Γιάννης Ψυχοπαίδης: Για όλα φταίει η θάλασσα

Συνάντησα τον Γιάννη Ψυχοπαίδη στην Γκαλερί Ζουμπουλάκη στο προκαθορισμένο μας ραντεβού. Την ώρα που μπήκα στον χώρο τον είδα να εξηγεί με πάθος και περίσσεια συγκέντρωση το έργο του σε έναν επισκέπτη. Ενώ είχε φτάσει η ώρα του ραντεβού μας, δεν ήθελα να τον διακόψω και έτσι έκανα μια βόλτα στην έκθεση. Όταν πήγα κοντά του, με υποδέχτηκε εγκάρδια ενώ δεν είχαμε ποτέ συναντηθεί. Καθίσαμε στην αίθουσα συσκέψεων της γκαλερί και πίνοντας τον καφέ μας-που κάθε άλλο παρά espresso ήταν τελικά- μιλήσαμε περί τέχνης. Αν και τον παρακολουθούσα και γνώριζα το έργο του, δεν είχε τύχει ποτέ να τον συναντήσω. Απλός και καταδεκτικός, με ένα φωτεινό βλέμμα, απίστευτη διάυγεια, γεμάτος πάθος, ενθουσιασμό αλλά και μια νεανική ορμή -παρά τα 80 του χρόνια- μου ανέλυσε το project «Παλέρμο».

Συνέντευξη με τον Γιάννη Ψυχοπαίδη για την έκθεση «Παλέρμο» στην Γκαλερί Ζουμπουλάκη

Όλα ξεκίνησαν από ένα ταξίδι του στη Σικελία, με αφορμή μια έκθεσή του εκεί. Έκατσε έναν μήνα και βρέθηκε και με τους κατάλληλους ανθρώπους -μια παρέα πανεπιστημιακών- οπότε είχε την ευκαιρία να περιηγηθεί στα κατάλληλα μέρη και να «γευτεί» την αύρα της. Ήταν η πρώτη φορά που επισκεπτόταν το μέρος και ήταν για εκείνον μια αποκάλυψη, ένας τόπος τόσο ζωντανός και ενδιαφέρων.

Τι το μοναδικό έχει η Σικελία που σας τράβηξε τόσο;

Είναι ένας τόπος που φαίνεται σαν να βρίσκεται εκεί συμπυκνωμένος εκεί όλος ο ευρωπαϊκός πολιτισμός των αιώνων. Έχουν περάσει από εκεί είτε ως επισκέπτες ή κατακτητές κυρίως λαοί από τους αρχαίους Φοίνικες και τους αρχαίους Έλληνες, τους Ρωμαίους, μετά τους Ισπανούς, τους Άραβες, τους Νορμανδούς, τους Βυζαντινούς, τους σύγχρονους Ρωμαίους και Ιταλούς. Δηλαδή είναι ένας τόπος όπου ο πολιτισμός κάθε περίπου 200 χρόνια αποκτά και ένα άλλο ίχνος, το οποίο όμως δεν υπερκαλύπτει το προηγούμενο. Οπότε στην ουσία συνυπάρχουν όλα αυτά τα ίχνη διαφορετικών πολιτισμών αλλά ισότιμα και όχι απλώς κάποια μνημεία. Αλλά ερείπια. Απλώς είναι ζωντανά ερείπια. Ενας τόπος όπου εκπέμπει όλα τα ίχνη των πολιτισμών αυτών ως μια συνύπαρξη.

Και βέβαια η Ελλάδα είναι πάρα πολύ παρούσα. Και γιατί οι άνθρωποι αυτοί αισθάνονται ότι είναι μια συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας αλλά και γιατί οι εικόνες των τεραστιων εκτάσεων, αρχαιολογικών χώρων είναι κάτι το εντυπωσιακό: έχουμε ολόκληρες κοιλάδες των αρχαίων ναών και αρχαίων πόλεων. Δηλαδή είναι πόλεις ολόκληρες διατηρημένες που τις βλέπεις να στέκονται σε μια ερειπιώδη κατάσταση μεν αλλά ανέπαφες. Και σε έκταση του ότι δεν είναι απλώς ένα μνημείο το οποίο το σεβόμαστε και το τιμούμε, αλλά είναι ίχνος ενός κόσμου ολοκληρου. Παράλληλα, το Πανεπιστήμιο του Παλέρμο έχει διεθνώς από τα πιο σημαντικά και αναγνωρισμένα τμήματα ελληνικών σπουδών. Δηλαδή οι νέο-ελληνιστές καθηγητές και το διδακτικό προσωπικό, οι βοηθοί, οι φοιτητές έχουν εκδοτικούς οίκους που μεταφράζουν τα ελληνικά κείμενα, έχουν διδακτορικά και ένα πλαίσιο ανθρώπων που ασχολούνται με την Ελλάδα και τον πολιτισμό της και είναι πάρα πολύ ενεργοί και διεθνούς κύρους. Και αυτό δεν είναι τυχαίο γιατί η Σικελία αισθάνεται ότι είναι φυσική συνέχεια του αρχαίου Ελληνικού κόσμου.

