Τέσσερα χρόνια μετά τον «Μαχαιροβγάλτη» ο Γιάννης Οικονομίδης επιστρέφει με το «Μικρό Ψάρι», μια ακόμη ταινία που κοιτάζει στα μάτια το σκοτάδι που κατοικεί δίπλα, ή μέσα μας, και που από το διαγωνιστικό του Βερολίνου έρχεται στις αίθουσες στις 27 Μαρτίου.
Το «Μικρό Ψάρι» είναι η ιστορία του Στράτου, ενός πληρωμένου δολοφόνου, βουτηγμένου σε έναν κόσμο ξεφτισμένο και βρώμικο, όπου όλα είναι για πούλημα και όλα έχουν μια τιμή. Είναι μια ιστορία για τον τρόπο που ένας άνθρωπος υψώνει έστω και απεγνωσμένα το ηθικό του ανάστημα, όταν όλα τον τραβάνε κάτω. Είναι μια «γκανγκστερική» ταινία δομημένη σαν αποκαλυπτικό μωσαϊκό, γεμάτο χαρακτήρες, ιστορίες, ανθρώπους, γεγονότα. Είναι η πιο φιλόδοξη και πλήρης ταινία του Οικονομίδη κι ένα φιλμ που δίνει στον Βαγγέλη Μουρίκη ένα σπουδαίο ρόλο, ο οποίος ίσως να ήταν και η αφετηρία του φιλμ, σύμφωνα με τον Οικονομίδη: «Τελειώνοντας τον “Μαχαιροβγάλτη” είχα πει μέσα μου ότι χρωστάω στον Βαγγέλη μια ταινία που να πρωταγωνιστεί, που θα ’ναι όλη πάνω του. Ήταν από τα βασικά σημεία που γέννησαν το “Μικρό Ψάρι”, μια συνειδητή απόφαση ,και δεν ξέρω αν προηγήθηκε η επιθυμία μου να κάνω μια ταινία για τον Βαγγέλη ή να κάνω τη συγκεκριμένη ταινία».
Εν τούτοις η αρχική ιδέα γι αυτή την «ταινία του Βαγγέλη», απ΄ότι μου έλεγες, ήταν για μια ταινία τρόμου.
Ξεκινήσαμε από εκεί. Από την ιδέα για μια ταινία στην παράδοση του γιαπωνέζικου τρόμου, αλλά στην πορεία πέσαμε σε μια άλλη μεγάλη αγκαλιά, αυτή του αστυνομικού φιλμ. Όλο αυτό παντρεύτηκε με την επιθυμία μου, επιτέλους στην τέταρτη μου ταινία, να εστιάσω σε ένα πρόσωπο. Σε έναν χαρακτήρα. Στην πραγματικότητα είχα ανθρωποκεντρικούς στόχους σε όλες τις ταινίες μου και ήρωες διακριτούς, αλλά πάντα το βλέμμα μου ήταν σ ένα βαθμό φαινομενολογικό πάνω στους ήρωες, στην ψυχή τους. Ήταν κοντά και μακριά μαζί, κρατούσα πάντα μια απόσταση. Ήταν λίγο ντοκουμενταρίστικο με έναν τρόπο, αλλά σε αυτή την ταινία ήθελα πραγματικά να μπω σε άλλες διαδρομές, να προσπαθήσω να μπω μες στην ψυχή του Στράτου. Γι αυτό σε όλες τις σκηνές είναι παρών ο Βαγγέλης. Συν το ότι η ματιά της ταινίας είναι μέσα από το βλέμμα του. Ήταν μια επιθυμία μου να πλησιάσω έναν ήρωα, ήθελα να τον νιώσεις. Και να κάνω ένα φιλμ που να έχει μια δυνατή ιστορία, να δίνει το κοινωνικό υπόβαθρο των ηρώων της και να έχει μια δραματουργία που θα την έλεγα σαικσπηρική. Μια δραματουργία που έχει να κάνει με τα αρχετυπικά ανθρώπινα ζητήματα, την αγάπη, το μίσος, την φιλία την προδοσία, την τιμή, τον φόβο.
