Κωνσταντίνος Καραμαγκιώλης: Η Νάνσυ, ένας παπάς και η συγχώρεση 

Βράδυ Τετάρτης, κατά της 9.30 μμ, βρέθηκα στον Δαναό. Πήγα με τα πόδια καθώς είναι κοντά στο σπίτι, σκεπτόμενη ότι θα παρακολουθήσω μια ταινία μικρού μήκους του Κωνσταντίνου Καραμαγκιώλη με πρωταγωνιστή τον Θέμη Θεοχάρογλου και θα πάω σπίτι μου να ξεκουραστώ μετά από μια αρκετά «μεγάλη» μέρα. Βρήκα στην είσοδο τον σκηνοθέτη της ταινίας, Κωνσταντίνο Καραμαγκιώλη. Είπαμε δυο κουβέντες και μετά πήγα να βρω τη θέση μου στην αίθουσα.

Η ταινία ξεκινάει με έναν παπά που παίζει ποδόσφαιρο με τον γιο του. Όταν τελειώνει το παιχνίδι και πάνε να φάνε, λαμβάνει ένα ανησυχητικό τηλεφώνημα… Στην άλλη γραμμή μια γυναικεία φωνή. Ο παπάς φεύγει εσπευσμένα για Αθήνα. Η γυναικεία φωνή παίρνει μορφή όταν ο πάτερ φτάνει στο σπίτι της. Ένας άντρας βγαίνει από μέσα - και σε ένα πλάνο προβάλουν δυο κόσμοι. Ο «ιερός και άγιος» κόσμος ενός παπά κι ο «ελεύθερος κι αμαρτωλός» κόσμος της αδερφής του.

Η Νάνσυ είναι ένας παρενδυτικός άντρας που έφυγε από την επαρχεία κι ήρθε στην Αθήνα. «Ήθελα να δω τον αδερφό μου», του λέει. Έχουν να μιλήσουν χρόνια και οι σχέσεις τους έχουν παγώσει. Όμως η ζωή τα φέρνει αλλιώς κι εκείνη έχει καρκίνο, θέλει να την εξομολογήσει. Εκείνος αρνείται, δεν του το επιτρέπει ο άγραφος νόμος μιας εκκλησίας περιορισμών. Το «αγαπάτε αλλήλους» του Χριστού παίρνει αστερίσκους και apparently είναι με «όρους και προϋποθέσεις».

Μέσα σε σχεδόν ένα τέταρτο παρακολουθήσαμε ένα συγκινητικό ταξίδι συγχώρεσης, με επίκεντρο τον άνθρωπο και τις ανθρώπινες σχέσεις. Μια ταινία που αναδεικνύει και επικεντρώνεται στην αγάπη που έχει ουσία κι όχι στις επίπλαστες επιβολές της εκκλησίας και της κοινωνίας. Δύο αδέρφια, που μεγάλωσαν μαζί κι αποξενώθηκαν. Δύο άλλοι κόσμοι που έστω και για μια μέρα συναντήθηκαν.

— Πώς προέκυψε η ιδέα γι’ αυτήν την ιστορία; Υπάρχουν προσωπικά βιώματα ή εμπειρίες που σε ενέπνευσαν;

ΚΚ: Η ιστορία του «Άβελ» ξεκίνησε όταν ήμασταν κλεισμένοι στη μεγάλη καραντίνα και την εμπνεύστηκα όταν άκουσα την ιστορία μιας τρανς γυναίκας που είχε καρκίνο κι ήθελε να την κοινωνήσει ένας ιερέας. Όμως κανένας ιερέας από την περιοχή της και τα γύρω χωριά δεν ήθελε να το κάνει. Κι έτσι, ένας ιερέας έφυγε από την Κέρκυρα και πήγε σε ένα χωριό της Θεσσαλονίκης για να την κοινωνήσει.

— Ο χειρισμός ζητημάτων που αφορούν στη σχέση της θρησκείας και της LGTBQI+ κοινότητας δεν είναι εύκολος. Ποια ήταν η προσέγγισή σας ώστε να παρουσιάσετε αυτά τα ζητήματα με ειλικρίνεια;

ΚΚ: Δεν είναι δύσκολο. Είναι ένας άνθρωπος. Δεν τίθεται θέμα ειλικρίνειας ή μη. Είναι το τι θες να αποδόσεις με την ταινία, τι θες να κατασκευάσεις. Πιστεύω σε έναν θετικό κινηματογράφο και προσπαθώ να το ακολουθώ κι όλας. Πιστεύω ότι ο κάθε άνθρωπος με την ειλικρίνειά του μπορεί να βγάλει ένα θετικό αποτέλεσμα.

