Κλαιρ Σιμόν: Το γυναικείο σώμα και η αλήθεια του κινηματογράφου

«Λέω να πάμε στην ταράτσα να πιούμε έναν καφέ» μου είπε η Κλαιρ Σιμόν όταν βρέθηκα στο ξενοδοχείο της κάτω από την Ακρόπολη για να της πάρω συνέντευξη. «Έμαθα ότι οι τελευταίοι δύο όροφοι έχουν κριθεί παράνομοι, πάμε πριν τους γκρεμίσουν!»

Η θέα, φυσικά, μας αντάμειψε. Θα μπορούσε όλο αυτό, μάλιστα, να είναι μια αλληγορία για την ταινία της, «Το σώμα μας», μια ταινία για τα γυναικεία σώματα και την πορεία τους από την αρχή μέχρι το τέλος της ζωής, με όλους τους ενδεχομένως δύσκολους ενδιάμεσους σταθμούς ―εμμηνορροϊκούς πόνους, αμβλώσεις, επιπλοκές τοκετών, φυλομεταβάσεις, ενδομητριώσεις, ορμονοθεραπείες εμμηνόπαυσης, διαγνώσεις καρκινικών όγκων, παρηγορητική φροντίδα― κινηματογραφημένη μέσα στη γυναικολογική πτέρυγα ενός μεγάλου, δημόσιου νοσοκομείου του Παρισιού: πώς μέσα σ’ ένα χωλαίνον, κατά κάποιο τρόπο σύστημα, μπορεί κανείς να βρει μία θέα καθαρή σα διαμάντι.

Είναι μία ταινία που βλέπεται απνευστί. Είναι ένα «αποκαλυπτικό και λεπτομερώς παρατηρητικό [ντοκιμαντέρ] που δεν υποκύπτει ποτέ σε διδακτισμό», σύμφωνα με το σκεπτικό της επιτροπής.

Είναι επίσης μια ταινία που σοκάρει τον Έλληνα θεατή με τη διαφορά νοοτροπίας ανάμεσα στους λειτουργούς των δύο εθνικών συστημάτων υγείας, του γαλλικού και του ελληνικού: δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ πόσο συγκινητικό είναι να παρακολουθεί κανείς γιατρούς να μιλούν με τόση φροντίδα και υπομονή στις ασθενείς τους, να εξηγούν κάθε λεπτομέρεια της κατάστασης και των προοπτικών τους, να ζητούν σε κάθε βήμα τη συγκατάθεσή τους, να μη συμπεριφέρονται ως επηρμένοι θεματοφύλακες μιας ερμητικής γνώσης, τις εντολές των οποίων πρέπει να δεχόμαστε δίχως περαιτέρω εξηγήσεις ή διαμαρτυρίες. Ποια ήταν η τελευταία φορά που οι γιατροί σας στο ΕΣΥ δεν σήκωσαν το κινητό τηλέφωνο όταν τους μιλούσατε, που η πόρτα του γραφείου τους δεν άνοιξε για να μπει κάποιος άλλος ή που δεν φύγατε από το γραφείο τους γεμάτοι απορίες που ελπίζατε, με κάποιο μαγικό τρόπο, να σας λύνονταν στην πορεία ή από κάποιον άλλο γιατρό; Ποια ήταν η τελευταία φορά που ο γυναικολόγος ή μαιευτήρας ή ογκολόγος σάς ζήτησε άδεια να σας αγγίξει σε κάθε βήμα της εξέτασής σας; Ή που μιλήσατε με γυναίκες που δεν εξαναγκάστηκαν να κάνουν καισαρική τομή ή άλλες που δεν αντιμετωπίστηκαν με δυσπιστία ή σαρκασμό στην επιθυμία τους να μη γίνουν ―ούτε τώρα, ούτε στο μέλλον― μητέρες;

Η Κλαιρ Σιμόν μιλάει για το ντοκιμαντέρ της «Το Σώμα μας»

