Συνέντευξη του Κώστα Γαβρά

Με αφορμή την καινούρια του ταινία "Le Capital" που βγαίνει σήμερα στις αίθουσες αλλά και το μεγάλο αφιέρωμα που ετοιμάζει η Ταινιοθήκη της Ελλάδος στο έργο του, ο μεγάλος ελληνογάλλος σκηνοθέτης μιλάει στην A.V.

Ο Κώστας Γαβράς έχει καταχωρηθεί στη συνείδηση όλων μας ως «πολιτικός σκηνοθέτης». Κι αν ένας τέτοιος χαρακτηρισμός είναι κάτι που δεν σε κάνει ακριβώς ελκυστικό στις μέρες μας, το «πολιτικό» του σινεμά μιλάει για κάποια από τα πλέον καίρια και επώδυνα θέματα της εποχής μας και το κάνει με τρόπο που πηγαίνει πέρα από το «ελκυστικό», ή το «εμπορικό», κατευθείαν στο απολύτως απαραίτητο.

Η καινούργια του ταινία μιλάει για τα επικίνδυνα παιχνίδια της ολιγαρχίας του χρήματος που οδήγησαν το οικονομικό σύστημα ολόκληρων χωρών σε κατάρρευση. Μέσα από την ιστορία ενός άντρα που ανεβαίνει στα ανώτερα κλιμάκια μεγάλης ευρωπαϊκής τράπεζας, ο Κώστας Γαβράς αναδεικνύει με το ύφος ενός θρίλερ κάτι που τρομάζει περισσότερο από οποιοδήποτε κινηματογραφικό εύρημα: κάτι από το πρόσωπο της επώδυνης αλήθειας που μοιραζόμαστε όλοι.

Πώς σας κάνει να νιώθετε το γεγονός ότι βρίσκεστε στην Ελλάδα σε μια τέτοια συγκυρία για να παρουσιάσετε μια ταινία που μιλά για τις συνέπειες της λατρείας του χρήματος;

Είναι πολύ περίεργο. Αλλά μοιάζει να έχει νόημα. Και χαίρομαι, γιατί η ταινία μοιάζει να ενδιαφέρει τον κόσμο. Κάτι ανάλογο μού συνέβη στην Ισπανία. Δείξαμε την ταινία εκεί και στις προβολές που βρέθηκα, οι άνθρωποι έδειχνα κατάπληκτοι. Σε κάποιες στιγμές χειροκροτούσαν στους διαλόγους, γιατί φυσικά το πρόβλημά τους είναι τελείως συνδεδεμένο με τις τράπεζες, κάτι που συμβαίνει και στην Ελλάδα, έστω και με λίγο διαφορετικό τρόπο.

Το ίδιο δεν συνέβη στη Γαλλία;

Στη Γαλλία η ταινία αντιμετωπίστηκε μάλλον αρνητικά από τους κριτικούς. Κι ομολογώ ότι δεν κατάλαβα γιατί. Δεν έχω πρόβλημα με τις αρνητικές κριτικές, αλλά θέλω να καταλαβαίνω γιατί δεν άρεσε σε κάποιον μια ταινία μου. Και δυστυχώς οι περισσότερες αρνητικές κριτικές στη Γαλλία δεν ήταν στοιχειοθετημένες, απλά μια γενικότερη απόρριψη που ακόμη με προβληματίζει.

Ήταν μια δύσκολη ταινία να χρηματοδοτήσουμε, ίσως το θέμα της δεν μοιάζει ελκυστικό στους ανθρώπους που έχουν τα χρήματα και μια ανάλογη άρνηση μοιάζει να αντιμετώπισε το φιλμ και όταν βγήκε στις αίθουσες. Βλέπεις, για παράδειγμα, την πορεία που είχε στην Ισπανία και είναι τελείως διαφορετική από αυτή στη Γαλλία. Δεν ήταν ότι πήγε άσχημα εισπρακτικά, αλλά σίγουρα δεν έκανε τα εισιτήρια που θα μπορούσε ή που πιστεύαμε ότι θα κάνει. Το ίδιο συνέβη και στην Ελβετία. Η ταινία άρεσε πολύ. Θυμάμαι ακόμη σε μια προβολή κάποιον να μου λέει «η ταινία σας είναι εξαιρετική και σας το λέει αυτό ένας πρώην τραπεζίτης».