Πέρασαν ήδη τέσσερα χρόνια από τον «Μαχαιροβγάλτη». Μοιάζει να σου παίρνει αρκετό καιρό από το ένα φιλμ στο άλλο.
Σχεδόν κάθε ταινία μου παίρνει τέσσερα χρόνια και το πιο δύσκολο σημείο της διαδικασίας είναι το αρχικό, η λευκή σελίδα. Είναι το σημείο που τελειώνοντας την μία ταινία, πρέπει να αποφασίσω τι κάνω τώρα. Κι όχι σε επίπεδο μιας ιδέας, αλλά στο ότι πρέπει να γραφτεί ένα σενάριο και να γραφτεί σωστά. Για μένα είναι η πιο ζοφερή περίοδος. Από τη στιγμή που κάτι μπει στο χαρτί και ξέρω ότι έχω κάτι που μπορώ να κοινωνήσω να το δείξω, να ονειρευτώ ότι αυτό θα δώσει αύριο μια ταινία, μεταμορφώνεται σε μια πολύ ωραία διαδικασία. Αλλά το προηγούμενο, ότι περνάς μόνος σου, είναι ένα δράμα (γελά).
Οπότε θα έκανες μια ταινία σε ένα σενάριο κάποιου άλλου; Ή βασισμένη σε ένα βιβλίο;
Φυσικά. Απλά είμαστε στην Ελλάδα όπου δυστυχώς πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει κάβα σεναρίων. Είμαστε σε μια χώρα όπου το σινεμά είναι βιοτεχνικό και εξ ορισμού αυτό αποκλείει το να υπάρχει πληθώρα καλών σεναρίων διαθέσιμα. Αν υπήρχε μια βιομηχανία θα υπήρχαν σενάρια που αξίζουν σε συρτάρια ή άνθρωποι που ασχολιόντουσαν επαγγελματικά με τη συγγραφή σεναρίων. Αλλά δεν είναι έτσι. Εκ των πραγμάτων. Είναι δύσκολο να είναι αλλιώς σε μια χώρα δέκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Καθένας είναι μόνος του και είναι μια ανηφόρα το όλο πράγμα. Κάθε φορά πρέπει να ανακαλύπτεις τον κινηματογράφο από την αρχή, μόνος σου.
Ως ένα σημείο ναι, το νιώθω. Και σίγουρα δεν το νιώθω μόνο εγώ, είμαι βέβαιος ότι το πιστεύουν κι άλλοι κινηματογραφιστές. Έχει να κάνει με το ότι το σινεμά είναι μια μηχανή που πρέπει να την ξαναεφεύρεις κάθε φορά που κάνεις μια ταινία, κάθε τέσσερα, πέντε ή εφτά χρόνια. Κι εσύ έχεις μια αποχή από τη δουλειά, και τα πράγματα έχουν αλλάξει εν τω μεταξύ κι ούτως ή άλλως πολύ λίγα πράγματα γίνονται. Και ναι κι εγώ θα ήθελα να δουλεύω σε πιο ταχείς ρυθμούς αλλά με την έννοια μιας πραγματικής αυτοδιάθεσης. Για μένα κάθε έργο έχει τον χρόνο του. Το παιδεύω το πράγμα, είμαι πολύ της λεπτομέρειας, είμαι ψυχαναγκαστικός, τρέφω μεγάλο δέος γι αυτό που είναι μεγάλου μήκους ταινία, οπότε δεν μπορώ να κάνω ταινία μόνο και μόνο για να κάνω μια ταινία. Κατά κάποιο τρόπο είμαι φλωμπεριστής. Καταλαβαίνω τον Γουσταύο που παιδευόταν πολύ για κάθε πρόταση. Αλλά είναι και στον άνθρωπο.
