Η μεγάλη Ουτοπία

Φώτος Λαμπρινός είναι ένας βετεράνος σκηνοθέτης, ντοκυμανταίρ κυρίως, που ασχολήθηκε, όσο λίγοι, με τη σχέση του κινηματογράφου με την ιστορία. Είμαστε φίλοι καρδιακοί· εδώ και είκοσι χρόνια τρωγόμαστε σαν τον σκύλο με τη γάτα: στα πάρτι στο σπίτι του είχα πάντοτε την εντύπωση ότι έπαιζα τον ρόλο του Κακού σε σοβιετική κατασκοπική ταινία· οι φίλοι του ακούνε σε ονόματα όπως Γιούρι, Μίσα και Ταμάρα. Ο άνθρωπος είναι κομμουνιστής· αν είχα καταφέρει να μάθω ρωσικά (δεν κατάφερα) θα τσακωνόμασταν στα ρωσικά: Mπολβάν, Ιντιότ, Ντουράκ! Το Λαμπρινός είναι ψευδώνυμο του πατέρα του για λόγους κομματικούς αλλά και φιλολογικούς (είναι ο συγγραφέας του γνωστού βιβλίου «Μoρφές του ’21»)· δεν θα σας αποκαλύψω το πραγματικό του όνομα· φοβάμαι μήπως με στολίσει ρωσικά επίθετα – Μπολβάν, ιντιότκα, ντούρα! 

Ο Φώτος μόλις ολοκλήρωσε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα ταινία με τίτλο «Η μεγάλη ουτοπία»: με είχε προσλάβει να κάνω το σπικάζ στα αγγλικά αλλά με απέλυσε – δεν του άρεσε, είπε, η φωνή μου! Και παρολίγο να με βρίσει αν και δεν έφταιγα σε τίποτα. Η ταινία αφηγείται το χρονικό της Οκτωβριανής Επανάστασης η οποία γιορτάζει φέτος τα 100 της χρόνια. Ο  ίδιος ο Φώτος ακολουθεί: γιορτάζει τα 80 (κι εγώ τα 60... είμαστε μουσεία). Να μερικά από τα λόγια που είπαμε γι’ αυτή την ταινία που ήδη συμμετέχει σε φεστιβάλ και που περιμένουμε να δούμε στις αίθουσες.

---

Στην ταινία προσπαθείς να χωρέσεις μια μακρά αλυσίδα γεγονότων. Τι έπεσε στο δάπεδο της αίθουσας του μοντάζ; Τι σε ενδιέφερε περισσότερο να κρατήσεις; 

Προσπάθησα να διατηρήσω σε «πρώτο πλάνο» τη βασική σύγκρουση, τη βασική αντιπαράθεση: το όνειρο, το όραμα, την ουτοπία σε σχέση και σε σύγκρουση με την πραγματικότητα. Υπάρχουν γεγονότα, λίγο ως πολύ άγνωστα, όπως ο σοβιετο-πολωνικός πόλεμος, τα τσεχικά στρατεύματα που βρέθηκαν στη χώρα μετά τον Μεγάλο Πόλεμο ή τέλος, η μεγάλη αγροτική εξέγερση εναντίον της κομματικής εξουσίας, γνωστή ως «Αντόνοβσινα»... Για λόγους δραματουργίας και οικονομίας της αφήγησης, δεν γινόταν να αναφερθώ σε όλα. 

Νέοι είμαστε ακόμα, θα μας τα αφηγηθείς στο μέλλον.

Βρε φύγε από δω! Σε πληροφορώ ότι έχω σχέδια μακράς πνοής. Με έχετε φάει όλοι με την ηλικία μου!

