο. Υπαγορεύτηκε από τη δυναμική του κάθε τόπου. Για αυτό άλλωστε έκανα αυτά τα ταξίδια. Ήθελα να δω, υπάρχει ενδιαφέρον από το Δήμαρχο; πως το βλέπει η τοπική εφορεία; Βέβαια ο πρώτος δείκτης ήταν και είναι πάντα το Υπουργείο Πολιτισμού, από εκεί ξεκινάμε, με σεβασμό στο Υπουργείο και στην οικογένεια του και δεν εννοώ μόνο την κοινότητα των αρχαιολόγων αλλά και των αρχιτεκτόνων, των συντηρητών, όλη την οικογένεια.

Υπήρχαν φορές που ένας πολίτης δυναμικός έβαζε μπροστά τη διαδικασία. Γιατί οι πιο ενθουσιασμένοι ήταν οι απλοί πολίτες. Είναι αυτό που λέμε «κοινωνικοποίηση των μνημείων». Το μνημείο τους ήταν δίπλα τους αλλά δεν το ένιωθαν μέχρι τότε έτσι. Ξέρεις πόσο μεγάλο πράγμα είναι να λέει ο άλλος το μνημείο «μου», να νιώθει περήφανος, να το καμαρώνει και να γυρίζει η ζωή του γύρω από αυτό;

— Επομένως ένα μνημείο μπορεί να αλλάξει την καθημερινότητα και τη μελλοντική προοπτική μιας περιοχής.

Κορυφαίο παράδειγμα είναι η Λάρισα που έχει ένα τεράστιο αρχαίο θέατρο μέσα στην καρδιά της! Όλη η πόλη ζει στον αστερισμό του θεάτρου. Ένα άλλο παράδειγμα είναι ο Ορχομενός Βοιωτίας όπου υπάρχει το αρχαιολογικό πάρκο, τρία μνημεία διαφορετικών εποχών δίπλα δίπλα. Ο θολωτός τάφος του Μινύα, το αρχαίο θέατρο του Ορχομενού και η Παναγία της Σκριπούς. Ξέρεις πόσα χρήματα μαζεύτηκαν από τους ανθρώπους που τα αγαπούν στον κουμπαρά που του κάναμε; 200.000 ευρώ! Και κάναμε όλες τις μελέτες και τώρα άρχισε ήδη η εξέλιξη του έργου.

— Αφού δώσατε δείγμα γραφής για τις συνέργειες περάσατε στη δεύτερη φάση, αυτή των Ολιστικών Προγραμμάτων. Θα θέλαμε να μας μιλήσετε για αυτά ξεκινώντας από το πιο πρόσφατο. Το πρόγραμμα Πόλις.

Το Πρόγραμμα Πόλις ήταν το πιο οικείο. Δεν ήταν το πρώτο που αναπτύξαμε γιατί δεν είχε την προτεραιότητα που είχαν τα υπόλοιπα. Ήρθε όμως τώρα η ώρα του. Είναι η καθολική παρέμβαση με τη συμμετοχή όλων των πολιτών που δεν αφορά μόνο τον δημόσιο χώρο αλλά και τον ιδιωτικό. Οι Δήμοι, σε όλες τις χώρες του κόσμου, αισθάνονται ότι υποχρέωση τους είναι να ασχολούνται με το δημόσιο χώρο , τους δρόμους, τις πλατείες. Όμως το 80% μιας πόλης είναι ιδιωτικός χώρος, είναι ιδιωτικές δραστηριότητες.

— Κατά πόσο είναι εφικτή η παρέμβαση στον ιδιωτικό χώρο και στις ιδιωτικές δραστηριότητες;

Εδώ τώρα πάμε στο ολιστικό πρόγραμμα που είναι και ο πυρήνας. Το ζητούμενο είναι να κινητοποιήσεις το σύνολο των πολιτών. Αυτό γίνεται όταν ξεκινάς με ένα σχεδιασμό που αφορά όλους τους πολίτες, που τους βάζεις να συμμετάσχουν και τους έχεις και ως πρωταγωνιστές. Θεωρητικά αυτό εδράζεται σε δυο σπουδαία ευρωπαϊκά κείμενα. Την χάρτα της Λειψίας για την Ευρώπη και την βιώσιμη ανάπτυξη και ένα νέο κείμενο που αναφέρεται στη συλλογικότητα των πόλεων το New European Bauhaus που ξεκίνησε από Ursula von der Leyen για να τιμήσει την μεγάλη επανάσταση που έγινε από τον μεγάλο αρχιτέκτονα Bauhaus που έδωσε λύση στις ανάγκες στέγασης με βάση τη λειτουργικότητα. Αυτός ο προβληματισμός έχει περάσει στη λειτουργικότητα των πόλεων. Ξαφνικά είδαν οι διανοούμενοι και οι αρχιτέκτονες ότι το μεγάλο πρόβλημα της πόλης είναι η λειτουργικότητα.

— Τι νοείται ως «λειτουργικότητα» στην περίπτωση μιας πόλης; Πρακτικά.