Ξεκινώντας τέσσερα χρόνια πριν και μέχρι σήμερα που η ταινία φτάνει στις αίθουσες η Ελλάδα έχει βιώσει ριζικές αλλαγές. Πόσο θα έλεγες ότι αυτές οι αλλαγές επηρέασαν την ταινία;
Μοιραία την επηρέασαν γιατί όταν είμαστε ήδη στα γυρίσματα είχε ήδη ξεκινήσει η κατρακύλα. Από την άλλη, όταν έκαναν αυτή την ταινία και προσπαθούσα να βρω τους χώρους να φτιάξω την ατμόσφαιρά της, πάντα είχα στο μυαλό μου μια Ευρώπη ρημαγμένη κι όχι μια Ελλάδα σώνει και ντε. Μια Ευρώπη, γιατί όλο αυτό το πράγμα, όλη αυτή τη συννεφιά, τη σκοτεινιά δεν τη βιώνει μόνο η Ελλάδα, αλλά παρά πολύς κόσμος, κοινωνικές ομάδες και πολιτισμοί στη δύση. Γιατί εγώ για τη δύση μπορώ να μιλήσω, για την καπιταλιστική δύση, για τις αξίες του διαφωτισμού που έχουν πάει περίπατο. Γνωστά πράγματα τα έχουν πει κι άλλοι. Αυτό ήταν το σημείο που με ενδιέφερε. Όλος αυτός ο καμβάς της ταινίας, να έχει αναφορά στην πραγματικότητα στον δυτικό κόσμο κι όχι με την κλειστή, δημοσιογραφική έννοια της ελληνικής κρίσης και πραγματικότητας.
Μοιραία όμως αρκετοί θα την διαβάσουν έτσι. Σαν μια ταινία για την «ελληνική κρίση».
Είναι υποκρισία τους και είναι και οκνηρία τους, αυτή η ιστορία δεν θα μπορούσε να συμβεί στην Ισπανία, στη Γερμανία, στην Αμερική, στη Λατινική Αμερική, στον Καναδά; Μια καλή ταινία δεν χαρακτηρίζει μόνο την χώρα στην οποία γίνεται. Πόσο υποκριτικό και ηλίθιο, πόσο οκνηρό είναι να λες ότι μια ταινία μιλά μόνο για την χώρα της; Εγώ γιατί συγκινούμαι από τις ταινίες του Μάικ Λι και του Κεν Λόουτς και τόσων άλλων; Εννοείται ότι μιλούν για τον τόπο τους αλλά για να τις διαβάζουν τόσοι άνθρωποι σε τόσες χώρες, προφανώς μιλάνε για κάτι παραπάνω, σε περισσότερους ανθρώπους. Πάντα ήθελα να κάνω ένα σινεμά που να μπορεί να ταυτιστεί ο θεατής όχι μόνο συναισθηματικά αλλά να δει ήρωες που να νιώσει ότι εκφράζουν κάτι πιο αληθινό. Που εκφράζουν την ζωή τους. Ένας κόσμος εγκλωβισμένος που δεν έχει βρεθεί κάποιος να μιλήσει γι αυτούς.
Στο φιλμ σου εκ πρώτης όψεως, οι ήρωες σου ανήκουν σε ένα περιθώριο. Μιλώντας για αυτούς τους χαρακτήρες, θα έλεγες ότι κι ο δικός τους κόσμος, αλλάζει εξίσου;
Η ζωή όλων αλλάζει. Βασικά ο κόσμος αγριεύεται. Όταν το πράγμα αρχίζει και κατρακυλάει, μόνο ένα πράγμα έχεις να περιμένεις. Το ξέσπασμα τις βίας. Κι αυτό ξεσπάει παντού σε όλα τα κοινωνικά στρώματα, σε όλες τις κάστες. Ξεσπάει η βία. Σε διάφορε μορφές και με διάφορους τρόπους και είναι κάτι για το οποίο μίλαγα πάντα, από τις μέρες του «Σπιρτόκουτου». Για το σημείο όταν αρχίζει ο πολιτισμός και γκρεμίζεται. Όταν το πράγμα ξεφεύγει.