Σε ζηλεύουμε, γι’ αυτό. Επανέρχομαι: εξ ορισμού, το είδος στο οποίο έχεις επικεντρωθεί, ο κινηματογράφος τεκμηρίων, έχει παιδαγωγικό και προπαγανδιστικό φορτίο. Δεν είναι, δεν μπορεί να είναι, ουδέτερο. Τι πρεσβεύεις τελικά για την Οκτωβριανή Επανάσταση; Επιζεί, μετά από έναν ολόκληρο αιώνα, μια τερατώδης μυθολογία… Ακόμα και άνθρωποι που έχουν ασχοληθεί με το θέμα παρακάμπτουν την ιστορική αλήθεια. 

Η μυθολογία, η αλήθεια και το ψέμα, είναι δουλειά των ιστορικών. Προσωπικά, ζώντας και σπουδάζοντας στη Μόσχα (1964-1970) είχα προβλέψει από το 1969 (υπάρχει έντυπη και αψευδής μαρτυρία) τη μελλούμενη κατάρρευση. Δεν είχα προσδιορίσει το πότε. Το 1989, κάνοντας μια σειρά ντοκυμανταίρ για την περίοδο του Γκορμπατσόφ, το προσδιόρισα. Όσο για το «αν επιζεί», θα σου απαντήσω διά της γραφίδος του Ezio Mauro, ο οποίος, μόλις πέθανε ο Φιντέλ Κάστρο, έγραψε στην εφημερίδα “La Repubblica”: «Με τον θάνατο του Φιντέλ, έκλεισε οριστικά ο εικοστός αιώνας· και από τη “ρεβολιουθιόν”, απέμεινε μόνον η εικονογραφία…». Μέρος αυτής της εικονογραφίας είναι και η ταινία μου “The Great Utopia”.   

Γνωριστήκαμε πριν από είκοσι χρόνια με αφορμή ένα λήμμα σε μια εγκυκλοπαίδεια σχετικό με τον Κινηματογράφο και την ιστορία. Το θυμάσαι; Το λέω γιατί έχουμε αρχίσει να ξεχνάμε! Вы помните? Τι έχει συμβεί και τι έχεις αλλάξει από τότε στον τρόπο με τον οποίο κάνεις κινηματογράφο;

Αν το θυμάμαι, λέει; Τον πληθυντικό και τα τηλεφωνήματα επί έξι μήνες, μέχρι που αρχίσαμε να βριζόμαστε. «Δεν πάτε στο διάολο, κ. Τριανταφύλλου, ή ακόμα παραπέρα...» Οπότε, αποφασίσαμε επιτέλους να γνωριστούμε από κοντά. Έκτοτε, με κυρίαρχο το χιούμορ, πορευτήκαμε πάνω από 20 χρόνια, παρόλο που χρειαζόταν ξανά και ξανά να μου δίνεις παράταση ζωής, γιατί έπεφτες έξω στις προβλέψεις σου, ως προς το πόσο θα ζήσω ακόμα…  Όσον αφορά στον τρόπο, στη μέθοδο δημιουργίας μιας ταινίας, φοβάμαι πως τίποτε δεν έχω αλλάξει. Απλώς, ίσως να έχω πετύχει κάποια βελτίωση της ίδιας μεθόδου, που μου δίδαξε ο δάσκαλός μου ο Μιχαήλ Ρομμ, ιδίως με την ταινία του «Ο συνηθισμένος φασισμός» (1965).

Έχεις εικόνα για το ελληνικό ντοκυμανταίρ και για τις ταινίες που βασίζονται σε αρχεία; Έχω δίκιο να νομίζω ότι δεν κάνουμε σπουδαία πράγματα στο πεδίο του κινηματογράφου ως εργαλείο του ιστορικού; Μου διαφεύγει κάτι; 

Αυτό είναι το πρόβλημα. Οι κινηματογραφιστές υποδύονται τον ρόλο του ιστορικού και δεν κάνουν κινηματογράφο. Προσπαθώ να το αποφύγω, επιστρατεύοντας, κάθε φορά, έγκυρους ιστορικούς συμβούλους, όπως π.χ. τον Ιταλό καθηγητή Andrea Graziosi με τον οποίον συνεργάστηκα στην ταινία “The Great Utopia”. 

