Στον παράδεισο του Κώστα Γαβρά

Η καινούργια του ταινία «Παράδεισος στη Δύση» περιγράφει το ταξίδι ενός μετανάστη προς τη Δύση και ανοίγει σε λίγες μέρες το Φεστιβάλ Βερολίνου. Είναι η πρώτη ελληνική ταινία στη φιλμογραφία του και μαζί ένα φιλμ που δείχνει να βρίσκεται πολύ κοντά στην καρδιά του. Βλέποντάς το (βγαίνει στις ελληνικές αίθουσες 19 Φεβρουαρίου), ανακαλύπτεις εκτός των άλλων πως ένας άνθρωπος με τόσο μακριά και λαμπρή καριέρα κατορθώνει να διατηρεί τη φρεσκάδα και την αιχμηρή ματιά ενός νέου δημιουργού.

Είναι η πρώτη ταινία που γυρίζετε στην Ελλάδα μετά από 40 χρόνια καριέρας. Τι ήταν αυτό που σας δυσκόλευε;
Δεν είχε βρεθεί η ευκαιρία, η κατάλληλη ιστορία για να αφηγηθώ.  Ήταν διπλά δύσκολο για μένα, που έχω φύγει από την Ελλάδα τόσα χρόνια, μια και η ελληνική κοινωνία έχει αλλάξει ριζικά. Από μακριά βλέπεις τα πράγματα ιδανικά. Όταν έρχεσαι εδώ ανακαλύπτεις ότι είναι πολύ πιο διαφορετικά απ’ ό,τι περίμενες. Αυτή η ταινία είναι μια αρχή.

Το θέλατε όμως, όχι;
Το ήθελα χρόνια, αλλά είχα και μερικές φοβίες. Αρκετοί φίλοι σκηνοθέτες μού έλεγαν συχνά ότι δεν υπάρχουν καλοί ηθοποιοί στην Ελλάδα, ότι δεν έχουν καμία σχέση με τους ηθοποιούς που μπορείς να βρεις στη Γαλλία. Η εμπειρία τώρα με την ταινία μού έδειξε ότι οι Έλληνες ηθοποιοί είναι καταπληκτικοί. Το λέω έχοντας πλήρη συναίσθηση των λόγων μου. Κι αυτό ήταν σχεδόν μια απελευθέρωση, γιατί οι ηθοποιοί είναι το μέσο με το οποίο μια ταινία αγγίζει το θεατή.

Συλλαμβάνετε όμως λεπτές αποχρώσεις της ελληνικής νοοτροπίας.
Ο Ιεροκλής Μιχαηλίδης και η Άννυ Λούλου υποδύονται ένα ζευγάρι που μοιάζει να αγγίζει την ουσία του σύγχρονου  Έλληνα μεγαλοαστού.  Έτσι είναι. Δεν είναι Έλληνες, είναι Ελβετοί, Ιταλοί, Γάλλοι, Γερμανοί, είναι κάτι που πάει πέρα από την εθνικότητα. Είναι απλά νεόπλουτοι.

Ούτε ο ήρωάς σας έχει εθνική ταυτότητα. Ακόμη και η γλώσσα του είναι κατασκευασμένη.
Ήταν απαραίτητο. Αν λέγαμε ότι ήταν Κούρδος ή Πακιστανός αυτόματα η ιστορία του θα χρωματιζόταν. Είναι ένας άνθρωπος όπως όλοι εμείς. Με διαφορετική γλώσσα και νοοτροπία, αλλά ένας άνθρωπος. Σημασία δεν είχε η δική του ιστορία, αλλά οι άνθρωποι απέναντί του. Το πώς εμείς τον δεχόμαστε. Το βασικό θέμα της ταινίας είμαστε εμείς απέναντι στον άλλο.

Το όνομά του ωστόσο είναι ελληνικό, Ηλίας.
Είναι ελληνικό και διεθνές. Είναι ένα όνομα που το συναντάμε σε διαφορετικές χώρες και θρησκείες. Το έχουν οι Εβραίοι, το έχουν οι μουσουλμάνοι. Ένας γλωσσολόγος μού είπε ότι προέρχεται από τη λέξη ήλιος.

Μια ταινία για τη μετανάστευση... πόσο αυτοβιογραφική μπορεί να είναι;
Είναι μια πολύ προσωπική ταινία, αλλά δεν είναι βιογραφική. Όταν έφυγα από την Ελλάδα το ’50 μπορεί να μην είχαμε πολλές ελπίδες, τουλάχιστον η δική μου οικογένεια, όμως τα πράγματα ήταν τελείως διαφορετικά. Κάποιες εμπειρίες μου έμμεσα ή άμεσα βρίσκονται στην ταινία, αλλά είναι η ιστορία του Ηλία, όχι η δική μου.