Ένα πράγμα που είναι πολύ γοητευτικό και μοναδικό, μια πολιτιστική εσωτερική ένταση που χαρακτηρίζει αυτόν τον τόπο και έχει και θαυμάσιους ανθρώπους: ανοιχτούς, επικοινωνιακούς, ελεύθερους. Και έχουν μια καθαρότητα και απλότητα που θυμίζει άλλες εποχές. Δηλαδή είναι σαν την Ελλάδα στη δεκαετία του 1950. Και ταυτόχρονα είναι μια σύγχρονη κοινωνία και πολύ μοντέρνα. 

Όλα αυτά που προανέφερα καθιστούν τον τόπο μοναδικό. 

Πώς γεννήθηκε η ιδέα της έκθεσης «Παλέρμο. Άνθρωποι και ερείπια» έπειτα από αυτό το ταξίδι;

Όλη αυτή η μοναδικότητα της Σικελίας, με τα ζωντανά ίχνη τόσων πολιτισμών που διατηρεί αναλλοίωτα χωρίς το ένα να υπερκαλύπτει το άλλο, μου γέννησε την ιδέα ακριβώς ενός πολιτισμού των ερειπίων. Δηλαδή τα ερείπια που δεν είναι ένα απονεκρωμένο στοιχείο αλλά είναι κάτι πολύ ζωντανό και κατοικημένο. Και άρχισα να την επεξεξεργάζομαι στο μυαλό μου επιστρέφοντας.

Στη συνέχεια στους μεγάλους περιπάτους και βόλτες και διαδρομές στις παραλίες της Πελοποννήσου ξαφνικά ανακάλυψα ότι ο τόπος ήταν γεμάτος από αυτά τα αποσπάσματα ενός κόσμου που κάποτε υπήρξε ακέραιος και έχει κατακερματιστεί. Όλα αυτά που βγάζει η θάλασσα είναι τα ελαφριά υλικά. Δεν βγαίνουν οι πέτρες ή τα βότσαλα. Βγαίνουν τα κεραμίδια και τα σπασμένα τούβλα. Τα οποία μέσα στα χρόνια έχουν αλλοιωθεί και έχουν αποκτήσει περίεργες φόρμες και σχήματα.

Μια ολόκληρη πολιτεία φτιαγμένη δηλαδή μόνο από υλικά που έχει ξεβράσει η θάλασσα;

Ακριβώς. Αν προσέξεις αυτά όλα τα έργα (της εγκατάστασης) αποτελούνται από κομμάτια που έχει ξεβράσει η θάλασσα. Και σε σχήματα που είναι τόσο παράδοξα. Δηλαδή καμπυλωμένες φόρμες, κομμάτια που με το νέρο και τα χρόνια έχουν αλλοιωθεί και βγαίνουν προς τα έξω ως κομμάτια μιας παλιάς σύνθεσης την οποία την υποπτεύεσαι πώς μπορούσε να είναι αλλά στην ουσία είναι αποσπάσματα και fragmenta ενός συνόλου που μπορείς να το φανταστείς μόνο. Αυτό που με παρακίνησε ήταν ότι όλα αυτά τα κομμάτια ήθελα να τα οδηγήσω σε μια καινούρια σύνθεση. Δηλαδή τα ερείπια αυτά να ξαναβρούν τη χαμένη τους ζωή. Και έτσι δημιουργήθηκαν αυτοί οι μικρόκοσμοί, αυτές οι πολιτείες. Μια ολόκληρη πόλη από κτίσματα τα οποία αποτελούνται από τα χαλασμένα ερείπια. Και βέβαια το ζωγραφικό χρώμα είναι αυτό που ζωντανεύει τα πράγματα και τα κάνει να αποκτήσουν μια διάσταση που από μόνα τους δεν έχουν αλλά την αποκτούν ως ζωή, ενέργεια, ζωτική δύναμη μέσα από το χρώμα. Και έτσι η πολυχρωμία είναι μια διάσταση που κάνει τα πράγματα να αποκτούν μια καινούρια ελπίδα να επιβιώσουν με άλλο τρόπο.

Και δημιουργήθηκε αυτή η μεγάλη πόλη από αυτά τα αποσπάσματα, από τα κομμάτια, τα τούβλα, κεραμίδια σπασμένα, ενώ στο τέλος φτιάχθηκε μια ολόκληρη ανθρώπινη κοινότητα, μια πολιτεία που έχει επικαθήσει σε κάτι που και αυτό έχει να κάνει με τη θάλασσα, το αλάτι. Αυτό το λευκό που τα περιβάλλει είναι φυσικό αλάτι από το Μεσολόγγι.

Όλα τα άλλα τα μάζεψα από την στην παραλία, από τη μεριά της Πάτρας (στο Ρίο), όπου έχω ένα εξοχικό και ένα δεύτερο εργαστήριο, απέναντι ακριβώς από το Μεσολόγγι, το νερό και το αλάτι που έρχεται, είναι και αυτά Μεσολογγίτικα. Το αλάτι έχει αυτό το αστραφτερό που λάμπει και αναδεικνύει και το χρώμα.