Είσαι ένας βετεράνος σκηνοθέτης ντοκυμανταίρ που έχεις, κατά κάποιον τρόπο, υλοποιήσει τη σύνθεση κινηματογράφου και ιστορίας στην Ελλάδα. Ξέροντας ότι έχεις σπουδάσει στη Μόσχα (όπου χαζολόγαγες και λίγο, τα ξέρω όλα!) περίμενα ότι θα ασχοληθείς νωρίτερα με την Οκτωβριανή Επανάσταση, που αποτελεί το θέμα της τελευταίας σου ταινίας. Τι σε έκανε να αργήσεις τόσο;

Οι συγκυρίες. Αλλά αν δεν χαζολογήσεις στη Μόσχα, πού θα χαζολογήσεις... Είχα υπέροχους φίλους και τους έχω ακόμα… 

Ζουν ακόμα, ε;

Ναι, όσοι δεν τους πήρε ακόμα η βότκα...

Είστε ανθεκτικοί εσείς οι κομμουνιστές. Λοιπόν, πώς αποφάσισες να κάνεις την ταινία για την Οκτωβριανή Eπανάσταση;

Η απόφαση για τη συγκεκριμένη ταινία ελήφθη πριν από 5 χρόνια, όταν άρχισα να συγκεντρώνω γραπτά τεκμήρια και αρχειακό υλικό. Ωστόσο, γνωρίζοντας το διάστημα που θα απαιτηθεί για την κατασκευή της, στόχευσα, εξαρχής, στη συμπλήρωση ενός αιώνα από το 1917. 

Η ταινία άρχισε, νομίζω, από μια ιδέα σου να επεξεργαστείς ένα από τα σταλινικά εγκλήματα, τον λιμό στην Ουκρανία το 1933. Είχα τη φρικτή υποψία ότι, αν και ρωσοτραφής, ή ίσως επειδή είσαι ρωσοτραφής, μέχρι πρότινος δεν είχες ιδέα για τον λιμό. Αλλά, μπορεί να σε υποπτεύομαι απλώς επειδή υπήρξες στέλεχος του ΚΚΕ εσωτερικού – Ρουμανία, Τσαουσέσκου και τέτοια! Η αριστερά ζει σε περιχαρακωμένο κόσμο με τις δικές της αλήθειες. Είναι, σαν τη μούμια, που, όταν έρθει σε επαφή με την ατμόσφαιρα, κινδυνεύει να διαλυθεί. 

Αντιπαρέρχομαι τα περί… Ρουμανίας, Τσαουσέσκου και περιχαράκωσης της αριστεράς, ιδίως της ελληνικής, αν προσεγγίσουμε την πορεία της όχι «εκ των υστέρων», αλλά ως συνολική διαδρομή από το 1918 και μετέπειτα. (Θα τα πούμε μετά εμείς οι δυο!) Όσο για το λιμό, ναι, δεν τον γνώριζα για πολλά χρόνια, γιατί μέχρι τον Γκορμπατσόφ ήταν αυστηρά απαγορευμένο θέμα (αν δεν απατώμαι, υπήρχε και σχετικό άρθρο στον Ποινικό Κώδικα). Δεν είναι τυχαίο ότι η πρώτη ταινία με μαρτυρίες για το λεγόμενο «Γκολοντομόρ» (θάνατο από πείνα) γυρίζεται το 1985, αμέσως μόλις εξελέγη ο Γκορμπατσόφ…

Στην αριστερά, ιδιαίτερα στην πιο δογματική πλευρά της, η αλήθεια δεν υπάρχει, είτε απαγορεύεται θεσμικά, είτε όχι. Αλήθεια είναι ό,τι βολεύει την κομμουνιστική υπόθεση. Πιστεύεις ότι μέσα από την έρευνά σου για την ταινία πλησίασες την ιστορική αλήθεια; 

Δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Δεν επεδίωξα να αντιπαρατεθώ στα «ιερατεία». Προσπάθησα να αφηγηθώ μια ιστορία, βασισμένος σε τεκμήρια και σε κείμενα ιστορικών, με τους κανόνες της δραματουργίας, όχι της κομματικής δεοντολογίας. 