Υποθέτω θα γνωρίσατε πολλούς δουλεύοντας στην ταινία. Ποια ήταν η γνώμη που σχηματίσατε γι’ αυτούς;

Με γοήτευσαν όλοι. Η εξυπνάδα τους, οι γνώσεις τους, ο τρόπος που μιλούσαν για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κόσμος. Συζητώντας μαζί τους όλοι έμοιαζαν εξαιρετικά λογικοί. Θυμάμαι πως οι περισσότεροι από αυτούς μου έλεγαν πως είναι απαραίτητο η κυβέρνηση να κάνει νόμους που να οριοθετούν τη δράση των τραπεζών. Το παράξενο βεβαίως είναι πως όταν ο Ολάντ θέλησε να περάσει και να εφαρμόσει τέτοιους νόμους, οι ίδιοι ήταν αυτοί που ξεσηκώθηκαν και έλεγαν αυτό είναι κάτι που δεν μπορείτε να κάνετε. Οι ίδιοι άνθρωποι που κατ’ ιδίαν λίγους μήνες πριν έλεγαν στις συζητήσεις μας ακριβώς το αντίθετο.

Η μόνη λέξη που σου έρχεται στο μυαλό, χωρίς καμιά έκπληξη φοβάμαι, είναι υποκρισία...

Βέβαια. Πρόκειται για μεγάλους υποκριτές. Αλλά δεν χρειάζεται να βρεθείς απέναντι σε μια τέτοια κατάσταση για να το αντιληφθείς. Κανείς δεν κατηγορεί τη δική του τράπεζα. Πάντα φταίει μια άλλη, σίγουρα οι Αμερικάνοι, αλλά και οι Γερμανοί, οι Ελβετοί. Σίγουρα όχι η τράπεζα για την οποία εργάζονται. Ναι, είναι γοητευτικοί άνθρωποι, αλλά συχνά ζουν στη σκοτεινή πλευρά. Μόνο που για εκείνους δεν φαίνεται ως τέτοια. Τυφλώνονται από τη λάμψη της.

Οπότε, θα λέγατε ότι οι έννοιες ηθική και χρήμα είναι εκ προοιμίου ασύμβατες;

Στην περίπτωση αυτών των τραπεζιτών δεν τίθεται καν θέμα ηθικής, κατά τη γνώμη μου. Εμείς μπορεί να βλέπουμε ανθρώπους σαν αυτούς, τους επικεφαλής των τραπεζών, τους ανθρώπους του χρήματος ήδη φτασμένους σε μια θέση. Όμως, για να φτάσουν εκεί, έχουν προετοιμαστεί χρόνια. Έχουν κάνει μια επιλογή, συγκεκριμένες σπουδές, διάλεξαν μια δουλειά, ακολούθησαν μια ολόκληρη διαδρομή. Δεν διεφθάρησαν από τη μία μέρα στην άλλη, προετοιμάστηκαν σκληρά για αυτό που είναι.

Είναι έτοιμοι για αυτό. Μοιάζουν λίγο με τους στρατιωτικούς. Όσοι πάνε να γίνουν αξιωματικοί μαθαίνουν ότι σε μια μάχη δεν μπορείς να χάσεις περισσότερο από το δέκα τοις εκατό του στρατεύματός σου. Αυτό το δέκα τοις εκατό όμως είναι απόλυτα δικαιολογημένο. Η απώλειά του δεν αποτελεί πρόβλημα για έναν καλό στρατιωτικό. Κάπως έτσι είναι και οι άνθρωποι του χρήματος. Έχουν μάθει να δέχονται τις αρνητικές πλευρές της δουλειάς τους σαν κάτι το απολύτως φυσικό. Και η παρομοίωση δεν είναι τυχαία. Η δουλειά τους είναι κι αυτή με τον τρόπο τους ένας πόλεμος και μάλιστα συνεχής.