Ο Κωνσταντίνος Καραμαγκιώλης έφτιαξε μια ταινία ειλικρινή, χωρίς στερεότυπα και υπερβολές. Μέσα σε μια μέρα κατάφερε να χωρέσει χρόνια αβυσσαλέων διαφορών και μας έδειξε την όμορφη ιστορία δυο ανθρώπων –χωρίς κακούς και καλούς– που βρίσκονται σε υπαρξιακό αδιέξοδο.

ΚΚ: Για μένα η ταινία Άβελ είναι μια queer χριστιανική ταινία, όπου ένας ιερέας όταν καλείται να δώσει τη θεία κοινωνία σε έναν άνθρωπο που έχει μιαν ασθένεια, παραβαίνει την πίστη του. Κι εκεί η αδερφή του καταφέρνει και του δείχνει τον δρόμο της αγάπης. Προσωπικά δεν πιστεύω στα western, σε καλούς και κακούς. Όλοι μέσα μας έχουμε και το καλό και το κακό. Πιστεύω ότι αυτή η ταινία καταργεί τα στερεότυπα που υπάρχουν στην Ελλάδα με μιαν αγκαλιά. Στην εκκλησία δεν υπάρχει κάποιος κανόνας που να απαγορεύει να κοινωνούν οι κληρικοί τα LGTBQI+ άτομα. Εκείνοι επιλέγουν να μην το κάνουν. Εδώ κοινωνούν εγκληματίες και δολοφόνους. Δεν μπορώ λοιπόν να καταλάβω πως ένας άνθρωπος διαφορετικής κατεύθυνσης δεν μπορεί να λάβει τη θεία κοινωνία. Στην ταινία ο ιερέας ουσιαστικά παραβαίνει το δόγμα του και την πίστη του και η αδερφή του δεν του κρατάει κακία.

— Στην εκκλησία δεν υπάρχει κανόνας που να υπαγορεύει σε κάποιον ιερέα ποιον θα κοινωνήσει και ποιον όχι. Παρόλα αυτά, ο παπάς αρνείται πεισματικά να κοινωνήσει τη Νάνσυ που είναι αίμα του. Τι συμβολίζει αυτή η άρνησή του;

ΚΚ: Η ταινία «Άβελ» είναι ένα υπαρξιακό παραμύθι κατά τη γνώμη μου που αντί για το κυνήγι του χαμένου θησαυρού, οι άνθρωποι αναζητούν τη συγχώρεση και την αγάπη.

Όταν ένας ιερέας καλείται να κοινωνήσει την αδερφή του που είναι παρενδυτικός άνδρας αρνείται ουσιαστικά την ίδια του την πίστη του όταν αποφασίζει να μην την κοινωνήσει με αποτέλεσμα τον δρόμο της αγάπης να τον δείχνει η αδερφή και να τον καλεί να περάσουν τη μέρα μαζί και να παίξουν ποδόσφαιρο, να τα βρουν. Στην ουσία είναι μια ταινία για τη συγχώρεση.

Κι αυτός είναι ο συμβολισμός της ταινίας μου. Η έμπνευση αυτού του συμβολισμού ξεκίνησε όταν σκέφτηκα το εξής: Αν ένας γιατρός σου ανακοίνωνε ότι έχεις καρκίνο κι έχεις έναν μήνα ζωής τι θα έκανες σε αυτόν τον μήνα; Θα ήθελες να ξοδέψεις λεφτά; Θα ήθελες να τα βρεις με τους αγαπημένους σου ανθρώπους; Τι θα ήθελες να κάνεις; Κι έτσι κάπως ξεκίνησε όλο αυτό το θέμα. Ο κρυμμένος συμβολισμός πάνω στη συγχώρεση, που είναι πολύ σοβαρός για εμένα, είναι ότι δε μιλάει μόνο για τη συγχώρεση του ενός προς τον άλλον. Για να μπορέσεις να συγχωρέσεις τον άλλον πρέπει πρώτα να συγχωρέσεις τον εαυτό σου. Στην πραγματικότητα, ο ιερέας συγχωρεί πρώτα τον εαυτό του και μετά την αδερφή του.