Ας σκεφτούμε έναν πολίτη. Έχει τέσσερις κινήσεις. Η μια είναι των ατόμων με κινητικά προβλήματα, και δεν εννοούμε μόνο τα ΑΜΕΑ αλλά και τη μαμά με το καροτσάκι ή τα άτομα τρίτης ηλικίας που δεν έχουν μια κανονική βάδιση και χρειάζονται κάποια προσοχή. Αυτή είναι πιο ευαίσθητη κατηγορία. Η δεύτερη κατηγορία είναι οι πεζοί, η τρίτη είναι το ποδήλατο και η τέταρτη τα αυτοκίνητα. Υπήρχε μια φιλοσοφία μέχρι τώρα σύμφωνα με την οποία υπήρχαν στεγανά ανάμεσα σε αυτές τις τέσσερις ροές της πόλης. Τώρα τις θέλουμε όλες μαζί, να είναι ανεμπόδιστες και συνεργαζόμενες. Θέλουμε ο πεζός να έχει διαρκή ροή σε οποιοδήποτε σημείο της πόλης. Σκέψου τον πεζό στην Αθήνα, είναι ένα δράμα αυτό που βιώνει.

Ας μη μιλήσουμε για έναν πολίτη τυφλό ή για μια μητέρα με καροτσάκι. Έχουμε φτάσει σε ακραία πράγματα όπως να καταριόμαστε το αυτοκίνητο. Όπου είναι χρήσιμο πρέπει να υπάρχει. Δεν μπορεί για παράδειγμα να καταργηθεί για την τροφοδοσία των καταστημάτων. Στο πρόγραμμα Πόλις λοιπόν η πρώτη λέξη κλειδί είναι η λειτουργικότητα. Δηλαδή με τα προγράμματα που έχουμε αναπτύξει στο Διάζωμα και τα δοκιμάζουμε ήδη στην Άρτα και την Ηγουμενίτσα θέλουμε να δημιουργήσουμε όρους λειτουργικότητας κυρίως στα ιστορικά τους κέντρα. Σκέψου τους πεζόδρομους στην Αθήνα. Είναι πολλοί όμως δεν συνεργάζονται μεταξύ τους. Σκέψου να είναι συνεχόμενος και ο ποδηλατοδρόμος αλλά και η αστική συγκοινωνία να είναι πάνω στον πεζόδρομο.

— Λίγο δύσκολο να πιστέψει ένας κάτοικος της Αθήνας ότι κάτι τέτοιο είναι πραγματοποιήσιμο. Η μέχρι τώρα εμπειρία μας, τουλάχιστον όσων ζούμε στο κέντρο της πόλης, μας κάνει επιφυλακτικούς.

Τίποτα δεν είναι ακατόρθωτο. Το κάθε τι βεβαίως έχει και το μίγμα του. Για παράδειγμα για να έχεις και τις τέσσερις ροές μαζί πρέπει να είναι ο δρόμος πάνω από εννέα μέτρα, οπότε είναι κατανοητό ότι για κάθε σημείο της πόλης θα πρέπει να βρεις λειτουργικές λύσεις, η ροή όμως θα είναι διαρκής. Ας πάρουμε για παράδειγμα την Ερμού. Θα μπορούσε να υπάρχει μαζί με τη ροή των πεζών κι ένα mini bus. Δεν το έχουμε συνηθίσει αυτό, είναι κάτι καινούργιο οπότε για αυτό και είναι δύσκολο για κάποιον να το φανταστεί, όμως είναι ένας συνδυασμός δυο ροών.

— Και οι άλλες δύο λέξεις κλειδιά;

Η δεύτερη είναι η προσβασιμότητα. Αφορά όλους τους πολίτες για αυτό και το πρόγραμμα λέγεται ολιστικό. Και εδώ είναι που η παρέμβαση αφορά και τον ιδιωτικό χώρο. Η προσβασιμότητα δεν αφορά μόνο τα δημόσια κτίρια. Σιγά σιγά πρέπει γίνουν και οι πολυκατοικίες προσβάσιμες. Και η τρίτη λέξη κλειδί είναι η αισθητική. Η αντιμετώπιση αυτής της κακογουστιάς με τα τραπεζοκαθίσματα στα πεζοδρόμια, στις επιγραφές, στις κεραίες,. Στην Αθήνα, κατά την περίοδο της Ολυμπιάδας, υπήρξε το περίφημο σχέδιο «Πρόσοψη» όπου επιδοτούνταν οι πολίτες για να φτιάξουν τις προσόψεις των κτιρίων τους το οποίο πήγε πάρα πολύ καλά αλλά δυστυχώς καταργήθηκε.

— Κατά την εφαρμογή του προγράμματος Πόλις, με ποιους τρόπους παρεμβαίνει η Πολιτεία;

Παρεμβαίνει με δυο τρόπους. Ο πιο «σκληρός» είναι η έκδοση ενός Προεδρικού Διατάγματος. Για παράδειγμα στην Καλαμάτα, στο ιστορικό κέντρο, προκειμένου να περιοριστεί το ύψος των πολυκατοικιών ακολούθησα την οδό του Προεδρικού Διατάγματος. Τα σπίτια έπρεπε να έχουν συγκεκριμένο ύψος, να έχουν κεραμίδια και συγκεκριμένες όψεις. Κι έγινε αυτό το μικρό θαύμα που βλέπουν τώρα οι επισκέπτες του ιστορικού κέντρου της. Αυτό δεν μπορείς βέβαια να το κάνεις παντού αλλά μόνο στο ιστορικό κέντρο της πόλης. Για την υπόλοιπη θα κάνεις έναν κανονισμό Δημοτικού Συμβουλίου και θα έχεις κανονισμούς για τους πολίτες που θα αφορούν τα τραπεζοκαθίσματα, τις επιγραφές κ.ο.κ..