Το στίγμα του μετανάστη όμως υπήρχε πάντα... 
Ισως, αλλά δεν είναι μόνο ότι οι ξένοι σήμερα στη Γαλλία ή στην Ελλάδα παίρνουν τις χειρότερες δουλειές, αλλά κουβαλούν και το στίγμα του ανεπιθύμητου.

Έστω κι αν η Γαλλία είναι πιο εξοικειωμένη με το θέμα;
Στη Γαλλία οι στατιστικές λένε ότι το 35% έχει έναν ξένο πρόγονο, πατέρα ή παππού, ένας στους τρεις δηλαδή δεν είναι Γάλλος. Όλοι αυτοί είναι οι άνθρωποι που έχουν χτίσει τη Γαλλία, όπως την ξέρουμε. Γι’ αυτό είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς γιατί σήμερα υπάρχει τόσος φόβος και αγριότητα απέναντι στο μετανάστη.

Εσείς πού το αποδίδετε;
Ένας λόγος είναι σίγουρα ο φόβος που γεννά η επισφαλής οικονομική κατάσταση. Ο δεύτερος, ο χειρότερος, είναι οι ισχυρισμοί αρκετών πολιτικών ότι οι μετανάστες θα αλλάξουν τη θρησκεία, την προσωπικότητα, ακόμη και το χρώμα της Γαλλίας. Δυστυχώς υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που ζώντας δύσκολα στην καθημερινότητά τους πιστεύουν αυτό τον κίνδυνο.

Γνωρίζατε την κατάσταση στην Ελλάδα;
Φυσικά. Ερχόμαστε συχνά για διακοπές στην Κέα, όπου έχει πολλούς μετανάστες. Μου κάνει εντύπωση που ενώ έχουν αλβανικά ή μουσουλμανικά ονόματα, τα ελληνικοποιούν. Λέγονται Κώστας, Ελένη. Γιατί; Εξαιτίας ημών. Θέλουμε να είναι χριστιανοί, να έχουν ονόματα που να αναγνωρίζουμε. Την πρώτη σεκάνς της ταινίας τη γυρίσαμε στο Λαύριο, παρά τις δυσκολίες που είχαμε με το λιμενάρχη. Όλοι όσοι υποδύονται τους μετανάστες, είναι όντως μετανάστες. Έβαλα δίπλα στον πρωταγωνιστή μου έναν Πακιστανό που είναι ίδιος μ’ αυτόν, ανοιχτόχρωμος με γαλανά μάτια...

Στην ταινία ο ήρωάς σας κάνει ένα ταξίδι προς τα έξω, ενώ για σας είναι μια επιστροφή.
Μοιάζει με τον Οδυσσέα, έστω κι αν ο Οδυσσέας προσπαθούσε να γυρίσει στο σπίτι του. Ο δικός μου Ηλίας προσπαθεί να φτιάξει το σπίτι του κάπου αλλού. Μια από τις πρώτες σκηνές της ταινίας μοιάζει σαν να έχει βγει από την Οδύσσεια, στο νησί της Ναυσικάς.

Ο τίτλος της ταινίας κρύβει ένα κομμάτι ειρωνείας.
Φυσικά. Αν και η Δύση είναι πολύ καλύτερη από πολλές χώρες του κόσμου, σίγουρα δεν είναι ο παράδεισος που άνθρωποι σαν τον Ηλία ονειρεύονται. Στην αρχή της ταινίας, όταν ο ήρωας φτάνει στο ξενοδοχείο, όλα είναι προστατευμένα, νιώθει σαν να είναι όντως στον παράδεισο. Είναι η ίδια φούσκα, η ψευδαίσθηση που ακόμη κι εμείς μερικές φορές θέλουμε να πιστέψουμε, η ουτοπία που αγοράζουμε όταν πηγαίνουμε μια εβδομάδα διακοπές.

Η ταινία, παρά το δράμα της, αφήνει χώρο στο χιούμορ.
Μα είναι ένα δράμα. Μια τραγωδία με ένα τέλος που αφήνει ελπίδα. Η ιδέα ήταν να κάνω δράμα, ελαφρύνοντάς το. Μήπως και η ίδια η ζωή στα πιο ζόρικά της δεν έχει μια ελαφράδα; Το χιούμορ είναι ένας τρόπος να δούμε το μετανάστη σαν ένα φυσιολογικό άνθρωπο, να τον τιμήσω με το δικό μου τρόπο.