Ποιοι κατοικούν σε αυτήν την πολιτεία;

Παράλληλα με την πολιτεία, μέσα από τις χρωματικές παλέτες, τους σχεδιασμούς με το χρώμα, γεννηθήκανε τα τελευταία δυο χρόνια όλες αυτές οι μορφές (οι πίνακες που περιβάλλουν την εγκατάσταση). Είναι τα πρόσωπα που αποτελούνε με μια έννοια τους κατοίκους αυτής της πόλης. Δηλαδή είναι μια κοινωνία σημερινή, η οποία αποτελείται από τόσο διαφορετικά πρόσωπα που το καθένα κουβαλάει και τη δική του ιστορία. Πίσω από κάθε τέτοιο πρόσωπο υπάρχει η ιστορία του, η βιογραφία του που περνάει μέσα από την έκφρασή του, μεσα από τη χειρονομία του, το βλέμμα του. Μέσα από τη συμπεριφορά των προσώπων μεταξύ τους. Όλος αυτός ο μεγάλος κύκλος των προσώπων, περιβάλλει αυτήν την πόλη και ανήκει σε αυτή σαν μια ανθρώπινη κοινότητα που αποτελείται από διαφορετικές προσωπικότητες.

Κάποιες από αυτές μπορεί να είναι έχουν ζήσει στο παρελθόν αλλά στην πραγματικότητα ανήκουν στο παρόν. Όπως αυτά τα κτίσματα, ενώ αναφέρονται σε ένα παρελθόν, είναι σημερινά, ετσι και τα πρόσωπα αναφέρονται σε έναν κόσμο που έχει την ιστορία του μεν αλλά είναι σημερινός και αυτός. Είναι πρόσωπα που είναι αλλοτε βίαια άλλοτε χλευαστικά, άλλοτε ειρωνικά, άλλοτε καταθλιπτικά, άλλοτε επιθετικά. Ας πούμε επομένως ότι είναι μια πινακοθήκη πορτραίτων που συνθέτουν αυτήν την ευρεία γκάμα των διαφορετικών προσωπικοτήτων που αποτελούν μια κοινότητα. Στην ουσία το θέμα είναι η πόλη και οι άνθρωποί της. Και βρίσκονται και σε σχέση μαζί της και χρωματικά και σε σχέση με τη σχεδιαστική ένταση. Επομένως είναι σε ένα διάλογο με την ίδια την πόλη.

.
Τα χρώματα εδώ τι ρόλο παίζουν;

Το χρώμα είναι εκείνο που δίνει τη δυναμική στα «ερείπια» αυτά, ώστε να μπορέσει ένας κόσμος ο οποίος είναι μαύρος, γκρίζος, μουντός, μονοχρωματικός, καταθλιπτικός να αποκτήσει τις διαστάσεις ενός πλουραλισμού χρωματικού. Και με αυτή την έννοια αισθάνομα ότι όλα αυτά ανασυγκροτούν έναν καινούριο κόσμο που έχει βγει από την καταστροφή και ταυτόχρονα τον χρωματίζουν –και μεταφορικά στο λέω αυτό- δηλαδή του δίνουν την πολυχρωμία μιας νέας δυνατότητας της ύπαρξης. Με την έννοια των πολύ καθαρων και έντονων αντιπαραθέσεων. Όλα αυτά τα ετερόκλητα μεταξύ τους στοιχεία, μπορούν να βρουν μια σχέση ελπίδας μέσα από μια χρωματική κλίμακα, η οποία έχει ζωντάνια και δύναμη και ενέργεια.

Εδώ υπάρχει η έννοια ενός βλέμματος που είναι τρομοκρατημένο από αυτό που βλέπει και παρόλ' αυτά προσπαθεί να σκεφτεί πώς μπορεί να ανασυγκροτηθεί ένας κόσμος με καλύτερους όρους. Και οι καλύτεροι όροι στην προκειμένη περίπτωση για μένα είναι η δυναμική του χρώματος

Αν θέλατε να μου δώσετε έναν ορισμό του τι είναι το ερείπιο για σας ή το τι είναι το ερείπιο στη συγκεκριμένη έκθεση, τι θα μου λέγατε;

Το μυαλό μου γυρνά στα ερείπια που δεν είναι εκείνα που ο χρόνος μας τα παραδίδει ως μια κατασκευή η οποία έχει καταστραφεί από τον χρόνο, τους καιρούς, τις πλημμύρες… Είναι ερείπια που έχουν καταστραφεί από ανθρώπινο χέρι. Επειδή ζούμε ακριβώς την εποχή των μεγάλων καταστροφών που δεν προέρχονται μόνο από φυσικά φαινόμενα αλλά από την ανθρώπινη ενέργεια. Όλα αυτά αυτόματα με κάνουν να σκεφτώ και να αισθανθώ ότι έχοντας μια πλήρη συνείδηση μιας καταστροφής σήμερα, δεν μας μένει παρά να πάμε κόντρα στον καιρό, να μπορέσουμε αυτά τα πράγματα να τα ανασυγκροτήσουμε ως ελπίδα και όχι ως ματαιότητα. 