Το πρόγραμμα Πόλις λοιπόν, χτίζεται γύρω από το τρίπτυχο Λειτουργικότητα - Προσβασιμότητα – Αισθητική. και σκοπεύουμε να το μεταφέρουμε σε όλη τη χώρα αλλά πρέπει πρώτα να έχουμε τα παραδείγματα των δυο πόλεων, της Άρτας και της Ηγουμενίτσας για να τα βλέπουν και οι δήμαρχοι των άλλων πόλεων, να καταλαβαίνουν για τι πρόκειται και να προχωράμε.

— Ένα ακόμα Ολιστικό Πρόγραμμα του Διαζώματος είναι το «Πολιτιστικές Διαδρομές και Πάρκα» που αναπτύσσετε με τις Ολοκληρωμένες Χωρικές Επενδύσεις.

Αυτό είναι το μεγάλο πρόγραμμα του Διαζώματος που αναπτύσσουμε σε όλη τη χώρα με τις Ολοκληρωμένες Χωρικές Επενδύσεις. Οι Πολιτιστικές Διαδρομές είναι η σύνθεση τριών μεγάλων πυλώνων. Ένας πυλώνας είναι τα μνημεία τα οποία συνδέουμε μεταξύ τους, ταυτόχρονα όμως συνδέονται με τον πυλώνα της αγροδιατροφής και το πυλώνα του τουρισμού. Μαζί οι τρεις πυλώνες δημιουργούν ένα καινούργιο προϊόν. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα τέτοιου προϊόντος. Την Ήπειρο.

Ο επισκέπτης πριν καν φτάσει εκεί θα βλέπει την περιοχή και θα ανακαλύπτει τους χώρους που πρέπει να επισκεφτεί, τα μαγαζιά που θα μπορεί να φάει, τις εκδηλώσεις που θα μπορεί να επισκεφτεί, το σύστημα υγείας και πρόνοιας που μπορεί να του προσφέρει ασφάλεια, με ποιον τρόπο θα κάνει τις μεταφορές του. Θα τα βλέπει όλα και θα προγραμματίζει τις δραστηριότητες του. Πέρα από τον επισκέπτη όμως και οι tour operator και τα γραφεία ταξιδιών θα έχουν όλο το υλικό γιατί τώρα τα κάνουν μόνοι τους αυτά. Δηλαδή φτιάχνουμε και το προϊόν της περιοχής και το branding της. Κι όλα αυτά συνοδεύονται από πολύ προωθημένες ψηφιακές εφαρμογές. Θα μπορείς να πηγαίνεις στο μνημείο και μέσω εφαρμογής να βλέπεις πως ήταν στην αρχαιότητα και πως σήμερα και να σου κάνει αφήγηση. Όλα αυτά που περιγράφω, στην Ήπειρο είναι έτοιμα.

— Στην Ήπειρο έχετε σχηματίσει και cluster επιχειρήσεων. Πόσες επιχειρήσεις συμμετέχουν και υπό ποιες προϋποθέσεις;

Συμμετέχουν εκατό επιχειρήσεις και τώρα σιγά σιγά τους εκπαιδεύουμε. Οι επιχειρήσεις θα έχουν το σήμα της διαδρομής και επτά κριτήρια ποιότητας, τα οποία αποτελούν και προϋπόθεση συμμετοχής, μεταξύ των οποίων είναι να χρησιμοποιούν οπωσδήποτε τοπικά προϊόντα, να έχουν εκπαιδευτικά και περιβαλλοντικά προγράμματα καθώς και προγράμματα προβολής όχι μόνο της επιχείρησης αλλά της διαδρομής συνολικά. Και σκεφτείτε να γίνεται διαγωνισμός κάθε χρόνο και να βραβεύεται η επιχείρηση που έκανε το καλύτερο πρόγραμμα για το περιβάλλον ή το καλύτερο πρόγραμμα για την προβολή της διαδρομής και πάει λέγοντας! Ενώνουμε με λίγα λόγια όλες τις δυνάμεις της περιοχής και τις βάζουμε σε έναν χώρο πιο εκτεταμένο αλλά συμπυκνωμένο.

— Το αποτέλεσμα είναι ότι εμπλουτίζεται το τουριστικό μας προϊόν;

Και όχι μόνο. Αποτελούν, επιπρόσθετα, υπόδειγμα περιφερειακής ανάπτυξης. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Τα πρωινά των ξενοδοχείων σε αυτές τις περιοχές έχουν προϊόντα εισαγόμενα ενώ υπάρχουν ντόπια προϊόντα που μπορούν να προωθηθούν. Έρχονται επισκέπτες που λαχταρούν να δουν τα δικά μας προϊόντα κι εμείς δεν τους τα δίνουμε! Τι εξαγωγές λέμε; Αφού αυτοί έρχονται έτοιμοι! Το μήνυμα που θέλουμε να περάσουμε είναι «Εξάγουμε στον τόπο μας». Σκεφτείτε αυτοί οι άνθρωποι να έρθουν σε όσμωση με τα αγροτικά μας προϊόντα!