Στη συνέχεια το σχέδιό σου εξελίχθηκε σε μια πιο φιλοσοφική υπόθεση: το πώς η ουτοπία έγινε δυστοπία. Ωστόσο, η ταινία παραμένει στο πλαίσιο της Οκτωβριανής Επανάστασης... Αν και υπάρχουν νύξεις για άλλες ουτοπίες, το θέμα σου και το υλικό σου είναι η Οκτωβριανή Επανάσταση, η εξέλιξή της. 

Ναι. Γιατί σε αυτό πίστεψε ο πλανήτης στον εικοστό αιώνα. Γιατί αυτό δεν συνέβη μονάχα στην πρώην ρωσική αυτοκρατορία. 

Πιστεύεις ότι οι επαναστάτες του 1917 ήταν όντως ουτοπιστές; Δεν ανιχνεύω ουτοπισμό στον Λένιν και στον Τρότσκι. Ήταν ρεαλιστές· ο καθένας με τον τρόπο του. 

Ο ρεαλισμός, όταν προσβλέπει στο μέλλον, με στόχο την παγκόσμια επανάσταση, πες μου εσύ πώς ονομάζεται.

Το 1987, έκανες μια ταινία μυθοπλασίας, το «Δοξόμπους» που συνάντησε την καφρίλα του εξώστη (ή μήπως και της πλατείας;) στο φεστιβάλ Θεσσαλονίκης. Πώς αποτιμάς εκείνη την ταινία σήμερα; Σίγουρα ήταν μια δεκαετία γαλλοφιλικών πειραματισμών, όπου οι Έλληνες σκηνοθέτες ασχολούνταν με πράγματα που δεν αφορούσαν κανέναν εκτός από τους ίδιους. Έφευγα συχνά από τη μέση των ελληνικών ταινιών εκείνη την εποχή. Εξαιρέσεις υπήρχαν – αλλά θυμάμαι απίστευτα φέσια. 

Τα περί «καφρίλας» εξώστη κ.λπ. ανήκουν πλέον στην ιστορία, ως προς το «Δοξόμπους», όμως, θα απαντήσω με έναν διάλογο που είχα κάποια στιγμή με έναν κύριο, ο οποίος με ρώτησε:

-Τι επαγγέλεσθαι, κύριε Λαμπρινέ;

-Σκηνοθέτης είμαι. Κάνω ντοκυμανταίρ. 

-Α, ντοκυμανταίρ. Καλά. Ταινίες όμως κάνετε; 

-Όχι, γιατί ξέρετε, η μόνη που έχω κάνει με ηθοποιούς, το «Δοξό-μπους», είναι επίσης ντοκυμανταίρ.

-Αμ έτσι πέστε μου. Λέω κι εγώ, τέτοιος κινηματογραφόφιλος που είμαι, πώς και δεν σας γνωρίζω… 

Τι έχει το συρτάρι σου με τα απραγματοποίητα σχέδια; Θυμάμαι ένα ντοκυμανταίρ που ήθελες να κάνεις για τις Βερσαλλίες... Τι άλλο; Τι απ’ αυτά θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί στο μέλλον; 

Οι Βερσαλλίες δεν θα ήταν, εάν γινόταν, ντοκυμανταίρ, αλλά ταινία με ηθοποιούς. Είχε τίτλο «Η ηλικία του καθρέφτη», όχι «Η ηλικία του Φώτου» – σε προλαβαίνω... Δυστυχώς δεν έγινε. Όπως δεν έγιναν και τα «Λευκά σοσόνια» –μια ερωτική ιστορία στον Εμφύλιο– που ματαιώθηκαν μία εβδομάδα πριν από την έναρξη των γυρισμάτων. Έμεινε σε βιβλίο το σενάριο. Κάτι είναι κι αυτό. 