Το χρήμα, όμως, δεν διαφθείρει μόνο όσους είναι προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο. Ποια θα μπορούσε να είναι μια άμυνα απέναντι σε κάτι τόσο ελκυστικό;

Πιστεύω στη διδασκαλία της ηθικής. Όχι με την έννοια που δίνουν στην ηθική οι θρησκείες, που μπορεί να είναι απαραίτητη αλλά που πολύ συχνά, περισσότερο συχνά απ’ όσο θα έπρεπε, ακολουθεί μια λάθος οδό. Το μόνο που βρίσκω απαραίτητο είναι η ύπαρξη μιας προσωπικής ηθικής και ο σεβασμός του άλλου.

Στην ταινία μιλάτε για το χρήμα σαν ένα νέο θεό. Ελπίζετε ότι αυτά που βιώνουμε σήμερα θα μας διδάξουν κάτι; Ότι τα χρήματα ίσως δεν είναι θρησκεία;

Οφείλουμε να το μάθουμε. Πολλοί το έχουν ήδη βιώσει Αλλά δεν είναι κάτι στο οποίο μπορείς να στηρίξεις τη ζωή σου. Δεν μπορεί να είναι η μόνη φιλοδοξία, ο μόνος σκοπός μας.

Η δική σας η σχέση με το χρήμα ποια είναι;

Κοιτάξτε, εγώ έφυγα από την Ελλάδα σε μια πολύ δύσκολη στιγμή της Χώρας, αλλά δεν πήγα στη Γαλλία για να πλουτίσω. Εκείνη την εποχή, αν ήθελες να κάνεις περιουσία θα πήγαινες στην Αμερική ή την Αυστραλία. Εγώ πήγα στη Γαλλία γιατί ήταν το μόνο μέρος που μπορούσες να σπουδάσεις δωρεάν. Όσο για το χρήμα, το βλέπω νομίζω όπως οποιοσδήποτε έχει μια υγιή σχέση μαζί του. Είναι απαραίτητο για να κάνεις μια ζωή κανονική, να μπορώ να αγοράσω ένα βιβλίο όταν το θέλω, ή να μη χρειάζεται να μαζεύω χρήματα για μήνες προκειμένου να αγοράσω παπούτσια, όπως έκανα μικρός.

Αλλά ποτέ δεν είχα στόχο να γίνω πλούσιος. Ακόμη και τώρα, όσα χρήματα βγάζουμε τα περισσότερα πηγαίνουν στην εταιρεία παραγωγής μας για να τα χρησιμοποιήσουμε προκειμένου να κάνουμε ταινίες. Όχι μόνο δικές μου. Δεν έχουμε γιοτ στην Κυανή Ακτή, δεν έχουμε σπίτι στην Κυανή Ακτή, ούτε στα βουνά για σκι. Ένα μικρό σπίτι στην Κέα μόνο. Αυτού του είδους οι πολυτέλειες δεν με πολυενδιαφέρουν. Το πάθος μου είναι το σινεμά κι εκεί με θέλω να επενδύω τα χρήματα και την ενέργειά μου.

Προφανώς δεν είχατε στόχο να γίνετε πλούσιος. Αφού επιλέξατε να γίνετε σκηνοθέτης. Σε μια αντίθετη περίπτωση θα γινόσαστε ίσως τραπεζίτης... ή ηθοποιός.

(Γελάει) Δεν έχετε άδικο...