— Τα προϊόντα όπως η Ήπειρος, χρειάζονται φορέα διαχείρισης;

Όλα αυτά τα νέα προϊόντα θέλουν να εξασφαλίσουν την βιωσιμότητα τους κι έναν φορέα διακυβέρνησης. Και είναι ο θεσμός των DMO (Destination Management Organization)- Οργανισμός Διαχείρισης και Προώθησης Προορισμού, ένας θεσμός παγκόσμιος που έγινε νόμος του κράτους από τον Χ. Θεοχάρη που ήταν Υπουργός Τουρισμού, και τώρα έχουμε έτοιμο το νομοθετικό πλαίσιο προκειμένου οι Διαδρομές να έχουν Φορέα που να κάνει και τη διοίκηση και την προβολή του προϊόντος.

— Υπάρχει κάποια πολιτιστική διαδρομή που να αφορά την Αττική;

Η πιο περίοπτη διαδρομή είναι στην Αττική! Έχουμε δώσει πολύ μεγάλο βάρος σε αυτή, γιατί στην Αττική κακοποιούμε τη μεγαλύτερη περιουσία που παραλάβαμε από τον αρχαίο μας πολιτισμό. Ο μεγάλος όγκος του τουρισμού στοιβάζεται στην Ακρόπολη και πρέπει να διαχυθεί. Κάνουμε λοιπόν την Τριλογία της Αττικής. Συνδέουμε την Ακρόπολη με το μυστηριακό κέντρο που είναι η Ελευσίνα και το Λαύριο που ήταν η οικονομική δύναμη. Ο μόλυβδος των μεταλλείων του τροφοδοτούσε οικονομικά την Αθήνα. Ο Παρθενώνας έγινε από εκεί, οι τριήρεις έγιναν από εκεί, η δραχμή αν είχε δύναμη ήταν λόγω των μεταλλείων του μολύβδου που ήταν η μεγαλύτερη μεταλλευτική δραστηριότητα στην Ευρώπη. Τα αρχαία πλυντήρια στο Λαύριο είναι ένας τόπος μαγικός και έχει μηδενική επισκεψιμότητα. Αυτή η διαδρομή λοιπόν είναι το πιο ωραίο μας προϊόν και οι μελέτες μας είναι έτοιμες με τη χρηματοδότηση εφτά μεγάλων χορηγών.

— Ένα τρίτο ολιστικό πρόγραμμα που έχετε αναπτύξει είναι οι «Λεωφόροι Φύσης και Πολιτισμού». Διαβάζω στο site του Διαζώματος «Οι αυτοκινητόδρομοι μπορούν να συμβάλουν στην ανάδειξη του περιβαλλοντικού και πολιτιστικού αποθέματος των περιοχών από όπου διέρχονται». Πως μπορούν οι αυτοκινητόδρομοι της χώρας να συμβάλουν σε αυτό;

Φαντάσου να ταξιδεύεις σε έναν αυτοκινητόδρομο σε μια διαδρομή που περιβάλλεται με αρχαιολογικά μνημεία και εκεί που πορεύεσαι με το αυτοκίνητο σου να παίρνεις ένα μήνυμα στο κινητό σου που να του λέει «δεξιά είναι η διαδρομή για να επισκεφτείς το Χ χώρο».

Στο πρόγραμμα αυτό, οι αυτοκινητόδρομοι ουσιαστικά υιοθετούν τα μνημεία σε ένα βάθος τριάντα χιλιομέτρων, φτιάχνουν τις προσβάσεις και επομένως με πολύ απλό τρόπο εξασφαλίζουν ότι κάποιος θα μπορέσει να επισκεφτεί κατευθείαν έναν αρχαιολογικό χώρο. Οι μελέτες είναι ήδη έτοιμες και σκοπεύουμε να δημιουργήσουμε πολιτιστικές διαδρομές σε όλη την Ελλάδα.

Μέχρι τώρα ούτε οι επισκέπτες, ούτε οι tour operator ούτε οι επαγγελματίες του τουρισμού είχαν ένα τέτοιο έτοιμο προϊόν. Οπότε το έφτιαχναν μόνοι τους και πήγαιναν τους επισκέπτες σε πολύ συγκεκριμένα σημεία όπως οι Δελφοί, η Αρχαία Ολυμπία κλπ. Δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις φυσικά γιατί κάνουν τη δουλειά τους όμως έτσι φτάσαμε σε μια τουριστική στρέβλωση με το 80 % των εισπράξεων στους αρχαιολογικούς χώρους να το έχουν τα δέκα πιο επώνυμα μνημεία και μόλις το 20% να το μοιράζονται όλα τα υπόλοιπα.

Εδώ θα πρέπει να πω ότι ένας από τους ανθρώπους, που είναι και διανοούμενος, ο CEO της Ολυμπίας Οδού ο Παναγιώτης Παπανικόλας, με υπερκέρασε. Έφτιαξε μια πρόταση, η οποία είναι υπό διαβούλευση, οι αυτοκινητόδρομοι να τροποποιήσουν τις συμβάσεις παραχώρησης και ευθύνη τους να είναι και η συντήρηση των προσβάσεων στα μνημεία. Φαντάζεσαι τι σημαίνει να σου δίνει η ίδια η χώρα τη δυνατότητα πρόσβασης σε αυτά; Τέτοιες εμπνευσμένες προσπάθειες είχαν γίνει πριν πενήντα εξήντα χρόνια στον ΕΟΤ με τον Κωνσταντινίδη. Προετοίμαζαν δηλαδή το προϊόν. Έκτοτε οι προσπάθειες σταμάτησαν. Τώρα κάνουμε αυτό ακριβώς. Το προετοιμάζουμε και το δίνουμε έτοιμο στους επισκέπτες.

— Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο αλλάζει την εικόνα του Κράτους. Απέναντι στους ξένους επισκέπτες αλλά κυρίως απέναντι στους πολίτες του.

Βεβαίως. Κάνει το χρέος του. Δηλαδή δίνει τον καλύτερο εαυτό του. Για να φτιαχτεί ένα ωραίο προϊόν πρέπει και το κράτος και οι ιδιώτες να βάλουν τον καλύτερο τους εαυτό.

— Πέρα από τις αναπλάσεις αρχαίων θεάτρων και τα ολιστικά προγράμματα, το Διάζωμα έχει κι άλλες δράσεις;

Δεν είναι ο κεντρικός πυρήνας μόνο που δίνει την εικόνα της δουλειάς μας είναι και οι λεγόμενες παράπλευρες εκδηλώσεις που μόνο παράπλευρες δεν είναι. Θα ήθελα να αναφερθώ σε τρεις βασικές ενότητες. Η πρώτη είναι οι αρχαιολογικές διαλέξεις που οργανώνουμε εδώ και δεκαπέντε χρόνια στο Μέγαρο Μουσικής. Είναι διαλέξεις επιλεγμένες με θεματικό κύκλο η κάθε μια, κάθε χρόνο, όπου είναι καταγεγραμμένη όλη η βιωματική και πνευματική πορεία του Διαζώματος. Η συνεργασία αυτή με το Μέγαρο στην ουσία ενδυναμώνει όλη αυτή την παρουσία μας άρα εκτείνεται και πέραν του σκληρού πυρήνα της οικογένειας μας και σε ένα ευρύτερο κοινό ευαισθητοποιημένο για την κατανόηση και προβολή της δουλειάς μας.

Επίσης έχει αναπτυχθεί κι ένα σπουδαίο εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Ξεκίνησε από μια σημαντική κυρία της εκπαιδευτικής κοινότητας, την κυρία Μαίρη Μπελογιάννη από το Βαρβάκειο, κι έγινε ένα από τα ωραιότερα προγράμματα του Υπουργείου Παιδείας, γιατί είναι επίσημο πρόγραμμα του Υπουργείου εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Είναι το «Υιοθεσία Αρχαίων Θεάτρων, Μαθητές Ξεναγούν Μαθητές στα Αρχαία Θέατρα» όπου συμμετέχουν σχολεία, τα παιδιά γίνονται μικροί αρχαιολόγοι όπου μαθαίνουν με έναν τρόπο μοναδικό το θέατρο που επιλέγουν να υιοθετήσουν και μετά γίνονται αναμεταδότες του μηνύματος με πάρα πολλούς τρόπους. Και ως ξεναγοί, και ως δημοσιογράφοι και ως δάσκαλοι. Είναι πραγματικά ένα εξαιρετικό πρόγραμμα και μάλιστα έχουμε ειδική καταχώρηση στην ιστοσελίδα μας με τίτλο «Generation D» όπου καταχωρούνται όλες οι δράσεις όλων των σχολείων.

Επιπρόσθετα, εδώ και 2 χρόνια έχουμε αναπτύξει μια δραστηριότητα συνέργειας ανάμεσα στους αρχαίους χώρους θέασης και ακρόασης και στη σύγχρονη δημιουργία. Μας ήρθε μια πρόταση από το Καλογεροπούλειο Ίδρυμα της Κορίνθου. Φορέας αυτής της πρότασης ήταν μια νέα εξαιρετική πιανίστρια, η Πόπη Μαλαπάνη. Είναι το πρόγραμμα «Ακούμε τους νέους» που φιλοδοξεί να φέρει νέους ταλαντούχους δημιουργούς σε επαφή με το κοινό με πολλούς τρόπους. Ξεκινάει από έναν διεθνή διαγωνισμό υψηλών προδιαγραφών όπου η επιτροπή αξιολόγησης επιλέγει μέσα από video που στέλνουν τα παιδιά με την δουλειά τους, τρία άτομα στα οποία παρέχεται η δυνατότητα να έρθουν σε επαφή με το κοινό μέσα από συναυλίες σε αρχαία θέατρα, ωδεία και στο Μέγαρο Μουσικής ενώ γίνονται συνεντεύξεις και παρουσιάσεις στο Τρίτο Πρόγραμμα. Έτσι καλύπτεται ένα σημαντικό κενό που υπάρχει στους νέους δημιουργούς, πως δηλαδή θα συναντηθούν με το κοινό τους. Εδώ αξίζει να αναφέρω ότι έχουμε αναπτύξει μια υπέροχη «συμμαχία» το Διάζωμα, το Μέγαρο Μουσικής και το Τρίτο Πρόγραμμα.