Δεν υπάρχει εδώ η έννοια του ρομαντικού βλέμματος. Δεν είναι ερείπεια που θαυμάζουμε και μας δημιουργούν νοσταλγικές εικόνες του παρελθόντος. Εδώ υπάρχει η έννοια ενός βλέμματος που είναι τρομοκρατημένο από αυτό που βλέπει και παρόλ' αυτά προσπαθεί να σκεφτεί πώς μπορεί να ανασυγκροτηθεί ένας κόσμος με καλύτερους όρους. Και οι καλύτεροι όροι στην προκειμένη περίπτωση για μένα είναι η δυναμική του χρώματος. Αλλά και η ανάγκη να ξανασυνθεθούν μεταξύ τους κομμάτια που έχουν από-συνδεθεί, να ξαναβρούν τρόπους επικοινωνίας.

Έχει τη δύναμη η τέχνη να επηρεάσει την κοινωνία, να αλλάξει τα πράγματα; Ειδικά στις μέρες μας;

Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει τέτοιος αρνητικός βομβαρδισμός μέσα από τις πληροφορίες, τα μέσα ενημέρωσης, τις εικόνες που μας βομβαρδίζουν καθημερινά, ένας κόσμος που στην ουσία είναι αποσυρμένος. Μπορώ να σου πω ότι είναι τρομοκρατημένος ακόμη, φοβισμένος, ανασφαλής. Και ο κόσμος γύρω μας έχει αυτά τα χαρακτηριστικά που τα επιτείνουν όλες οι εγκληματικές δράσεις που μας βομβαρδίζουν από όλες τις πλευρές και έχει να κάνει και με κάτι που στηρίζεται θα έλεγα σε μια συνωμοσία του κακού, να το πω έστι πολύ βαριά. Και εκεί ο μέσος άνθρωπος αισθάνεται ότι την ιστορία δεν τη γράφει ο ίδιος αλλά κάποιοι άλλοι ερήμην του. Και αυτό το πράγμα είναι που τον κάνει να αποσύρεται να αποκτά ένα είδος ηττοπάθειας, να αισθάνεται ως ένα άτομο που πρέπει να διαφυλάξει τον προσωπικό του χώρο και όλα τα άλλα και αυτό που λέμε κοινωνικός χώρος παύει να υπάρχει. Οπότε ο ένας παλεύει ενάντια στον άλλο, στο όνομα μιας ατομικής επιβίωσης.

Δεν πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει ο κόσμος. Αλλά μπορεί αργά και σταθερά να διαφοροποιείται η ευαισθησία. Και αυτή με τον τρόπο να μπορέσει να απλωθεί και να διαποτίσει τις ανθρώπινες συνειδήσεις και ευαισθησίες.

Αυτό είναι το βασικό ζήτημα που αφορά την τέχνη σήμερα. Πώς μπορεί δηλαδή με τον τρόπο της , με την έκφρασή της, -είτε είναι καλές τέχνες, είτε είναι γλυπτική, ζωγραφική, κινηματογράφος, θέατρο, λογοτεχνία- να οδηγήσει σε μορφές που μπορούν να ενεργοποιήσουν την ευθύνη και την αίσθηση της συλλογικότητας. Και αν πρόκειται να βρούμε μια έστω μικρή λύση στα πράγματα που μας απασχολούν, αυτό δεν είναι υπόθεση ατομική αλλά υπόθεση των δέκα ανθρώπων που μπορούν να συνταχθούν μαζί με την ελπίδα οι δέκα να γίνουν έντεκα. Και πάει λέγοντας... Πολλές φορές είναι ο ηρωικός και άχαρος ρόλος της τέχνης να μπορέσει να μιλήσει για πράγματα που αφορούν την ίδια αλλά αφορούν και την κοινωνία. Και αυτό να μπορεί να το κοινοποιήσει. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει ο κόσμος. Αλλά μπορεί αργά και σταθερά να διαφοροποιείται η ευαισθησία. Και αυτή με τον τρόπο να μπορέσει να απλωθεί και να διαποτίσει τις ανθρώπινες συνειδήσεις και ευαισθησίες.

Αυτό που χαρακτήρισε τη δεκαετία του 1960 ήταν ένα συλλογικό, μαχητικό αίσθημα. Τι σημαίνει μάχιμοι δημιουργοί; Πιστεύουν ότι μπορούνε με το έργο τους να επηρεάσουν και να οδηγήσουν σε ένα διάλογο. Πιστεύανε στην αποτελεσματικότητα της καλλιτεχνικής δράσης.

Μιλήστε μου λίγο για τη δεκαετία του 1960 στην Ελλάδα και την εμπειρία που ζήσατε ως καλλιτέχνης εδώ.