Κλείνοντας την ταινία, αφήνετε την ιστορία του Ηλία κάπου στη μέση.
Σκεφτήκατε ποτέ να τον ακολουθήσετε ως το τέλος του ταξιδιού του;  Το σκεφτόμασταν όταν γράφαμε το σενάριο, αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Αν δει κανείς την ταινία, θα αναγνωρίσει στο χαρακτήρα του τη δύναμη και την αποφασιστικότητα που τον έφερε μέχρι το σημείο που τον αφήνει η ιστορία μας, θα αντιληφθεί ότι όπως βρίσκει λύσεις από την αρχή του φιλμ και προχωρά μπροστά αποφασιστικά, το ίδιο θα κάνει και στη συνέχεια.

Το Παρίσι μοιάζει να είναι κάτι παραπάνω από γεωγραφικός προορισμός για τον ήρωά σας.
Είναι η ιδέα του Παρισιού. Η ιδέα των δικαιωμάτων του ανθρώπου, της πόλης των τεχνών...

Παραμένει ακόμη για σας «Πόλη του Φωτός»;
Μια βασική φιλοσοφία που κατάλαβα στη Γαλλία βρίσκεται σε ένα ποίημα του Πρεβέν, που διάβασα νεαρός όταν έφτασα. Λέει: «Δεν θέλω να είμαι ο πιο πλούσιος, ο πιο δυνατός, ο πιο μεγάλος, ο πιο ωραίος, θέλω να είμαι διαφορετικός». Το ποίημα αυτό εξακολουθούν να το διδάσκονται τα παιδιά στη Γαλλία. Αυτή η διαφορά υπάρχει. Η συνεχής σκέψη πάνω στην τέχνη, τη ζωή, τη φιλοσοφία είναι πολύ πιο δυνατή στη Γαλλία απ’ ό,τι σε άλλες χώρες.

Ο κινηματογράφος σας έχει χαρακτηριστεί πολιτικός, ήταν ανέκαθεν μαχητικός. Νιώθετε ότι πρέπει να είστε το ίδιο μαχητικός;
Ποιος είναι ο σκοπός της τέχνης στη ζωή; Κοιτάξτε τα αρχαία θεατρικά έργα. Μιλούν για τη ζωή, για τον κόσμο τότε και σήμερα. Το ίδιο πρέπει να κάνει και η σύγχρονη τέχνη: να μιλά για τη ζωή των ανθρώπων. Επιβιώνουν τα έργα που λένε κάτι ουσιαστικό. Είτε αυτά είναι πολιτικά φιλμ είτε κοινωνικά είτε ιστορίες αγάπης. Αυτή είναι η ευθύνη μας. Να μιλάμε για τους ανθρώπους.

Σας προβλημάτισε ίσως η σκέψη ότι κάνετε μια ταινία για ένα μετανάστη, ξοδεύοντας τόσα πολλά χρήματα;
Ναι, αλλά από την άλλη θα μπορούσα κάλλιστα να χρησιμοποιήσω αυτά τα χρήματα, τον κόπο και τη δουλειά μου για να γυρίσω ένα άλλο φιλμ που θα είχε μοναδικό σκοπό να με κάνει πλούσιο.

Φαντάζομαι ότι τέτοιο δίλημμα δεν είχατε ποτέ.
Όχι, γιατί είχα τη μεγάλη τύχη καταρχήν να κάνω πάντα ταινίες που πήγαιναν καλά στις αίθουσες και κατά δεύτερον γιατί όταν γνώρισα τη γυναίκα μου βρήκα έναν άνθρωπο που είχε μια πολύ απλή ιδέα για τη ζωή, ότι δεν χρειαζόμαστε δέκα σπίτια ή δέκα σκάφη. Ο άνθρωπος ορίζεται από αυτά που είναι, όχι από αυτά που έχει. Η γυναίκα μου με οδήγησε προς αυτή τη νοοτροπία, όπως και η μητέρα μου. Τη θυμάμαι πάντα να λέει, «κάνε το καλό και ρίξ’ το στο γιαλό». Πίστευε πως αν είσαι καλός θα το βρεις μπροστά σου. Μπορεί να μην είναι πάντα αλήθεια, αλλά είναι μια φράση που με οδηγεί στη ζωή.