Φέτος είχαμε και μια άλλη συνεργασία με το Εθνικό Θέατρο που είχε εξαιρετική επιτυχία. Ανέβηκε η παράσταση Πλούτος σε δεκαέξι καινούργια, άγνωστα αρχαία θέατρα. Οι τοπικές κοινωνίες το αγκάλιασαν με ένα μοναδικό τρόπο. Ήταν μια απόπειρα οι χώροι αυτοί που μπαίνουν σε λειτουργία για πρώτη φορά να μπουν με έναν ουσιώδη αλλά και συμβολικό τρόπο μέσω της κορυφαίας σκηνής που υπάρχει στην πατρίδα μας που είναι το Εθνικό μας θέατρο. Αυτούς τους κύκλους σκοπεύουμε να τους διευρύνουμε και στο μέλλον. Φέτος προστίθεται και μια ακόμα απόπειρα, που είναι σε εξέλιξη, και αφορά πρόσκληση μέσω του instagram σε έναν φωτογραφικό διαγωνισμό όπου φωτογραφίες αρχαίων θεάτρων που έχουν τραβήξει πολίτες θα αξιολογηθούν από επιτροπή και θα απονεμηθούν βραβεία.

— Πως μπορεί κάποιος να γίνει μέλος του Διαζώματος;

Όταν δημιουργήσαμε το Διάζωμα διαλέξαμε τον τύπου του σωματείου που είναι ο πιο ελεύθερος, ανοικτός και δημοκρατικός τύπος. Το σωματείο είναι ένα διαμάντι του νομικού πολιτισμού που για να μπορέσει να αποδώσει θέλει μεγάλο σεβασμό. Η εγγραφή γίνεται με πολύ απλό τρόπο, από το διαδίκτυο χωρίς εξαιρέσεις, εντελώς δημοκρατικά και ελεύθερα χωρίς εμπόδια και φραγμούς. Οι μόνοι φραγμοί είναι αυτοί του νόμου, να μην υπάρχουν δηλαδή θέματα ποινικής δικαιοσύνης όπως άλλωστε ισχύει για όλες τις δραστηριότητες σε δημόσιο χώρο.

— Οπότε όλοι μπορούν να γίνουν μέλη του σωματείου. Η ψυχή του Διαζώματος όμως, ποια είναι;

Η ψυχή του είναι οι άνθρωποί του. Όταν ξεκινήσαμε η μεγάλη αγωνία όλων, ιδίως η δικιά μου μεγάλη αγωνία, ήταν να γίνουν τα μέλη του Διαζώματος η οικογένεια και η ψυχή του. Και δεν σου κρύβω τη χαρά μου ότι αυτό έχει γίνει. Δίνουμε χώρο όμως σε όλους τους πολίτες, γιατί είμαστε όλοι εθελοντές στο Σωματείο με πρώτον εμένα, και μάλιστα έχουμε αντιστρέψει αυτό που συνήθως συμβαίνει. Δεν έχουμε ντιρεκτίβες, αφήνουμε τον εθελοντή να διαλέξει το πεδίο που θέλει εκείνος να δραστηριοποιηθεί. Να μείνει για ένα διάστημα να μας γνωρίσει και μετά να επιλέξει το πεδίο που θέλει να δραστηριοποιηθεί και μπορεί να αποδώσει. Αυτή είναι η συνταγή μας. Επίσης φροντίζουμε να δίνουμε αξία στους θεσμούς του σωματείου όπως η Ετήσια Συνέλευση, που είναι και το κορυφαίο όργανό του, γιατί όπως είπαμε για να αποδώσει ένα σωματείο απαιτείται σεβασμός. Την Ετήσια Συνέλευση φροντίζουμε να τη συνδυάζουμε με ένα πρόγραμμα, να την συνδέουμε με ένα μείζον γεγονός- φέτος την κάναμε στην Αιτωλοακαρνανία που είχαμε έτοιμη τη Διαδρομή της Αιτωλοακαρνανίας- κι έχουμε μεγάλη προσέλευση μελών.

— Εκτός από το να δίνετε αξία στους θεσμούς έχετε πάει και πιο πέρα. Έχετε καθιερώσει τα ανοικτά δεδομένα και την πλήρη διαφάνεια.

Όλα στο φως. Στο διαδίκτυο θα δει κάποιος όλες τις αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου κι όλα τα οικονομικά του Σωματείου. Μέχρι το τελευταίο ευρώ. Γιατί ο εθελοντής χρειάζεται δυο πράγματα να σε ακολουθήσει. Το ένα είναι η απόλυτη διαφάνεια και το άλλο το αποτέλεσμα. Για μένα και για όλους, η μαγική λέξη είναι η εμπιστοσύνη, να έχουμε την εμπιστοσύνη όχι μόνο των μελών αλλά γενικά της κοινωνίας.