Αγγιξες ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα που αφορά και την ταυτότητα μιας γενιάς. Είχαμε τη μεγάλη τύχη ότι ζήσαμε μια Ελλάδα που ήταν στη γέννησή της, στη γέννηση μιας καινούριας αίσθησης ότι μπορείς να βάλεις το δικό σου λιθαράκι στην πορεία μπορείς εσύ να τη γράψεις εσύ μετά με τα δικά σου γράμματα και τους δικούς σου τρόπους, Δηλαδή η δεκαετία του 1960 είχε τα στοιχεία μιας ουτοπικής δυνατότητας ότι η κοινωνία μπορεί να αλλάξει. Και να αλλάξει προς το καλύτερο. Με την έννοια προς τη μεγαλύτερη απελευθέρωση, δημοκρατία, της συγκρότησης ενός πνεύματος ελευθερίας. Και τα έργα τότε είτε ήταν μουσική, είτε θέατρο, είτε τέχνες γενικά, κινηματογράφος, οτιδήποτε είχαν αυτόν τον χαρακτήρα μιας δυναμικής του ότι βλέπουμε έναν κόσμο που αισθανόμαστε ότι μπορούμε με την παρουσία μας και τη δική μας ενέργεια αλλά συλλογικά –και αυτή ήταν η ειδοποιός διαφορά- να τον διαφοροποιήσουμε, να τον αλλάξουμε, να τον σπρώξουμε εκεί που πιστεύουμε ότι ήταν σωστότερος και δικαιότερος.

Υπηρχε αυτή η αίσθηση της συλλογικότητας. Η Ελλάδα έβγαινε μετά το 1950 από έναν μεγάλο εμφύλιο, υπήρχε ακόμη ο απόηχος του Β' Παγκοσμίου...  Μετά τις μεγάλες καταστροφές και τα μεγάλα εγκλήματα του πολέμου, το απάνθρωπο βίαιο στοιχείο, αυτό που ήταν γενικευμένο σαν αίσθημα και αίτημα είναι ότι ο κόσμος μόνο καλύτερα μπορεί να πάει. Δεν μπορούσε να γυρίσει πίσω σε αυτό το εγκληματικό παρελθόν. Είχαμε πολύ βαριά ευθύνη για το τι είχε συμβεί και έπρεπε να μετατοπιστεί όλος ο συγχρονος κόσμος σε πράγματα που αφορούσανε τον άνθρωπο, τα ιδεώδη, τον ανθρωπισμό, τη δικαιοσύνη, τις αξίες δηλαδή τις ανθρωπιστικές. Αυτό χαρακτήρισε τη δεκαετία του 1960, που δεν ήταν καν δεκαετία. Ηταν 6 χρόνια αμα σκεφτείς ότι το 1967 έχουμε τη Χούντα. Υπήρχε ένα συλλογικό, μαχητικό αίσθημα. Τι σημαίνει μάχιμοι δημιουργοί; Πιστεύουν ότι μπορούνε με το έργο τους να μιλήσουν και να επηρεάσουν και να οδηγήσουν σε ένα διαλογο. Πιστεύανε στην αποτελεσματικότητα της καλλιτεχνικής δράσης.

Σήμερα, έχουν γυρίσει τα πράγματα ανάποδα. Είμαστε σε έναν κόσμο που μια σειρά από αξίες είναι ακυρωμένες. Και αισθάνομαι ότι οι άνθρωποι πια μέσα από όλες αυτές τις ήττες, μέσα από τη φτωχοποίηση, την ανασφάλεια που τους έχει μεταδώσει ένα ολόκληρο σύστημα που κάνει ό,τι μπορεί για να εξατομικεύσει τον άνθρωπο, να τον κρατήσει στο ιδιωτικό του χωραφάκι, να αισθανθεί ότι είναι αυτός που πρέπει μόνος του να τα βγάλει πέρα, στο πείσμα των καιρών και στο πείσμα της υπόλοιπης κοινωνίας. Δηλαδή πρέπει να έχουμε πολύ τραγικά συμβάντα -όπως το έγκλημα των Τεμπών- για να ενεργοποιηθεί μια κοινωνία ολόκληρη για πράγματα που τη θίγουν στον βαθύ πυρήνα της, την εννοια της οικογένειας. Και εκεί πέρα βλέπεις ότι ενεργοποιείται ένα ολόκληρο σώμα ανθρώπινο και διεκδικεί δικαιοσύνη. Γενικότερα όμως ο κόσμος βάλλεται από την ιδιοτέλεια, τον απομονωτισμό, την ανασφάλεια του να μπορέσω να επιβιώσω σε μια τεράστια κρίση που με απειλεί και αυτό κάνει και τα πράγματα να μην έχουν αποτελεσματικότητα και την ανθρώπινη συμπεριφορά να είναι ιδιωτική, να είναι ο ιδιωτισμός τελικά που χαρακτηρίζει πια τους ανθρώπους. Και τελικά η τέχνη να αναρωτιέται αν και πώς μπορεί να μιλήσει και με τι όρους.