Ο πρωταγωνιστής της ταινίας, Θέμης Θεοχάρογλου συμπληρώνει:

ΘΘ: Το κομμάτι της συγχώρεσης είναι πολύ πυρηνικό για τον χριστιανισμό. Κι αν το καλοσκεφτείς, επιλέγουν οι παπάδες ποιον θα συγχωρήσουν και ποιον όχι γιατί δεν τους συμφέρει…

— Στην ταινία, δεν μαθαίνουμε ποτέ τους λόγους που αποξένωσαν αυτά τα δύο αδέρφια. Όμως η «χιλιομετρική» απόσταση μεταξύ τους είναι ολοφάνερη. Πώς δουλέψατε αυτή την εξέλιξη δραματουργικά και σκηνοθετικά;

ΚΚ: Αυτά τα δύο αδέλφια είχαν μια εξαιρετική σχέση όταν ήταν μικροί. Μια σχέση γεμάτη αγάπη και παιχνίδι. Έχουν όμως να τα πουν πάρα πολύ καιρό, περίπου 20 χρόνια. Όταν έρχεται αυτή η δύσκολη πρόσκληση από τη Νάνσυ, ο ιερέας πρέπει να πάρει μιαν απόφαση. Ο αδερφός κάνει την κίνηση και πάει να βρει την αδερφή του. Εγώ δεν ήθελα να δείξω τις διαφωνίες μεταξύ τους. Οκ, είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι και ο ένας έχει αποδεχτεί τον άλλον. Η ταινία μου ξεκινά από τη στιγμή της αλληλοαποδοχής και των δύο. Και εν τέλει της συγχώρεσης.

— Η ταινία ανοίγει και κλείνει με αναφορές στο ποδόσφαιρο. Στο τέλος, σε μια στιγμή απόλυτης επιστροφής στην ανέμελη παιδικότητα τα δύο αδέρφια παίζουν ποδοσφαιράκι. Είναι μια αναφορά εξιλέωσης;

ΚΚ: Γενικά όλες μου οι ταινίες έχουν να κάνουν με την παιδικότητα οπότε το φινάλε της ταινίας είναι η επιστροφή στην παιδικότητα. Αυτή είναι η σωτήρια λύση για όλα τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε ως ενήλικες. Πόσω μάλλον στη σχέση δυο αδερφών με τόσο διαφορετική στάση ζωής. Οπότε ένα τέτοιο παιχνίδι –το ποδοσφαιράκι– που έπαιζαν παιδιά και το γεγονός ότι κοιμήθηκαν μαζί ξανά μετά από τόσα χρόνια, μάλλον δίνει μια λύση ενός happy end.

ΘΘ: Εγώ αισθάνομαι ότι στο τέλος της ταινίας, η σκηνή με το ποδοσφαιράκι έχει δύο στοιχεία. Το ένα είναι το ποδόσφαιρο. Βλέπουμε ότι ο ένας αδερφός συνεχίζει αυτό το κομμάτι της παιδικότητας και με το δικό του παιδί. Ξεκινάει η ταινία με δύο ανθρώπους της ίδιας οικογένειας που παίζουν ποδόσφαιρο και τελειώνει με μιαν αντίστοιχη. Το δεύτερο είναι το κρασί το οποίο συμβολίζει, αν θες, τη θεία κοινωνία. Στο τέλος, πίνει ο καθένας από το δικό του ποτήρι, όμως συμβολικά αλληλοκοινωνούνται. Οπότε οι δυο στόχοι αυτού του story επιτυγχάνονται.

Ο Θέμης Θεοχάρογλου μπήκε στα παπούτσια της Νάνσυς. Ψάχνοντας μέσα του και κοιτώντας γύρω του, έπλασε τον χαρακτήρα της, την ψυχοσύνθεσή της αλλά και την εσωτερική της πάλη. Όταν έπιασε στα χέρια του το σενάριο, ξεκίνησε ένα ταξίδι για την δημιουργία της Νάνσυς.