Γιατί όμως το γυναικείο σώμα, Κλαιρ, γιατί όχι όλα τα σώματα;
Γιατί το γυναικείο σώμα είναι ακόμα ένα θέμα ταμπού. Είναι κάτι που κρύβουμε: την εξωτερική του εμφάνιση, την εσωτερική του λειτουργία. Μιλάμε για την ενδομητρίωση, ας πούμε, και δεν καταλαβαίνουμε τι είναι• ήθελα να δείξω τι ακριβώς είναι αυτή η φοβερή και η επώδυνη κατάσταση από την οποία υποφέρουν γυναίκες όλων των ηλικιών. Παρακολουθούμε λοιπόν την επέμβαση στο χειρουργείο: τον χειρουργό να κόβει ένα κομμάτι σάρκας, να το αφαιρεί από το σώμα και καταλαβαίνουμε πια τι προκαλεί τόσο πόνο. Είναι ένα κομμάτι σάρκας, δεν είναι κάποιο αδιανόητο, αόρατο τέρας. Να σκεφτείς, όμως, ότι ο διευθυντής της Μπερλινάλε είπε στους παραγωγούς της ταινίας μου ότι αυτές οι σκηνές έκαναν το «Σώμα Μας» πολύ «βρόμικο» για να βγει στο κόκκινο χαλί, για να μπει στο διεθνές διαγωνιστικό ― οι θεατές, έλεγε, θα έφευγαν από την αίθουσα, δεν θα ήταν καλό για το Φεστιβάλ.

Θεωρείς ότι τα πράγματα θα ήταν αλλιώς αν η Μπερλινάλε είχε γυναίκα διευθύντρια;
Δεν έχω καμία αμφιβολία.

Κι όμως η πρώτη σου συνεχής και έντονη επαφή με το νοσοκομείο ήταν η νοσηλεία του πατέρα σου για 28 συναπτά έτη, λόγω πολλαπλής σκλήρυνσης. Λειτούργησαν καθόλου θεραπευτικά τα γυρίσματα της ταινίας σου γι’ αυτές σου τις μνήμες;
Στιγμές-στιγμές ήταν μια πολύ δυνατή εμπειρία. Κινηματογραφούσα στον κήπο, ας πούμε, και το μυαλό μου πλημμύριζε από αναμνήσεις από την παιδική και την εφηβική μου ηλικία. Δεν φοβάμαι τα νοσοκομεία όπως τα φοβούνται διάφοροι άνθρωποι, ακριβώς επειδή είχα συνηθίσει να πηγαίνω να βλέπω τον πατέρα μου, αλλά είναι καθ’ όλα αληθές ότι όταν πρωτοέφτασα μπροστά από το κτήριο για να κάνω ρεπεράζ σκέφτηκα «ελπίζω να μη μου συμβεί τίποτα, να μην πάθω καρκίνο».

Αλλά αυτό ακριβώς συνέβη.
Ναι.

Διαγνώστηκες με καρκίνο και φιλμάρισες την όλη διαδικασία, που αποτελεί πια κι ένα μέρος της ταινίας σου.
Και τελικά βλέπω ότι ήταν καλή ιδέα να το αναφέρω από την αρχή στην ταινία γιατί φοβόμουν ότι το κοινό δεν θα αναγνώριζε ότι ήμουν εγώ ανάμεσα στις άλλες ασθενείς. Και μιας και μίλησα για φόβο, ήταν αυτές οι σκηνές, οι σκηνές που η ασθενής ήμουν εγώ, που με φόβισαν κατά τη διάρκεια του μοντάζ, μετά το πέρας της κινηματογράφησης: έβλεπα μια γυναίκα στην οθόνη και καταλάβαινα ότι, ω θεέ μου, εγώ είμαι αυτή. Έτσι ο μοντέρ μου ανέλαβε να κάνει ολομόναχος το μοντάζ στις σκηνές αυτές.

Και την ώρα που άκουσες τη διάγνωση ―την οποία παρακολουθούμε ζωντανά στην οθόνη― τι ακριβώς συνέβαινε στο μυαλό σου; Πού ήταν η σκηνοθέτρια και πού η ασθενής; Συνομιλούσαν; Διαφωνούσαν;
Υπήρχε σύγκρουση μεταξύ τους. Είχα ξεκινήσει να σκηνοθετώ πολύ χαλαρή και αισιόδοξη και ξαφνικά όλο αυτό με συγκλόνισε. Στην αρχή δεν ήξερα αν ήθελα να κάνω θεραπεία στο ίδιο νοσοκομείο αλλά μετά συνειδητοποίησα ότι ήθελα να έχω μια σκηνή που θα δείχνει ακριβώς τη στιγμή που μια ασθενής μαθαίνει τα νέα της διάγνωσής της με καρκίνο ― και αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί με καμία άλλη ασθενή: δεν μπορείς να έχεις ένα συνεργείο μέσα στο γραφείο και να λέει ο γιατρός «ξέρετε, έχετε καρκίνο». Αυτές είναι φοβερά δύσκολες στιγμές στη ζωή ενός ανθρώπου. Οι γιατροί, λοιπόν, είχαν αρνηθεί να μου επιτρέψουν να φιλμάρω τέτοιες στιγμές. Και κοίτα να δεις, συνέβη σε μένα την ίδια.