Παρ΄όλ αυτά, ο δημιουργός πρέπει να έχει το χρέος να κάνει αυτό που ο ίδιος αισθάνεται, στο πείσμα της ιστορίας. Δηλαδή με μια έννοια πρέπει να αποφύγουμε την ηττοπάθεια, ότι μας παρασέρνει ένα κύμα αρνητισμού, κλεινόμαστε σε ένα καβούκι, αισθάνεσαι ότι όλα αυτά που λες ή δημιουργείς ή επικοινωνείς δεν έχουν κανένα αντίκρισμα. Δεν σου λεω ότι είναι εύκολο, σου λέω ότι είναι πολύ δύσκολο, σήμερα πολλώ δε μάλλον. Οι χαραμάδες της ελπίδας και του φωτός είναι ελάχιστες, το ζήτημα είναι να δεις τι φως μπορεί να περάσει μέσα από μια χαραμάδα προκειμένου να μη σβήσει τελείως, να μη χάσουμε οποιαδήποτε αίσθηση μιας ελπίδας ή μιας πραγματικότητας που αξίζει να τη ζει κάποιος.

Η αφή που κάποτε ήταν η αφή όλης της παλάμης που είναι η αφή του αγκαλιάσματος, του χαδιού, του φιλιού, της σωματικής επαφής, αυτή τη στιγμή είναι μια επαφή που αφορά μόνο την άκρη των δακτύλων.

Tώρα που χρησιμοποιείται ολοένα και περισσότερο η Τεχνητή Νοημοσύνη σε όλους τους τομείς, πώς βλέπεται να εξελίσσεται η τέχνη; 

Βρισκόμαστε σε μια στιγμή της ανθρώπινης εξέλιξης, όπου όλα αυτά εμφανίζονται ξαφνικά με έναν απόλυτο τρόπο και ταυτόχρονα κουβαλάμε μέσα μας τη μνήμη όχι ενός παρελθόντος αλλά ενός παρόντος που λειτουργεί ακόμα με όρους χειροναξίας. Στο λέω και μεταφορικά. Ακόμα αισθανόμαστε ότι με τα χέρια μας και με το μυαλό μας μπορούμε να διαμορφώσουμε έναν καινούριο κόσμο. Βρισκόμαστε σε μια μετάβαση. Ισορροπούμε ανάμεσα στο παλιό, που δεν έχει πεθάνει αλλά πνέει τα λοίσθια αλλά είναι ζωντανό ακόμη και το καινούριο το οποίο μόλις έχει προλάβει και έχει γεννηθεί αλλά διεκδικεί πάρα πολύ απειλητικά να διεκδικήσει την απόλυτη πρωτοκαθεδρία.

Ανάμεσα σε αυτήν την ισορροπία -η οποία είναι ανισόρροπη ισορροπία- προσπαθούμε να καταλάβουμε τι μας γίνεται. Ανάμεσα σε έναν κόσμο που είναι άυλος πια -έχει χάσει δηλαδή τη χειρονακτική δεξιοτεχνία που είχε να κάνει με το ότι με τα χέρια και το νου φτιάχνω κάτι που είναι κατ’ εικόνα και ομοίωση αλλά και μέσα από μια διαδικασία της τριβής με το υλικό.  Η αφή που κάποτε ήταν η αφή όλης της παλάμης που είναι η αφή του αγκαλιάσματος, του χαδιού, του φιλιού, της σωματικής επαφής, αυτή τη στιγμή είναι μια επαφή που αφορά μόνο την άκρη των δακτύλων.

Αυτή η μαρτυρία ενός κόσμου όπου το παλιό είναι μέσα στα όρια να επιβιώσει και το καινούριο στα όρια να επιβληθεί, μέσα σε αυτό το πηγαινέλα, την ισορροπία τρόμου, έχεις να κάνεις με εντελώς καινούρια φαινόμενα. Δηλαδή η τεχνητή νοημοσύνη η οποία μπορεί να παράξει «λογοτεχνικά» έργα ή φανταστικά γλυπτά μέσα από έναν υπολογιστή που το σχεδιάζεις απλως που μπορεί να σου φτιάξει το οποιοδήποτε γλυπτό με οποιοδήποτε υλικό και σε οποιαδήποτε κλίμακα. Όλα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρξει η κούραση του υλικού και του ανθρώπινου χεριού το οποίο τα πλάθει. Και αυτό το πράγμα είναι μια τεράστια αλλαγή στην ανθρώπινη συνείδηση και εμπειρία.

Πώς θα το απαντήσουμε; Προσπαθώντας να διαφυλάξουμε τον άνθρωπο που βρίσκεται πίσω από την τεχνολογία και την ελέγχει όσο μπορεί. Αυτό που τρέχει από μόνο του ιλλιγγιωδώς, η τεχνολογία, να μπορεί να ελεγχθεί από τους ανθρώπους που το έχουν δημιουργήσει. Οι ανθρωποι που το γέννησαν να είναι και οι φύλακες των μυστικών του, με την έννοια ότι διαφυλάττουν ακριβώς αυτό που είναι πολύτιμο για την ανθρώπινη ζωή και για την ανθρώπινη υπόσταση γενικά. Γιατί είναι επικίνδυνο να αυτονομηθεί σε μια κατάσταση που έχει χαθεί ο έλεγχος μέσα από μια τεχνολογία που είναι από τη φύση της ανυπάκουη.