Νιώθεις ότι πια βρισκόμαστε εκεί;
Όχι νομίζω ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμη να διανύσουμε. Νομίζω ότι δεν έχουμε δει τίποτα ακόμη. Η λατινοαμερικανοποιήση της Ελλάδας, έχει πολύ δρόμο ακόμη να διανύσει. Αλλά πάμε προς τα εκεί. Κι αυτό είναι ένα από τα θέματα που θίγει το «Μικρό Ψάρι». Ο κόσμος που κινείται ο Στράτος, είναι ένας κόσμος όπου η δύναμη του χρήματος βασιλεύει. Όλα πουλιούνται, όλα αγοράζονται, όλα έχουν μια τιμή, ο βασικός ήρωας είναι κάποιος που πληρώνεται με το κεφάλι, είναι ένας πληρωμένος δολοφόνος ένας κυνικός άνθρωπος.
Όμως η ταινία, ή τουλάχιστον όπως την είδα εγώ, δεν είναι απόλυτα σκοτεινή. Δεν χτυπάει τοίχο, δεν βρίσκει μόνο αδιέξοδα.
Όχι. Η ταινία ξεκινά, αφετηριάζεται από εκεί, αλλά στην πορεία ο Στράτος αλλάζει. Όμως είναι μόνο ο Στράτος που αλλάζει, ο Στράτος σώζεται κατά κάποιο τρόπο κι όχι το περιβάλλον του. Κι αυτό είναι για μένα το αισιόδοξο. Ότι ο άνθρωπος κάνει τη διαφορά, η μονάδα. Και ναι, η προσωπική μας σωτηρία, η δική μας ανάταση είναι τελικά πάντα στο χέρι μας.
Από την άλλη, μπορεί κανείς να κάνει κάτι μεγαλύτερο απέναντι σε κάτι τόσο γενικευμένο, κάτι τόσο καταλυτικό, εκτός από την δική του προσωπική «σωτηρία»;
Δεν είναι εύκολο. Δεν είναι όλοι ήρωες. Και πρέπει να είσαι ήρωας για να αντιδράσεις σε απόλυτες συνθήκες σκοταδιού. Δεν είναι εύκολο να σταθείς απέναντι σε αυτό που λέμε φασισμό. Η κυριαρχία του φόβου και του τρόμου είναι τεράστιο πράγμα. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο να να αντιδράσει και στο να μπεις σε μια φρενίτιδα και να πιστέψεις στο κήρυγμα του σκοταδιού. Αυτό είναι μια άλλη κουβέντα που έχει να κάνει με την ηθική του μικροαστού, με το πόσο εύκολα μπορείς να τον μανιπουλάρεις, πόσο εύκολα πάει όπου φυσάει ο άνεμος. Πόσο εύκολα ο όχλος χειραγωγείται και είναι έτοιμος να χειραγωγηθεί. Πόσο θέλει να πιστέψει μπούρδες. Γιατί οι μπούρδες είναι εύκολες, γοητευτικές. Με τρεις απαντήσεις, έχεις φτιάξει μια θεωρία. Το βλέπεις να συμβαίνει εδώ. Άσε το ξύπνημα του φασισμού, του ρατσισμού της ξενοφοβίας που βλέπουμε στην Ελλάδα τώρα, δες απλά το πόσο εύκολα μπαίνει ο Έλληνας στην νοοτροπία του ότι όλοι μας πολεμάνε, όλοι μας κυνηγάνε. Αλλά κανείς δεν βλέπει και τι κουμάσια είμαστε εμείς. Πάρε σαράντα χρόνια πίσω όλο το πολιτικό προσωπικό αυτής της χώρας και βρες μου έναν που να αξίζει...
Ο Στράτος στο «Μικρό Ψάρι» θα έλεγες ότι είναι ένας «ήρωας»;
Ναι, η ταινία έχει ήρωα. Έχει κάποιον που όταν πιάνει πάτο -κι είναι ένας χαρακτήρας περιφερειακός, ένα μικρό ψαράκι, κάποιος που τον οδηγεί η ιστορία, ένας παίκτης στον πάγκο-, ξαφνικά αυτός ο άνθρωπος αρχίζει και γίνεται το κέντρο του κύκλου, δρα, παράγει δράση. Σηκώνεται από τον καναπέ. Και κάνει κάτι. Σηκώνεται από τον καναπέ και κάνει κάτι.