Μιλώντας για τους ηθοποιούς, πώς βλέπετε αυτό που συμβαίνει αυτές τις μέρες στη Γαλλία, την κουβέντα που έχει ξεκινήσει για το αν οι Γάλλοι σταρ αμείβονται περισσότερο απ’ όσο θα έπρεπε;

Μου φαίνεται υποκριτική. Η λύση υπάρχει και την ξέρουμε όλοι. Οι Γάλλοι παραγωγοί είναι χωρισμένοι σε πέντε συνδικάτα που μεταξύ τους παλεύουν συνεχώς. Αν όλοι αποφάσιζαν ομοφώνως να ορίσουν ένα πλαφόν στις αμοιβές των ηθοποιών, το πρόβλημα θα λυνόταν άμεσα. Όμως είναι σίγουρο πως ακόμη κι αν το αποφασίσουν αύριο, όταν κάποιος από αυτούς θα έχει ανάγκη ένα μεγάλο όνομα για να μπορέσει να κάνει την ταινία του ελκυστική και να την πουλήσει στο εξωτερικό, ασφαλώς δεν θα διστάσει να δώσει και πάλι μια υπέρογκη αμοιβή.

Κι εσείς έχετε ένα σταρ, στο πρόσωπο του Γκαντ Ελμαλέ στην ταινία σας.

Ασφαλώς, αλλά δεν χρειάστηκε να του υποσχεθούμε τίποτα εξωφρενικό. Η γυναίκα μου, που είναι παραγωγός της ταινίας, τον προσέγγισε, του έδωσε να διαβάσει το σενάριο και του εξήγησε ποιο ήταν το ποσό που είχαμε υπολογίσει για πρωταγωνιστή και δέχτηκε. Και είμαι σίγουρος ότι πολλοί θα το δέχονταν. Αλλά όταν κάποιοι είναι έτοιμοι να τους προσφέρουν εκατομμύρια, γιατί να μην τα δεχτούν;

Και το θέμα του Ζεράρ Ντεπαρντιέ και της φορολογικής του φυγής από τη Γαλλία;

Κοιτάξτε, το θέμα του Ντεπαρντιέ έχει ασφαλώς να κάνει με τα χρήματα, αλλά όχι μόνο με αυτά. Έχει να κάνει με τα media, που βρίσκουν έναν ακόμη τρόπο να μιλούν για τον Ντεπαρντιέ με έναν τρόπο λυπηρό. Θα έπρεπε να δούμε τον Ντεπαρντιέ σαν άνθρωπο με τα προβλήματα που έχει στην προσωπική του ζωή, τα προβλήματά του με τον αλκοολισμό. Ο Ντεπαρντιέ έχει φτάσει σε ένα σημείο που τα έχει κάνει όλα. Όλα όσα θα μπορούσε να ονειρευτεί ένας ηθοποιός. Έχει φτάσει σε ένα σημείο που ο κινηματογράφος είναι η δουλειά του, αλλά δεν τον ενδιαφέρει ουσιαστικά. Είναι εύκολο να καταδικάζεις τον Ντεπαρντιέ, αλλά μαζί είναι και απάνθρωπο.

Είπατε ότι έχει κάνει τόσα πολλά πράγματα που έχει χάσει το ενδιαφέρον του για το σινεμά.

Έχοντας φτάσει κι εσείς σε ένα σημείο όπου έχετε καταφέρει επίσης πολλά, νιώθετε καμιά φορά ότι η πρόκληση έχει χαθεί; Υπάρχουν πολλά που δεν έχω κάνει ακόμη, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα προλάβω. Ελπίζω όμως να έχω την ενέργεια να κάνω πράγματα μέχρι το τέλος, να προλάβω να κάνω όσα θα ήθελα.