— Θα σας ξαναπάω λίγο πίσω. Στην Καλαμάτα και τη βραδιά του σεισμού. Λίγο μετά το χτύπημά του, γυρνούσατε ανάμεσα στους πολίτες, τους δίνατε κουράγιο και τους λέγατε «Θα την ξανακάνουμε καλύτερη». Και τηρήσατε την υπόσχεση σας. Σήμερα, ως επικεφαλής της Επιτροπής Ανασυγκρότησης της Βόρειας Εύβοιας καλείστε να εξασφαλίσετε ότι η περιοχή θα αναγεννηθεί μέσα από τις στάχτες της. Ποιές είναι οι προκλήσεις αυτή τη φορά;

Ίδιες με την Καλαμάτα. Δεν αλλάζει κάτι. Πάλι μπροστά μας βγαίνει η αξία της μεγάλης εικόνας και του ολιστικού προγράμματος. Αυτή είναι η συνταγή. Και στη Βόρεια Εύβοια και στον Έβρο που επίσης έχουμε αναλάβει να σχεδιάσουμε τα προγράμματα. Οι περιοχές που βγαίνουν από τέτοιες καταστροφές είναι «πολυτραυματίες», έχουν πάρα πολλές πληγές. Πρέπει να τις εντοπίσεις όλες και να βρεις τη θεραπεία τους. Δεν αφήνεις τίποτα εκτός. Στη Βόρεια Εύβοια είναι έτοιμο το master plan και πολύ σύντομα θα ολοκληρωθεί και στον Έβρο. Όπως έγινε στην Καλαμάτα, έτσι θα γίνει και εκεί. Οι περιοχές θα αναγεννηθούν πραγματικά.

— Οι κάτοικοι όμως των πληγεισών περιοχών δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουν τις διαδικασίες σχεδιασμού και υλοποίησης των προγραμμάτων. Αυτό που θέλουν, και είναι λογικό, είναι η γρήγορη επαναφορά της κανονικότητας τους.

Αυτά τα προγράμματα έχουν μεγάλο χρονικό βάθος αλλά κάποια δείγματα θα τα δούμε πολύ σύντομα. Το δάσος στον Έβρο για να αναγεννηθεί θέλει είκοσι χρόνια, ο δρόμος για να ολοκληρωθεί θέλει δεκαπέντε χρόνια όμως άλλα πράγματα που είναι άμεσα έχουν ήδη γίνει όπως τα αντιπλημμυρικά και αντιδιαβρωτικά έργα. Άλλα, που δεν απαιτούν βάθος χρόνου, θα γίνουν πιο σύντομα. Έχουμε για παράδειγμα δυο μελέτες για την Εύβοια, για την ανάπλαση δυο παραλιών στις Ροβιές και στην Αγία Άννα που θα ξεκινήσουν την επόμενη χρονιά.

Ή το δασικό χωριό στους Παππάδες, που ήταν ένα εμβληματικό έργο, έχει ήδη τελειώσει. Είναι κάποια έργα φωτοδότες, που φωτίζουν το μέλλον, κι έχουμε δώσει πολύ μεγάλο βάρος να τελειώσουν γρήγορα κι άλλα που θέλουν υπομονή γιατί είναι εκείνα που θα αλλάξουν οριστικά το πρόσωπο του τόπου. Επιδίωξη είναι, όπως έγινε και στην Καλαμάτα, τα προγράμματα αυτά να έχουν όλα τα χαρακτηριστικά και τις εγγυήσεις των ευρωπαϊκών προγραμμάτων. Γιατί στην Ευρώπη, τα έργα όταν εντάσσονται είναι διασφαλισμένα από άποψη πόρων, χρονοδιαγράμματος και ποιοτικού αποτελέσματος.

— Κατά τη διάρκεια της θητείας σας τόσο ως Δήμαρχος όσο και ως Υφυπουργός και Υπουργός είχατε τη φήμη ότι αφουγκραζόσασταν τα προβλήματα των πολιτών και ήσασταν ανοικτός σε προτάσεις. Εφαρμόσατε μεταρρυθμίσεις και αναπτύξατε καινοτόμα προγράμματα που πάντα είχαν σκοπό τη βελτίωση της ποιότητας ζωής του πολίτη. Τα προγράμματα του Σωματείου Διάζωμα είναι και αυτά ανθρωποκεντρικά. Αυτή είναι μια γενικότερη φιλοσοφία σας; Στο κέντρο όλων, ο άνθρωπος;

Αυτή η φιλοσοφία, που την έφερα από παιδί, έγινε κατανοητή και ενδυναμώθηκε από την όσμωση μου με δυο πολύ σημαντικούς ανθρώπους στα πρώτα μου βήματα στη δημόσια ζωή. Όταν έγινα Δήμαρχος, είχα δυο πολύ μεγάλες αγάπες. Τον πολιτισμό και το περιβάλλον. Και έψαχνα να βρω τους καλύτερους ανθρώπους με τους οποίους θα μπορούσα να συνεργαστώ. Και ω του θαύματος, στον πολιτισμό είχα την τύχη να γνωρίσω και να με βοηθήσει με ένα τρόπο μοναδικό ο σπουδαίος Μάνος Χατζιδάκις. Και από την άλλη τη μεριά γνώρισα τον μεγάλο μέντορα της ζωής μου που ήταν ο κορυφαίος πολεοδόμος που πέρασε από τη χώρα μας, ο Γρηγόρης Διαμαντόπουλος. Αυτοί οι δύο άνθρωποι με έβαλαν στη φιλοσοφία των ανθρωποκεντρικών πολιτιστικών προγραμμάτων.