Και το συνεργείο, έχεις πει, ήταν μόνο γυναίκες.
Ναι, μόνο έτσι μπόρεσα να λειτουργήσω κι εγώ μπροστά στην κάμερα τη στιγμή που οι γιατροί μού ανακοινώνουν ότι έχω καρκίνο. Είχα μαζί μου την ηχολήπτρια και τη βοηθό μου, μια πρώην φοιτήτριά μου, και ένιωθα συνεχώς ότι κάναμε μια ανθρωπολογική πραγματεία για το γυναικείο είδος (species). Και παρόλο που έχω γεννήσει κι έχω κάνει κι εκτρώσεις και ήξερα πώς ήταν η εμπειρία αυτών των δύο πραγμάτων, έβλεπα τις δύο νεαρές συναδέλφους μου που είχαν τεράστια περιέργεια να δουν τι συμβαίνει, να μάθουν, συγκινήθηκαν. Γι’ αυτό δεν βρίσκω και τη συμμετοχή μου στο φιλμ τόσο αδιανόητη τελικά: ήθελα να δείξω την ανακοίνωση της διάγνωσής μου ως μέρος μια ανθρωπολογικής πραγματείας πάνω στο είδος μας.

Έχεις σπουδάσει ανθρωπολογία, μεταξύ άλλων, και βλέπω ότι αντιμετωπίζεις τον κινηματογράφο ως ανθρωπολογικό εργαλείο.
Γιατί, δεν είναι; Ο κινηματογράφος είναι το τέλει μέσον εκλαΐκευσης της ανθρωπολογίας, γιατί δεν χρειάζεται να ασχοληθεί με βαρετά, ακαδημαϊκά πράγματα όπως οι απαιτήσεις της μεθοδολογίας. Σκέψου, ας πούμε, τη γυναίκα που βλέπουμε στο φιλμ να γεννάει κι εύχεται στο παιδί της αγάπη και ειρήνη: πάντα με συνέπαιρναν οι άνθρωποι που δεν ήταν παπάδες ή άλλοι λειτουργοί, ας πούμε, γεννούσαν όμως και μετέδιδαν τον πολιτισμό. Η γυναίκα αυτή είναι μια εκπολιτίστρια, μια civilisatrice. Υπό αυτήν την έννοια, για μένα, ο «Νονός» είναι η καλύτερη ανθρωπολογική ταινία που έχει γυριστεί.

Πράγμα που με οδηγεί να σε ρωτήσω το προφανές: Γιατί περνάς από το ντοκιμαντέρ στη μυθοπλασία τότε;
Είναι πολύ απλό. Η μυθοπλασία εξυπηρετεί τον σκοπό της απεικόνισης των νεκρών, ανθρώπων που δεν μπορείς να φιλμάρεις ζωντανά στον φακό. Αλλιώς, λατρεύω το ντοκιμαντέρ παρατήρησης, παρόλο που όλοι λένε ότι είναι δύσκολο να βρεις χρηματοδότηση για να διαχύσεις την ταινία σε μεγάλα κοινά. Αλλά παρόλο που μπορεί το κοινό σου να μην είναι μεγάλο, η ταινία παραμένει, προχωρά, προβάλεται ξανά και ξανά. Κι έχω νεαρές γυναίκες και άνδρες που συνεχίζουν να έρχονται και να μου λένε πόσο πολλά έμαθαν από την ταινία, πόσο συγκινήθηκαν. Ένα νεαρό ζευγάρι από την Πορτογαλία ήρθε να μου μιλήσει και ο νεαρός με ρώτησε: «Εμείς, ως άνδρες, τι μπορούμε να κάνουμε για να βοηθήσουμε;» Και του απάντησα: «Να γνωρίζετε, να ξέρετε τι συμβαίνει».