Τι σας ωθεί να κάνετε μια καινούργια ταινία;

Δεν ξέρω πώς ξεκινά κάθε μία. Νιώθω κάποιου είδους ψυχολογικές ωθήσεις. Μπορεί να διαβάσω κάτι ή να ακούσω κάτι που να μου αρέσει πολύ ή να με ενοχλήσει βαθιά και κάτι μέσα μου μετακινείται. Υπάρχουν πράγματα και καταστάσεις που με συγκινούν βαθιά και η πρώτη μου αντίδραση είναι να σκεφτώ πώς θα μπορούσε να γίνει μια ταινία από αυτό... Θυμάμαι είχαμε στη cinemateque την πρώτη χρονιά που ήμουν πρόεδρος τον Όρσον Ουέλς. Η αίθουσα ήταν κατάμεστη και κάποια στιγμή κάποιος τον ρώτησε «γιατί κάνετε ταινίες»; Θυμάμαι, τον κοίταξε και του είπε «για τα λεφτά, γιατί μου αρέσει να πηγαίνω σε καλά εστιατόρια», και τον χειροκρότησαν όλοι. Αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν ήταν αυτός ο αληθινός του λόγος. Και ασφαλώς δεν είναι ο δικός μου.

Ως πρόεδρος της Γαλλικής Ταινιοθήκης το κάνετε φαντάζομαι κι εσείς σε άλλους δημιουργούς και σε λίγες μέρες η Ελληνική Ταινιοθήκη θα παρουσιάσει μια ρετροσπεκτίβα στη δουλειά σας. Πώς σαν κάνουν να νιώθετε τέτοιου είδους αφιερώματα;

Φυσικά με τιμά, αλλά μεταξύ μας δεν μου αρέσει πολύ να γίνεται κάτι τέτοιο. Αλλά, ναι, έχετε δίκιο, είμαι κι εγώ σε μια ταινιοθήκη όπου διοργανώνουμε αντίστοιχα αφιερώματα και φυσικά θα παραστώ στο αφιέρωμα της Ταινιοθήκης της Ελλάδας. Μπορεί εγώ να νιώθω ελαφρώς άβολα, αλλά είμαι σίγουρος ότι θα ενδιαφέρει κάποιους ανθρώπους να δουν ίσως τη δουλειά μου.

Επίσης είναι απαραίτητο οι ταινιοθήκες να υπάρχουν και να επιτελούν ένα τέτοιο έργο. Όχι για μένα, αλλά για άλλους σκηνοθέτες, ειδικά αυτούς που είναι σχεδόν ξεχασμένοι. Διότι φοβάμαι ότι υπάρχουν γενιές ολόκληρες θεατών που νομίζουν ότι το σινεμά ξεκίνησε με τα έγχρωμα φιλμ. Ή ακόμη χειρότερα με τον Σβαρτζενέγκερ.

Μια τέτοια ρετροσπεκτίβα αποτελεί μια καλή αφορμή να κοιτάξει κανείς πίσω. Πόσο θα λέγατε ότι έχει αλλάξει η ματιά σας πάνω στο σινεμά;

Δεν θα έλεγα ότι έχει αλλάξει ουσιαστικά. Έχει αλλάξει ο τρόπος που κάνεις ταινίες, η τεχνική πλευρά, το πώς τις προετοιμάζεις, το πώς τις γυρίζεις, η ψηφιακή επανάσταση και τα ειδικά εφέ που είναι πραγματικά κάτι επαναστατικό, αλλά η δική μου ματιά παραμένει ίδια. Εξακολουθώ να πιστεύω πως το βασικό είναι να λέμε ιστορίες για τους ανθρώπους με ανθρώπινο τρόπο και πάνω στην κοινωνία μας. Αυτό είναι κάτι που δεν παύει να μας αφορά όλους.

Info: H ταινία του Κώστα Γαβρά «Le Capital» βγαίνει σήμερα στις ελληνικές αίθουσες από την ODEON. Το αφιέρωμα στο έργο του σκηνοθέτη από την Ταινιοθήκη της Ελλάδος θα λάβει χώρα από τις 29 Ιανουαρίου έως τις 6 Φεβρουαρίου και θα περιλαμβάνει παρουσίαση της πλήρους φιλμογραφίας του, συζητήσεις αλλά και masterclass του σκηνοθέτη. Περισσότερες πληροφορίες: https://tainiothiki.gr