Έχετε εκδόσει αρκετά βιβλία. Πώς προέκυψαν; Θα θεωρούσατε τον εαυτό σας και λίγο συγγραφέα; Επίσης, ποια είναι η σχέση σας με την ποίηση; Φαίνεται να απασχολεί πολύ το έργο σας.

Κατά καιρούς γράφω πολλά κείμενα, τα οποία τα μαζεύουμε και βγάζω ένα βιβλίο, κάθε 3-4 χρόνια. Μόλις κυκλοφόρησε το νέο μου βιβλίο. Ο τίτλος είναι μέσα στη συζήτησή μας και αυτός: «Ναυαγοσώστες του ονείρου». Μιλάω για ανθρώπους μέσα που πάνε να σώσουν ένα ναυάγιο.

Είχα τη μεγάλη τύχη να έχω μεγαλώσει σε ένα σπίτι όπου οι γονείς μου αγαπούσαν πολύ τα βιβλία. Ημασταν μέσα σε βιβλιοθήκες αλλά με έναν τρόπο που δεν ήταν καταναγκαστικός.Υπήρχε αυτή η αγαπητική σχέση με τα βιβλία. Αλλά αυτό δεν σημαίνει και τίποτα. Εγώ άρχισα να γράφω μικρά κείμενα και από προσωπικό μου ενδιαφέρον και γιατί σαν καθηγητής στην ΑΣΚΤ με ενδιέφεραν θεματικές, ορισμένα ζητήματα που αφορούσαν το έργο κάποιων καλλιτεχνών ή τα πράγματα που αγαπούσα εγώ να τα διατυπώσω προσπαθώντας να τα εξηγήσω την ομορφιά και τη γοητεία τους. Αυτό έμμεσα το χρησιμοποιούσα και ως υλικό επικοινωνίςα με τους φοιτητές μου, τα παιδιά από το εργαστήριο.

Όσο για την ποίηση, πάντα με αφορούσε και με συγκινούσε. Η σχέση της με τη ζωγραφική ήταν πάντα ένα ζήτημα που αισθανόμουνα πάντα ότι είναι σαν δυο ποτάμια που δεν συναντιόνται μεν (με την έννοια ότι εικονογραφούνται), αλλά είχαν εσωτερικές σχέσεις. Δεν με ενδιέφερε η εικονογράφηση της ποίησης που ήταν η παλιά αντίληψη των εικόνων γύρω από την ποίηση. Εμένα με ενδιέφερε αυτή η μια υπόγεια διαδρομή που έκανε τα ποιητικά και τα ζωγραφικά να μη συναντιώνται μεν αλλά να αντλούνε από το ίδιο υπέδαφος. Οι εικόνες που γεννιούνται είναι ποιητική αδεία ελεύθερες από συνειρμούς που εσωτερικά βγαίνουν από τον ποιητικό λόγο.Και έχω κάνει πολλά πράγματα, ολόκληρες ενότητες από την Οδύσσεια, τους αρχαίους Έλληνες λυρικούς, τον Σεφέρη, τη Δημουλά, τον Εμπειρίκο, τον Καβάφη και πολλούς ακόμα. Όλα αυτά μάλιστα εξακολουθούν να τρέχουν. Ένας λόγος ποιητικό-ζωγραφικός διατυπώνεται. Κάτι που αντλεί από την ποίηση χωρίς να θέλει να τη μιμηθεί ή να την αντιγράψει.

Το Δυτικό Βερολίνο ήταν τότε η βιτρίνα της δύσης απέναντι στην Ανατολη. Ό,τι πιο ακραίο υπαρξιακό και έντονο βιωνόταν σε αυτό το κομμάτι της γης, ένα μοναδικό σημείο υπαρξιακής υπερέντασης. 

Zήσατε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα στο Βερολίνο στο διάστημα του Ψυχρού Πολέμου. Πώς θα περιγράφατε αυτήν την εμπειρία; Πώς επηρέασε την τέχνη σας;