Πώς αντιδρούσαν οι άνδρες των γυναικών της ταινίας;
Πολλές φορές, όταν ζητούσα από τη γυναίκα τους τη συγκατάθεσή της για να φιλμάρω, οι άνδρες ήταν αυτοί που έλεγαν όχι. Και τότε, με τεράστια ικανοποίηση, γυρνούσα και τους έλεγα: δεν ρωτώ εσάς, ρωτώ την κυρία. Αλλά είναι αλήθεια όμως ότι τις περισσότερες φορές που αρνούνταν οι άνδρες, οι γυναίκες τους πήγαιναν με τα νερά τους. Εκτός από ένα νεαρό κορίτσι, που τελικά όμως δεν μπήκε στην ταινία μετά το τελικό μοντάζ. Ήθελε να γεννήσει χωρίς επισκληρίδιο και ο άνδρας έλεγε «μα θα δείξουν τα γεννητικά σου όργανα!», πράγμα που ήταν απολύτως λογικό αφού θα την δείχναμε να γεννάει. «Δεν θέλω, δεν θέλω να τα δείξουν» έλεγε ο άνδρας. Και γυρνάει εκείνη και του λέει: «Τι να κάνουμε, δεν σου πέφτει λόγος!»

Δεν είναι φοβερό ότι εν έτει 2024 πρέπει ακόμα να ζούμε τέτοιες καταστάσεις σ’ ένα ευρωπαϊκό νοσοκομείο;
Είναι πιο φοβερό απ’ ό,τι φαντάζεσαι. Θυμάμαι μια γυναίκα, ήταν μια αστή λευκή σαραντάρα, και όταν της ζήτησα άδεια μού είπε ότι έπρεπε να ρωτήσει τον σύζυγό της στο σπίτι και μετά επέστρεψε και είπε ότι εκείνος αρνήθηκε κι άρα κι αυτή. Θέλω να πω, νομίζουμε ότι θα έλεγαν όχι οι μουσουλμάνες με τη μαντίλα, αλλά δεν ήταν αλήθεια. Έχουμε φιλμάρει γυναίκες μουσουλμάνες στην ταινία, μία μάλιστα γεννάει κιόλας. Μία άλλη κοπέλα φοράει πέπλο και βλέπεις από κάτω την κοιλίτσα της που είναι φουσκωμένη. Μία Σενεγαλέζα υπόκειται σε καισαρική τομή μπροστά στην κάμερα. Αυτές οι γυναίκες είπαν ναι.

Θέλω να μιλήσουμε λίγο για την αναπόφευκτη εκπαιδευτική διάσταση του ντοκιμαντέρ σου. Το γεγονός ότι βλέπουμε μεγάλες σεκάνς όπου οι γιατροί εξηγούν σε ασθενείς τι συμβαίνει, ζωγραφίζουν, πιο senior γιατροί εξηγούν σε νεότερους κ.λπ.
Η πρώτη σεκάνς που γύρισα ήταν μια συνάντηση των ιατρών της κλινικής. Τους παρακολουθούσα και καταλάβαινα μόνο το 5-10% αυτών που έλεγαν, αλλά παράλληλα έβλεπα ήδη πως μπορούσα να κατασκευάσω μία ιστορία για κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις. Θεωρώ ότι μεγάλο μέρος της επιστήμης, αλλά και της διάχυσής της, είναι το να μπορείς να ονοματίζεις πράγματα που συμβαίνουν στο σώμα και μέχρι τότε ήταν απλώς μια ασαφής ιδέα. Μπήκα στο χειρουργείο πρώτη φορά για να φιλμάρω μια λαπαροσκόπηση κι έβλεπα συνέχεια τους γιατρούς να ονοματίζουν τα πράγματα που έκαναν, σα να έκαναν μαθήματα ανατομίας ξανά από την αρχή. Από την αρχή λοιπόν μαγεύτηκα από τη σχέση των λέξεων και των μεταμορφώσεων της σάρκας στο νοσοκομείο. Στο τέλος ήθελα να φιλμάρω συνεχώς εγχειρίσεις ―όπως μια πολλή δυνατή σκηνή όπου βλέπαμε κατευθείαν το νυστέρι να ανοίγει, να μπαίνει και να αφαιρεί έναν κακοήθη, καρκινικό όγκο― αλλά οι συνεργάτες μου μού είπαν να σταματήσω γιατί θα τρόμαζε το κοινό.

Και πώς διάλεξες τι να φιλμάρεις;
Δεν ήθελα ν’ ακολουθήσω συγκεκριμένες ασθενείς, αλλά πολλές μαζί, να αποτυπώσω μια ιδέα «συλλογικής θηλυκότητας». Και ούσα φοβερά περίεργη, ήθελα να δείξω το σώμα σε όλες του τις φάσες εντός του νοσοκομείου: από το να γδύνεσαι μπροστά στους γιατρούς, να σου αγγίζουν το σώμα ή να αγγίζουν εκείνοι το δικό τους για να σου δείξουν ακριβώς τι εννοούν για το δικό σου. Ήθελα να δείξω ότι τα γυναικεία σώματα έχουν μια βαθιά, αληθινή ομορφιά που δεν είναι καθόλου σεξουαλική ούτε έχει να κάνει με την ερωτική έλξη.