Νιώθεις ότι είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε κι εμείς;
Όχι. Ελπίζω ότι οι επόμενες γενιές θα το κάνουν. Γιατί τις έχουν ψαλιδίσει, δεν έχουν μέλλον. Κι όταν δεν έχεις προοπτική, ή φουντάρεις και σε πιάνει βαριά κατάθλιψη και αποβλακώνεσαι τελείως ή δρας. Γιατί μια φορά τη ζούμε τη ζωή. Και πιστεύω ότι η νεανική ορμή μπορεί να κάνει μια αλλαγή. Είναι και κάπως νομοτελειακό. Κι αυτό που τους διαφεύγει, είναι ότι η νεολαία πια έχει ένα επίπεδο. Ξέρουν γράμματα, έχουν απαιτήσεις, ερεθίσματα, προσλαμβάνουσες. Και θέλει κάτι. Δεν μπορείς να λες σε ανθρώπους σαν αυτούς, «κοίτα, πέσε στα τέσσερα». Κι αυτός ο άνθρωπος εκεί ή θα φάει κατρακυλά, ή θα βγάλει ενέργεια μεγατόνων. Γιατί πρέπει να ζήσει την ζωή του. Θα πρέπει να πάρει αυτό που του ανήκει.
Και οι ταινίες τι μπορεί να κάνουν; Πόσο μάλλον όταν μια μεγάλη μερίδα του κοινού δείχνει διστακτική να δει κάτι που αντανακλά κάτι αναγνωρίσιμο. Που λέει «γιατί να δούμε κάτι που το ζούμε;»
Αυτή τη βλακεία την ακούω από την εποχή του Σπιρτόκουτου. Ταυτίζουν ένα έργο τέχνης, με την πραγματικότητα όπως ο καθένας τη βιώνει, αλλά αν ήταν έτσι το 90% της παγκόσμιας τέχνης θα ήταν για τα σκουπίδια. Γιατί η τέχνη είναι εκεί για να φωτίσει το σκοτάδι. Είναι εκεί για να μπει στα άδυτα της ανθρώπινης ψυχής, της κοινωνίας, της ανθρώπινης κατάστασης. Αυτό διερευνά. Το υπόλοιπο είναι διασκέδαση, να περάσεις καλά. Είναι κάτι άλλο. Αυτό που κάνει τη διαφορά είναι η αισθητική. Υπάρχουν ταινίες σκοτεινές που σε κάνουν να νιώθεις ότι βγάζεις φτερά. Κάτι που θα μπορούσε να είναι ένα δράμα, μεταμορφώνεται σε τέχνη μέσα από την αισθητική. Το σινεμά δεν είναι ντοκουμέντο, δεν είναι ρεαλισμός δεν είναι δελτίο ειδήσεων.
Τι θα βρει λοιπόν ο θεατής στο «Μικρό Ψάρι»;
Όλα τα επίπεδα του μικρού ψαριού έχουν κάτι να πουν στον θεατή. Το ανθρωποκεντρικό, το επίπεδο του ήρωα, το κοινωνικό, το πολιτικό, το δραματουργικό, το οντολογικό, της ψυχαγωγίας. Όλα είναι εκεί. Ακόμη και το επίπεδο της ελπίδας. Και δεν είναι εκεί με δύσκολο τρόπο. Απλά υπάρχουν κάποιες ταινίες που πρέπει να αφεθείς να σε αγκαλιάσουν, να σε βάλουν μέσα. Κι επιτέλους φτάνει πια αυτή η καχυποψία με το ελληνικό σινεμά. Το να είναι κανείς τόσο προκατειλημμένος και εχθρικός με το ελληνικό σινεμά. Αυτό είναι και το δικό μου μαράζι και παράπονο. Εγώ πάντα ένοιωθα ότι κάνω σινεμά για τον κόσμο. Για τον Έλληνα. Για τον καλό Έλληνα. Για τον άνθρωπο που τρώγεται, που δεν ησυχάζει που δεν βολεύεται εύκολα που ψάχνει την αλήθεια, που είναι έτοιμος να κάνει και την αυτοκριτική του, να μην τα φάει όλα αμάσητα, να μην κατεβάσει το κεφάλι. Για τον ωραίο Έλληνα. Και ναι έχω πάρει αγάπη και αποδοχή, αλλά εδώ και πολλά χρόνια νομίζω ότι ένα κοινό που θα μπορούσε να κάνει τη διαφορά έχει εγκαταλείψει το ελληνικό σινεμά. Αυτός ο κόσμος που σκέφτεται, αγοράζει βιβλία, ακούει μουσική, πάει θέατρο, είναι ανήσυχος. Κι αυτός ο κόσμος του έχει δυστυχώς γυρισμένη την πλάτη.