Σε πειράζω εδώ και είκοσι χρόνια επειδή καθώς περνάει ο καιρός γίνεσαι όλο και πιο νέος! Πάντως, ο Μανοέλ ντε Ολιβέιρα έκανε ταινίες μέχρι τον θάνατό του και εκδήμησε στα 105! Γενικά, οι σκηνοθέτες έχουν μεγάλο προσδόκιμο. Οπότε έχεις καιρό μπροστά σου – αν και σίγουρα όχι όσο έχεις πίσω σου! Είχες ποτέ την παρόρμηση να κάνεις κάτι τελείως διαφορετικό, κάτι πειραματικό; Ήταν μήπως το «Δοξόμπους» ήταν κάτι τέτοιο; 

Θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι όλα μου τα σχέδια για ταινίες με ηθοποιούς, όπως το «Δοξόμπους» που γύρισα, και οι άλλες που δεν γύρισα, όπως εκείνη για την «Αίθουσα των κατόπτρων» στις Βερσαλλίες, ή τα «Λευκά σοσόνια» για τον ελληνικό εμφύλιο, δεν θα τα χαρακτήριζα «συνηθισμένα», ούτε ως προς τους στόχους ούτε ως προς τη μεθοδολογία. 

Τι νιώθεις όταν βλέπεις τις παλιές σου ταινίες; Προβάλλονται συχνά στην κρατική τηλεόραση εφόσον είσαι άνθρωπος του καθεστώτος! Το ρωτώ διότι εγώ δεν ανοίγω ποτέ τα παλιά μου βιβλία, από φόβο ότι δεν τα έχω γράψει καλά.  

Όχι, όταν προβάλλονται στην τηλεόραση, δεν τις παρακολουθώ. Αποφεύγω να βλέπω και να ξαναβλέπω πώς στηρίζουν το καθεστώς… 

Καμιά φορά, δηλαδή συχνά, δηλαδή σχεδόν κάθε μέρα, σκέφτομαι πως αν ζούσαμε σε μια σοβαρότερη χώρα και είχαμε καλύτερες ευκαιρίες, θα ήμασταν καλύτεροι κι εμείς. Καλύτεροι πολίτες και καλύτεροι δημιουργοί. Τώρα μόλις έβλεπα μια ταινία χαμηλού προϋπολογισμού του Κέβιν Μπράουνλοου, που είναι πολύ κοντά στα κοινά μας ενδιαφέροντα – ιστορικός του κινηματογράφου, ντοκυμαντερίστας και άνθρωπος των αρχείων όπως εσύ: ακόμα κι ένα no-budget film όπως το “Winstanley” είναι φτιαγμένο με θαυμαστή σχολαστικότητα. Όπως επαναλαμβάνω συχνά, στην Ελλάδα δεν μας λείπουν τα χρήματα, μας λείπει κυρίως το μυαλό. 

Αφού δεν προσπάθησα όσο έπρεπε, με τις δυνατότητες που είχα, ή και με εκείνες που μου πρσφέρθηκαν, ώστε να μετοικήσω... Καλά να πάθω... Καλά να πάθουμε! Πάντως, δεν ζω πλέον στην Ελλάδα, ζω στο σπίτι μου.

Ένα από τα κοινά μας σημεία είναι ο σεβασμός και ο θαυμασμός για τους δασκάλους μας. Οι δικοί σου δάσκαλοι είναι βεβαίως Ρώσοι! Αλλά –επανέρχομαι στην αφορμή με την οποία γίναμε οι φίλοι που γίναμε– μας ένωσε ο Μαρκ Φερρό και το πώς ο επιστήμονας ιστορικός χρησιμοποιεί και απολαμβάνει τον κινηματογράφο.

Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω ποιος ανακάλυψε πρώτος τον Μαρκ Φερρό, εγώ ή εσύ. Μάλλον εσύ. Δεν έχει όμως σημασία, γιατί τον αγαπάμε και οι δύο το ίδιο. Κρίμα που εσύ δεν γνώρισες τον Ρομμ.   

19ο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης: 3-12/3