Στο Βερολίνο έμεινα πάνω από 10 χρόνια, οπότε το θεωρώ δεύτερο τόπο μου. Εκείνη την εποχή του Ψυχρού Πολέμου, εμείς ζούσαμε στο Δυτικό κομμάτι αλλά ως ξένοι είχαμε τη δυνατότητα να περνάμε και στην άλλη πλευρά του τείχους. Ωστόσο, έζησα τότε πολλές περιπέτειες. Ήταν πολύ αυστηρά τα πράγματα. Το δυτικό Βερολίνο ήταν τότε μια νησίδα στην ανατολική Γερμανία, που συγκέντρωνε όλη την ενέργεια και τη δύναμη της παγκόσμιας πρωτοπορίας. Όλα τα αβαν γκαρντ πράγματα γινόντουσαν πρώτα εκεί και μετά στη Νέα Υόρκη. Και ήταν μαζεμένοι εκεί οι πιο σημαντικοί άνθρωποι σε επίπεδο παγκόσμιο. Αναφέρω ενδεικτικά τον Φράνσις Μπέικον και τον Σάμιουελ Μπέκετ. Το Δυτικό Βερολίνο ήταν τότε η βιτρίνα της δύσης απέναντι στην Ανατολη. Ηταν ακραία η συνθήκη, δεν ξέραμε αν θα επιβιώσουμε την επόμενη μέρα και γίνονταν και ακραία πράγματα. Υπήρξε τεράστιο προβλημα υπαρξιακής επιβίωσης -με μεγάλες εντάσεις ανάμεσα στους δυο κόσμους. Ό,τι πιο ακραίο υπαρξιακό και εντονο βιωνόταν σε αυτό το κομμάτι της γης εκει πέρα, θα έλεγα ένα μοναδικό στοιχείο υπαρξιακής υπερέντασης. Αυτό γεννησε μορφές τέχνης που σημάδεψαν τον ευρωπαïκό χώρο. 

Μέσα στη σύγκρουση με την πραγματικότητα και τη βίαιη πολλές φορές καθημερινότητα, υπάρχει ένα στοιχείο που κάνει τα πράγματα ποιητικά.

Είστε Αθηναίος. Γεννηθήκατε εδώ, ζήσατε το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας εδώ. Πώς θα περιγράφατε την Αθήνα σήμερα;

Τα πρώτα 25 χρόνια της ζωής μου τα έζησα σε απόσταση αναπνοής από την Πλατεία Κολωνακίου, στην οδό Υψηλάντους. Τώρα μένω στην Ακρόπολη, πολύ κοντά στη Διονυσίου Αεροπαγίτου και το Ηρώδειο.

Η Αθήνα για μας τους τελευταίους των Αθηναίων είναι ότι μπορώ και δέχομαι πράγματα που για κάποιον που δεν είναι Αθηναίος είναι από ανυπόφορα μέχρι υπεργοητευτικά. Οι ξένοι βλεπουν την Αθήνα ως μια γραφική και πολύ ιδιαίτερη συνθήκη αυθαιρεσίας. Και για κάποιον που δεν είναι μόνιμος κατοικος είναι πολύ γοητευτικό. Για τους μόνιμους είναι μια τρομακτική καταπίεση και μια εξοικείωση με μια κατάσταση αυθαιρεσίας και επικίνδυνων αιφνιδιασμών. Μπορεί να σε τρελάνει ένα πράγμα και ταυτόχρονα να σε εκπλήξει.

Από την άλλη, εγώ προσωπικά -σε πείσμα πολλών ανθρώπων που αντιπαθούν την Αθήνα- ανακαλύπτω τις κρυμμένες χάρες της, που είναι ακριβώς αυτό το στοιχείο που δεν το περιμένεις, αλλά σε συναντά ξαφνικά. Και είναι μια ανθρώπινη παρουσία, μια συνθήκη που γεννιέται από το τίποτα και αποκτά μια διάσταση θα έλεγα ποιητική κιόλας. Δηλαδή ανάμεσα σε αυτό που θα έλεγες βαρβαρότητα μιας καθημερινής ζωής που οδηγείται σε αδιέξοδο, υπάρχουν μικρές αιφνιδιαστικές δικλείδες οι οποίες ξαφνικά σου φανερώνουν έναν κόσμο που γίνεται και ανεκτός. Και μπορώ να πω ότι αποκτά και μια παράξενη χάρη του να κυκλοφορείς μέσα στην απόλυτη αυθαιρεσία που παρολ’ αυτά τα πράγματα καταφέρνουν και ισορροπούνε. Αυτό που χαρακτηρίζει την πόλη είναι το «παρ’ όλα αυτά».

Και θα έλεγα ότι σε εμάς που έχουμε ζήσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό, αυτό που έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι κάτι που δεν έχει να κάνει με την καθημερινή κίνηση μέσα στην πόλη, έχει να κάνει με κάτι το μαγικό. Και αυτό είναι το φως. Το φως και η αίσθηση μιας ατμόσφαιρας που όσο και αν είναι μολυσμένη έχει ξαφνικά διαύγεια και καθαρότητα που κάνει τα πράγματα σχεδόν να αποκτούν μια πνευματικότητα. Μέσα στη σύγκρουση με την πραγματικότητα και τη βίαιη πολλές φορές καθημερινότητα, υπάρχει ένα στοιχείο που κάνει τα πράγματα ποιητικά.

Να μου πεις τα φαντάζεσαι, τα ονειρευέσαι, τα επιθυμείς;

Λεπτομέρειες για την έκθεση «Παλέρμο. Άνθρωποι και ερείπια» στην Γκαλερί Ζουμπουλάκη θα βρείτε στο City Guide της Athens Voice