ΘΘ: Έρχεται το σενάριο στα χέρια μου και μου άρεσε γιατί διάβασα μια απλή, λιτή ιστορία, περιεκτική. Ξεκίνησε με το ότι κι εγώ μεγαλώνοντας είχα πολύ ιδιαίτερη σχέση με τον αδερφό μου. Όσο ζούσαμε όμως στο ίδιο σπίτι. Όταν φύγαμε, εκείνος παντρεύτηκε έκανε την οικογένειά του, εγώ έφυγα, σπούδασα, έκανα τη ζωή μου... Ο καθένας έκανε τη ζωή του κι αυτό είναι οκ αλλά όσο ήμασταν μικροί, στο σπίτι μας ήταν πάντοτε ο μεγάλος μου αδερφός. Εγώ ήμουν ο μικρός, ο πιο θηλυκός αδερφός. Υπήρχε πάντα μια σύγκριση σε κοινωνικό περισσότερο επίπεδο - όχι οικογενειακό. Η μάνα μου ποτέ δεν μας συνέκρινε. Αντιθέτως, αν υπήρχε ποτέ κάποια σύγκριση μέσα στην οικογένεια, πάντα κέρδιζα και αυτό με έκανε να αισθάνομαι πολύ άσχημα απέναντι στον αδερφό μου.

Φεύγοντας από το σπίτι και παίρνοντας απόσταση, όλα έφτιαξαν. Έπρεπε, λοιπόν, να ανασύρω κομμάτια της προσωπικής μου σχέσης με τον αδερφό μου που κόλλαγαν και την ταινία. Ο αδερφός μου κάνει τη ζωή ενός ετεροκανονικού άνδρα και εγώ τη ζωή ενός ομοφυλόφιλου άνδρα που πόσω μάλλον είναι και drag queen (σ.σ.: η Holly Grace είναι η drag περσόνα του Θέμη Θεοχάρογλου). Είχα υλικό και βιώματα να ανασύρω για να προσεγγίσω αυτόν τον χαρακτήρα.

Επίσης, όταν ήμουν μικρός μου άρεσε πάρα πολύ το ποδόσφαιρο και μου «απαγορεύτηκε» κάποια στιγμή γιατί ήμουν πολύ θηλυκό αγόρι και οι παρέες δεν με ήθελαν… Αλλά ποτέ δεν σταμάτησε να μου αρέσει. Αυτό που φτιάξαμε με τον Κωνσταντίνος Καραμαγκιώλης στη Νάνσυ, είναι ότι η Νάνσυ δεν είναι ένας τελικός προορισμός αλλά ένα ταξίδι. Και τι εννοώ: η Νάνσυ στις πρώτες γραφές του έργου ήταν μια τρανς γυναίκα.

Όταν ο Κωνσταντίνος Καραμαγκιώλης με προσέγγισε του είπα πως δεν θα παίξω μια τρανς γυναίκα κι αν θέλει μπορεί να βγει μια τρανς ηθοποιό. Είμαι ένας cis gender άνδρας και μπορώ να σου παίξω μέχρι έναν παρενδυτικό άνδρα. Ο Κωνσταντίνος Καραμαγκιώλης μου απάντησε ότι δεν ήταν προαπαιτούμενο για τον ρόλο και πάμε να το βρούμε μαζί. Την παρενδυσία την έχουμε λίγο ταμπού στο μυαλό μας και πολλοί τη συνδέουν με σεξουαλικά κίνητρα. Δεν είναι έτσι. Στην παρενδυσία ένας άνθρωπος ενδύεται για κάποιες ώρες ένα άλλο φύλο προκειμένου να χαρεί κάποια από τα προνόμια του άλλου φύλου. Έτσι φτιάξαμε τη Νάνσυ που είχε και στοιχεία από τη δική μου ζωή και αναζητήσαμε άλλα στοιχεία όπως οι σχέσεις με έναν ιερωμένο.

— Πολλές φορές δαιμονοποιούμε πράγματα που μπορεί να μην καταλαβαίνουμε. Τo crossdressing είναι ένα από αυτά. Γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό;

ΘΘ: Θεωρώ ότι δαιμονοποιούμε πράγματα που δεν μπορεί να σηκώσει ο εγωισμός του straight λευκού άντρα. Τι εννοώ. Για παράδειγμα, οι άντρες δεν έβαφαν τα νύχια τους. Μέχρι που straight λευκοί άντρες αποφάσισαν ότι είναι cool να στηρίξουν αυτό το πράγμα. Από τη μία το καταλαβαίνω από την άλλη μου τη βαράει που πρέπει όλα να περάσουν από την έγκριση του straight λευκού άντρα.