Και παρ’ όλη τη συγκινητική αφοσίωση που δείχνουν οι γιατροί «σου» στις ασθενείς τους, υπάρχει στο τέλος μια διαδήλωση έξω από το νοσοκομείο…
Ναι, ήταν μια διαμαρτυρία εναντίον ενός συγκεκριμένου γιατρού, του επικεφαλής της κλινική, που τον είχαν μηνύσει πολλές γυναίκες για γυναικολογική βία γιατί δεν ζητούσε συγκατάθεση πού και πότε θα χρησιμοποιούσε τα εργαλεία του και ήταν πάντα βίαιος στις κινήσεις του. Επ’ ουδενί δεν λέω ότι όλοι οι γιατροί του γαλλικού ΕΣΥ είναι τέλειοι. Εγώ η ίδια είχα μια ογκολόγο που με παρακολουθούσε μετά το πέρας της θεραπείας μου και ήταν απαίσια. Επέμενε να μου λέει «τι νοιάζεστε τι θα σας συμβεί, αφού είστε τόσο μεγάλη έτσι κι αλλιώς…» Αναγκάστηκα ν’ αλλάξω γιατρό. Γενικά, δεν διάλεξα τους γιατρούς που φιλμάρισα, εκτός από την τελευταία γιατρό που κουράρει τις δύο ασθενείς στο σχεδόν τελικό στάδιο. Δεν έχω ξαναδεί τέτοια τέλεια ισορροπία μεταξύ ενσυναίσθησης και συναισθηματικής απόστασης σε άνθρωπο. Στην ταινία την βλέπουμε να λέει σε μία γυναίκα ότι καμιά φορά τα επιστημονικά μας εργαλεία ηττώνται από την αρρώστια. Και βλέπουμε και την ασθενή να την ακούει, να την εμπιστεύεται, να διαβάζει το πρόσωπο της γιατρού, να της κρατά το χέρι. Τη θυμάμαι αυτήν την ασθενή ― ήταν μια φτωχή γυναίκα, αραβικής καταγωγής, είχε περάσει όλη της τη ζωή σε χειρωνακτικές εργασίες, και ήθελε να εμφανιστεί στην κάμερα, ένιωθε πως κάποιος την έβλεπε επιτέλους. Εμείς και η γιατρός. Και μετά γυρνάει και λέει: «Έχω καλέσει ήδη το γραφείο τελετών και έχω κανονίσει τα πάντα γιατί το κατάλαβα από το θλιμμένο σας πρόσωπο, γιατρέ». Και τότε σκέφτηκα ότι αυτό είναι ο κινηματογράφος τεκμηρίωσης, αυτή η αλήθεια. Κανένα σενάριο δεν θα μπορούσε να το έχει σκεφτεί αυτό.

Κλαιρ Σιμόν - βιογραφικό

H Κλαιρ Σιμόν μεγάλωσε στη Γαλλία και ξεκίνησε τις σπουδές της στην εθνολογία. Αυτοδίδακτη, έμαθε να μοντάρει και σκηνοθέτησε τις πρώτες της ταινίες μικρού και ντοκιμαντέρ, μέχρι την πρώτη της ταινία μυθοπλασίας μεγάλου μήκους, "A Foreign Body" ("Sinon, Oui", 1997). Κατά τη διάρκεια της παραγωγικής καριέρας της, η σκηνοθέτης έχει συνδυάσει αληθινές και μυθοπλαστικές ιστορίες -"It Burns" ("Ça brûle") (2005), "Playtime" (1992). Τα τελευταία 20 χρόνια, οι ταινίες της έχουν προβληθεί και βραβευτεί στις Κάννες, τη Βενετία και την Berlinale.

Η Κλαιρ Σιμόν βρέθηκε για πρώτη φορά στην Αθήνα μετά από πρόσκληση του ΚΙΝΟ Athens και η πρεμιέρα του Notre Corps έγινε στο Γαλλικό Ινστιτούτο το Σάββατο 9 Μαρτίου, με την Κλαιρ παρούσα και χαρωπή που γιόρταζε τη μέρα της γυναίκας με την ομάδα του ΚΙΝΟ. Το «Σώμα μας» θα βγει στους κινηματογράφους συντόμως.