Οι ταινίες σου όμως έχουν το κοινό τους. Κι έχουν κι ένα αναγνωρίσιμο ύφος. Ενα είδος χαρακτήρων που μοιάζουν συγγενικοί. Τι είναι αυτό που σε έλκει σε αυτούς;
Πάντα μου αρέσει η παρεκκλίνουσα συμπεριφορά. Είναι τόσο ενδιαφέρον όταν βλέπεις για παράδειγμα σε μια ταινία του Κασσαβέτη μια σκηνή που περιμένεις να εξελιχθεί με έναν τρόπο, αλλά αρχίζουν οι άνθρωποι να ξεφεύγουν. Είναι τόσο ενδιαφέρον γιατί είναι τόσο πραγματικό, τόσο ανθρώπινο και τόσο ζεστό. Δεν είναι αυτό το κλισέ που μπορείς σχεδόν να προβλέψεις που θα πάει η σκηνή. Και γι αυτό μου αρέσουν οι αυτοσχεδιασμοί στους ηθοποιούς. Και γι αυτό όταν μου λένε ότι κάποια πράγματα επαναλαμβάνονται στους διαλόγους, ή παρατραβάνε δεν το καταλαβαίνω. Για μένα εκεί βρίσκεται το ενδιαφέρον, αυτά που άλλοι θεωρούν ότι είναι για πέταμα, αυτά έχουν αξία, γιατί εκεί το πράγμα αρχίζει και ξεφεύγει. Και κάποιοι το βλέπουν, κάποιοι αντιλαμβάνονται αυτή τη χάρη και την τρέλα του μυαλού, που γεννάει λόγια, όπου το ένα φέρνει το άλλο.
Εκτός από τους χαρακτήρες σου που μοιάζουν συγγενικοί, υπάρχει αναμφίβολα μια συγγένεια ανάμεσα σε σένα και τους συνεργάτες του. Είναι σημαντικό να υπάρχει σύμπνοια με τους ανθρώπους που δουλεύεις;
Σίγουρα. Εγώ με τον κόσμο μου ιδρύω σχέσεις βαθιάς φιλίας. Είμαστε μια αγαπημένη ομάδα που από ταινία σε ταινία διευρύνεται. Με μια έννοια είναι η οικογένειά μου. Εγώ είμαι στην Αθήνα από τα 19 μου, δεν έχω ρίζες πέρα από τον χώρο του σινεμά. Από εκεί είναι η δική μου οικογένεια. Γι αυτό και δίνω τόση βάση στις σχέσεις. Είναι άνθρωποι που δουλεύουμε μαζί από τις πρώτες μικρού μήκους μου, αλλά που κάνουμε και παρέα, που οι σχέσεις μας είναι βαθιές. Μου έκανε εντύπωση όταν πρωτοξεκινούσα εδώ στην Ελλάδα που πήγαινα στα εργαστήρια και άκουγα ιστορίες όπου όλοι ήταν πάντα σκοτωμένοι. Δεν το καταλάβαινα ποτέ αυτό, αναρωτιόμουν γιατί. Πολύ μοναχικότητα, πολύς αριβισμός. Γιατί; Αν μπορείς να συντηρείς αυτές τις σχέσεις, είναι κάτι πολύ σημαντικό. Είναι πολύτιμο. Γιατί για μένα, η υπέρτατη αξία, ακόμη και πάνω κι από την οικογένεια, είναι σίγουρα η φιλία.
12°