— Έπειτα έχουμε τον συνδυασμό εκκλησία – LGTBQI+ community. Πως επηρεάζεται η σχέση της ηρωίδας μας με την θρησκεία και την οικογένεια στην πορεία της προς την αποδοχή του εαυτού της;

ΘΘ: Θεωρώ ότι το στοιχείο του χριστιανισμού είναι τυχαίο. Θα μπορούσε να είναι το οτιδήποτε. Ήταν απλά μια κοινή γλώσσα στην οποία δύο άνθρωποι ήθελαν να βρεθούν. Από τη μία ο πάτερ, του οποίου είναι και η δουλειά του να την κοινωνήσει και θεωρώ πως αν κάνεις και ένα ακόμα μεγαλύτερο ζουμ στην ταινία θα δεις ότι θίγεται και το κομμάτι της πίστης. Για τον έναν είναι η δουλειά του και για τον άλλον η σωτηρία του, το να μείνει πιστός σε αυτό που είναι, στο ότι δηλαδή «είμαι ένας παρενδυτικός ομοφυλόφιλος άντρας που μου αρέσει και από αυτό μπορεί να βγάζω και λεφτά».

ΚΚ: Να συμπληρώσω εδώ ότι και οι δύο κάνουν από τα πιο αρχαία επαγγέλματα: ιερέας – ιερόδουλη. Δυο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο ένας ασχολείται με τα μεταφυσικά και η άλλη με τα «φυσικά».

— Η ταινία είτε ήταν αυτός, ο σκοπός είτε όχι, ανοίγει έναν μικρό διάλογο για τα δικαιώματα των LGTBQI+ ατόμων και την στάση της εκκλησίας απέναντί τους. Ποια μηνύματα θέλετε να περάσετε στους θεατές;

ΘΘ: Δεν πιστεύω ότι αυτή η ταινία μπορεί να συμβάλλει σε κάτι άλλο πέρα από μια προσωπική ματιά, μιας προσωπικής ιστορίας. Μιλάμε για μία πλευρά της θρησκείας. Πολύ συνειδητά αποφασίσαμε να μη βάλουμε ένα queer άτομο που να είναι κατά της θρησκείας. Κάπου πρέπει να βρισκόμαστε. Στην δική μας ιστορία είναι δυο άνθρωποι που πιστεύουν στο ίδιο πράγμα με τελείως διαφορετικό τρόπο. Όμως πιστεύουν στο ίδιο πράγμα. Είναι πολύ σημαντικό το «μαζί». Μπορεί να πιστεύουμε το ίδιο πράγμα με τελείως διαφορετικό ήθος, και να κάνουν διαφορετικά πράγματα γι αυτό. Οπότε εγώ προσωπικά ήθελα να υπάρχει ένας queer χαρακτήρας μέσα στην ταινία που δεν είναι κατά του χριστιανισμού. Δεν θέλαμε να καταγγείλουμε, θέλαμε να ενώσουμε.

ΚΚ: Συμφωνώ με τον Θέμη Θεοχάρογλου. Αισθάνομαι ότι δεν είναι μια καταγγελτική ταινία κατά της εκκλησίας. Μου φαίνεται πάρα πολύ φθηνό να δημιουργήσω κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι στην ταινία σε δεύτερο πλάνο θίγονται εκτός από τη θρησκεία και το θέμα του ποδοσφαίρου. Και η θρησκεία και το ποδόσφαιρο είναι το όπιο του λαού. Θίγω αυτά τα θέματα για να δείξω πως ναι μεν η εκκλησία και το ποδόσφαιρο μπορεί να χωρίζουν τους ανθρώπους αλλά είναι και αυτά που τους ενώνουν. Κι αυτό ήθελα να φανεί μέσα από την ταινία μου. έρχεται στο τέλος αυτό το καλό φινάλε. Χωρίς να είναι όμως αυτό το happy end κλισέ.

Κι έχει δίκιο. Το happy end είναι κλισέ όταν δεν είναι ρεαλιστικό. Η σχέση αυτών των χαρακτήρων της ταινίας είναι απόλυτα, αφοπλιστικά, ανθρώπινα ρεαλιστική. Είναι μια ιστορία από τις πολλές της διπλανής πόρτας. Είναι ένα φιλικό χτύπημα στην πλάτη, μια παρότρυνση για αγάπη και αποδοχή σαν απάντηση στα αδιέξοδα.