Με δίδαξαν ότι τίποτα μεγάλο δεν γίνεται αν δεν έχει ως κέντρο τον άνθρωπο και τίποτα δεν θεωρείται μεγάλο αν δεν βλέπει τα προβλήματα σε όλες τις δραστηριότητες του ανθρώπου και δεν τα επιλύει όλα, όχι ένα μέρος τους. Σκέψου ότι το πρόγραμμα του Χατζιδάκι στην Καλαμάτα, που ήταν το πρώτο ολιστικό πρόγραμμα που κάναμε, ήταν πρόγραμμα καλλιτεχνικής παιδείας που δεν υπήρχε από το Υπουργείο Παιδείας. Ωδείο, σχολή χορού, εικαστικά, θέατρο. Κάποτε μετρήσαμε και υπολογίσαμε ότι το 70 % των μαθητών της Καλαμάτας είχε περάσει από ένα εργαστήριο τέτοιο. Δεν είναι σπουδαίο αυτό; Ο Γρηγόρης Διαμαντόπουλος από την άλλη, βραβεύτηκε από την Ένωση Ευρωπαίων Πολεοδόμων για την ανασυγκρότηση της Καλαμάτας και βραβεύτηκε με αυτή ακριβώς την αιτιολογία. Ότι ήταν ανθρωποκεντρικός.

— Μια τελευταία ερώτηση. Σε μια εποχή μετανεωτερική, τεχνοκρατική και απρόσωπη όπου οι άνθρωποι , οι πολίτες έχουμε πλέον συχνά την αίσθηση ότι όλα γίνονται ερήμην μας, υπάρχει χώρος για τους οραματιστές;

Πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει. Θέλω να δώσω ένα μήνυμα με αυτό το ωραίο ερώτημα. Ο, τι και να γίνει, και με τη ρομποτική ή με την τεχνητή νοημοσύνης κλπ, τίποτε δεν πρόκειται να ξεπεράσει την ανθρώπινη φύση. Αρκεί αυτή να ξέρει τη δύναμη της και να μην το βάζει ποτέ κάτω. Είναι κυρίαρχη και θα είναι πάντα. Αλλά για να είναι κυρίαρχη πρέπει να πιστεύει στον εαυτό της και πρέπει να αναπτύσσει όλα τα όπλα της που είναι μοναδικά, όπως είναι το συναίσθημα, η υπερχειλίζουσα πνευματικότητα του κάθε πολίτη και βεβαίως η βαθιά πεποίθηση ευθύνης, που την έχουν περιγράψει πάρα πολύ οι φιλόσοφοι κι ένας δικός μας φιλόσοφος – συγγραφέας ο Καζαντζάκης, που λέει «Ν’ αγαπάς την ευθύνη να λες εγώ, εγώ μονάχος μου θα σώσω τον κόσμο. Αν χαθεί, εγώ θα φταίω», το οποίο, θα μου επιτρέψεις να σου πω ότι, έχει ενισχυθεί μέσα μου γιατί πάρα πολλοί μεμονωμένοι πολίτες στο Διάζωμα έχουν κάνει θαύματα. Μπορώ να σου πω και δυο επώνυμα παραδείγματα. Δυο Μαρίες.

Η μια είναι η Μαρία Μίχα που εμφανίστηκε εδώ μια μέρα και μου έβαλε τις φωνές. «Τις Αχαρνές δεν τις έχεις βάλει σε κανένα πρόγραμμα!» μου είπε και της λέω «Κυρία Μίχα δεν τις έχω βάλει γιατί δεν ενδιαφέρθηκε κανένας, ούτε δήμαρχος, ούτε Εφορεία…» και μου απαντάει «Ενδιαφέρομαι εγώ!». Τη ρώτησα αν θα τα καταφέρει και μου απάντησε ναι. Και τα κατάφερε! Κι έχει δημιουργήσει μια ολόκληρη όμορφη κατάσταση στην περιοχή ένας άνθρωπος! Η άλλη είναι η Μαίρη Μπελογιάννη. Σίφουνας! Ήρθε από το Βαρβάκειο, μου ζήτησε να κάνει το πρώτο εκπαιδευτικό πρόγραμμα, βρήκε το περιεχόμενο του, τον πυρήνα του-που είναι καταπληκτικός- το Σχολείο Ξεναγός που είπα πριν και είναι πλέον επίσημα πρόγραμμα του Υπουργείου Παιδείας. Έδωσα δυο παραδείγματα για το πως ένας πολίτης μπορεί να φέρει τεράστιες αλλαγές. Και αυτό για μένα είναι πλέον δόγμα.

— Η δική σας δύναμη, η δύναμη να αναλαμβάνετε την ευθύνη, να λέτε εγώ μόνος μου θα σώσω τον κόσμο από πού πηγάζει;

Εδώ θα ήθελα να πω και κάτι που δεν έχω πει ποτέ δημόσια. Έχω μια κρυφή δύναμη μέσα μου που μου δίνει φτερά. Είναι τρία ονόματα. Η Ευτυχία, η Κασσιανή και ο Θοδωρής. Είναι η οικογένεια μου. Είναι η ισορροπία μου αλλά και οι βασικοί μου σύμβουλοι. Σε όλες τις φάσεις τις ζωής μου, ο, τι μεγάλο αποφασίζω, ό, τι μικρό με απασχολεί το συζητάω πάντα μαζί τους.

O διαδικτυακός τόπος του σωματείου Διάζωμα ΕΔΩ